Katolilaisen kirje lestadiolaisille

Totuudella ei ole pelättävää dialogissa. Totuudella on nimittäin avoimessa, rehellisessä, perusteluja etsivässä keskustelussa niin vahva etumatka, että se mitä todennäköisimmin selviytyy siitä voittajana. Totuuden ei, toisin kuin valheen, tarvitse yrittää esiintyä totuutena, koska totuus on jo totuutta. Kristittyinä meillä ei puolestamme ole dialogissa mitään pelättävää, koska apostolimme Paavalin esimerkkiä seuraten me ”emme voi mitään totuutta vastaan, vaan totuuden puolesta” (2. Kor. 13:8).

Näihin perusteisiin luottaen julkaisemme nyt katolilaisen teologin Emil Antonin ystävällisen dialogikutsun meille lestadiolaisille. Kuten monet blogimme lukijat jo tietänevät, Emil Anton ylläpiti aiemmin tunnettua Hyviä uutisia-blogisivustoa. Nykyisin hän toimittaa kahden muun teologin kanssa Katolista hapatusta-blogisivustoa. Emilin kirjallisesta tuotannosta mainittakoon Vatikaani II – Johdatus historiaan, teksteihin ja tulkintaan, josta kirjoitin aiemmin täällä. Äskettäin häneltä on ilmestynyt uusi kirja Katolisempi kuin luulit, joka on myös ehdottomasti lukemisen arvoinen. Emilin tekemisiä kannattaa seurata. Siellä, missä hän on, tapahtuu aina jotain kiinnostavaa ja ajatuksia herättävää.

Lienee sanomattakin selvää, että tämän tekstin julkaiseminen ei tarkoita sitä, että blogin ylläpitäjät ilmoittautuisivat katolilaisiksi. Sanottakoon tämäkin nyt kuitenkin suoraan, koska jollakulla voi olla kiusaus tehdä näinkin höperöjä tulkintoja. Julkaisemisen ainoa motiivi on halu käydä vilpitöntä dialogia, jossa se, mikä on kestävää, kestää, ja se mikä on kestämätöntä, putoaa vähitellen itsestään pois.

 

Katolilaisen kirje lestadiolaisille

Rakkaat lestadiolaiset! Katolilaiset ja luterilaiset ovat päättäneet muistella reformaatiota ja pohtia sen merkitystä yhdessä vuonna 2017, kun Lutherin teeseistä tulee kuluneeksi 500 vuotta. Olen suomalaisena katolilaisena valmistautunut tähän vuoteen jo lähes kolmen vuoden ajan, minkä näkyvimpänä hedelmänä on syntynyt kirjani Katolisempi kuin luulit (Kirjapaja 2017), jossa mm. esitän lestadiolaisuuden olevan aika katolista. Ymmärrän, ettei se ehkä ole teille kohteliaisuus, eikä teillä kenties ole minkäänlaista kiinnostusta viettää reformaation merkkivuotta ekumeenisesti katolilaisten kanssa. Ymmärrän, että suurelle osalle teistä katolisuus edustaa karmivaa harhaa. Minulla ei katolilaisena voi olla Pyhää Henkeä, vaikka rukoilenkin säännöllisesti ”Tule, Pyhä Henki” ja vaikka Raamattu sanoo, ettei Jumala kiellä Henkeään sitä pyytäviltä (Luuk. 11:13). Ainoa tapa luoda hengellistä yhteyttä välillemme olisi se, että ottaisin vastaan syntien anteeksiannon uskovalta lestadiolaiselta.

No, jos se teitä lohduttaa, niin itse asiassa olen ottanut vastaan julistuksen syntien anteeksiannosta Kristuksen nimessä ja veressä lestadiolaiselta:) Sain synninpäästön oikein johtavalta lestadiolaiselta (en muista nimeä), joka puhui Suviseuroissa joitain vuosia sitten. Kuuntelin julistusta radiosta ja synninpäästön hetkellä otin evankeliumin sanan uskossa vastaan niin kuin olin siihenkin asti aina ottanut. Enkä sen jälkeen ole uskosta luopunut enkä kaiketi kuolemansyntiinkään syyllistynyt, vaikka meillä molemmilla taitaa olla aika lailla vaikeuksia määritellä tarkkaan, mikä kaikki olisi laskettava sellaiseksi kuolemansynniksi, josta menettää lahjaksi saadun pelastuksen. Ripillä olen joka tapauksessa aina omantunnontarpeen mukaan käynyt, tosin vanhaan tapaan katolisella papilla.

Tässähän olemmekin tupsahtaneet jo aivan asian ytimeen. Halusin sanoa teille, että meidän katolilaisten ja lestadiolaisten olisi syytä pitää yhtä, tai ainakin ylläpitää dialogia, sillä meillä on teologisesti aivan hirveästi yhteistä. Siinä missä yksityisrippi syntien anteeksiantamiseksi on lähes täysin kadonnut valtavirtaluterilaisuudesta, katolilaiset ja lestadiolaiset ovat säilyttäneet sen, niin kuin Lutherkin toivoi tehtävän. Me molemmat olemme säilyttäneet vanhan luterilaisenkin käytännön siitä, että ennen ehtoollista on syytä ripittäytyä, jos on tehnyt vakavaa syntiä. Me molemmat olemme säilyttäneet kristikunnan vanhan kannan keinotekoista ehkäisyä vastaan (luonnollisesta perhesuunnittelusta pitäisi kai vielä vähän jutella), kun muut ovat langenneet pois. Meillä molemmilla on vahva ekklesiologia, siis käsitys ekklesiasta, joka meillä käännetään kirkoksi ja teillä seurakunnaksi. Uskolla on ”me-struktuuri”, niin kuin lempiteologini Ratzinger sanoo, se ei siis ole vain henkilökohtaista vaan myös vahvasti yhteisöllistä. Voimme siis yhdessä vastustaa pyrkimyksiä tehdä uskosta puhdas yksityisasia, voimme yhdessä puolustaa elämää ja perhettä, voimme yhdessä todistaa siitä, että on olemassa Jumala, ilmoitus, Kristuksen pelastustyö, Pyhän Hengen armo ja sovituksen virka.

Ymmärrän toki, että ongelmana on edelleen se, että olemme eri mieltä siitä, kenellä tuo sovituksen virka on ja missä Jumalan valtakunta toteutuu. Jos se teitä yhtään liikuttaa, niin hyvänä uutisena voin kertoa teille sen verran, että katolinen kirkko pitää teitä nykyään kasteenne nojalla veljinä ja sisarina Kristuksessa. Viime vuosisadalla alettiin nimittäin nähdä syvemmin sen merkitys, että kaikki kastetut on liitetty Kristukseen, Kristuksen ruumiiseen (Gal. 3:27, Room. 6:3-4, 1. Kor. 12:13, jne), ja siksi heidän välillään on pysyvä perustavanlaatuinen yhteys. Tämä ei kuitenkaan merkitse automaattisesti toisten pelastumista, vaan ongelmia säilyy. Kasteen jälkeiset vakavat synnit voivat yhä johtaa kadotukseen, ja normaalioloissa anteeksiantoon vaaditaan rippi tai sen aikomus. Rippiin taas vaaditaan pätevä virka, jollaista lestadiolaisilla ei katolisesta näkökulmasta lähtökohtaisesti ole. Silti Vatikaanin II kirkolliskokous julisti, ettei Pyhä Henki ole kieltäytynyt käyttämästä ei-katolisia kristillisiä yhteisöjä pelastuksen välineinä. Katolilainen voi siis toivoa, että Pyhä Henki toimii pelastavasti myös lestadiolaisissa seuroissa. Ehkä Jumala ei lue lestadiolaisille syyksi sitä, että he ripittäytyvät erehdyksessä väärään osoitteeseen.

Seuraava kysymys kuuluu tietysti, voitaisiinko lestadiolaisessa liikkeessä käydä läpi vastaavanlainen teologinen prosessi, jossa ei luovuttaisi vahvasta seurakuntaopista mutta sallittaisiin silti toistenkin pelastumisen mahdollisuus. Näin voitaisiin omaksua avoimempi asenne suhteessa muihin kristittyihin ja yhteiseen todistukseen heidän kanssaan. Tiedän useammasta lähteestä, että monet lestadiolaiset kyllä jo nyt vähintäänkin salaa ajattelevat tämänsuuntaisesti. Itse asiassa näkisin, että lestadiolainen uskonkäsitys suorastaan vaatii sitä, eikä pelkästään siksi, että sen mukaan jo kaikki lapset ovat uskovia (emmekä helposti voine sanoa, milloin tämä usko heissä loppuu), vaan myös siksi, että Luther sai sen mukaan Hengen rippi-isältään Johann von Staupitzilta, katoliselta papilta. No, jos Luther sai Hengen Staupitzilta, niin kaipa sen saivat kaikki ne muutkin, joita Staupitz ripitti, niin ja kaikki ne, joita Staupitzin rippi-isä oli ripittänyt, ja kaikki heidän ripittämänsä – Hengen haaroja on siis jäänyt reformaation jälkeen katoliseenkin kirkkoon vaikka millä mitalla! Vai voitko olla varma, ettei ole? Toivon, ettei kukaan lestadiolainen ainakaan yritä vedota kirkon skandaaleihin todisteeksi siitä, ettei sillä olisi lainkaan Pyhää Henkeä – tässä suhteessahan olemme myös valitettavasti joutuneet jälleen kerran samaan veneeseen.

Katolilaisilla ja lestadiolaisilla on paljon yhteistä, sekä hyvässä että pahassa. Meillä molemmilla on ollut erehtymätön opetusvirka, joka ei sitten aina olekaan ollut niin erehtymätön. Meillä molemmilla on eloisia ja täysiä seurakuntia maassa, jossa kristinusko on yleisesti ottaen voimakkaassa laskussa. Meiltä molemmilta löytyy suurinumeroisia perheitä, joissa on samantapaisia haasteita, ei vähiten uskon ja siveyden säilyttäminen maallistuneessa ja joskus jopa räikeän moraalittomassa ympäristössä. Meillä molemmilla ripittäjät pohtivat, kuinka neuvoa ripittäytyjiä erilaisissa vaikeissa tilanteissa, ja ripittäytyjät pohtivat, mikä on syntiä ja mikä ei, ja kuinka pysyä kaidalla polulla. Voisimme todella ymmärtää ja auttaa toisiamme.

Vai ettekö usko, että voisimme molemmat hyötyä ajatustenvaihdosta, ystävyydestä, vastavuoroisesta tuesta ja yhteisestä todistuksesta? Ennen kaikkea siitä voisivat hyötyä myös muut, nimittäin ne, jotka eniten kaipaavat sitä ylenpalttista elämää, jonka me jo tunnemme ja jota saamme armosta päivittäin todeksi elää. Meillä on kuulkaa missio.

Tällaisen haasteen heitän teille, rakkaat lestadiolaiset, reformaation merkkivuonna. Toivotan teille fransiskaanisesti pax et bonum, rauhaa ja kaikkea hyvää.

Toivon, että edes jotkut jaksoivat lukea loppuun. Ehkä joku jopa vastaa?

Ystävällisin ja kunnioittavin terveisin

Emil Anton

166 kommenttia artikkeliin ”Katolilaisen kirje lestadiolaisille

  1. Joona Korteniemi

    Asiaa tuntemattomille selvennettäköön, että katolisen teologian mukaan kirkolla on opetusvirka eli Kristuksen antama tehtävä ja valtuutus opettaa uskoa ja moraalia koskevia totuuksia. Tätä tehtävää hoitavat erityisesti paavi ja häneen yhteydessä olevat piispat. Koska kirkko on varustettu erehtymättömyyden armolahjalla, paavin ex cathedra kannanotot sekä kirkolliskokousten päätökset ovat erehtymättömiä. Emil voinee selventää, jos puhun läpiä päähäni.

    Myös vanhoillislestadiolaisen käsityksen mukaan seurakunnalla on Kristuksen antama tehtävä ja valtuutus opettaa uskoa ja moraalia koskevia totuuksia. 1960-luvulla yleistyneen käsityksen mukaan erityisesti SRK:n puhujainkokoukset, vuosikokoukset ja SRK:n johtokunnan julkilausumat ovat ”seurakunnan päätöksiä”. Koska seurakunta on erehtymätön, vuosikokouksen tai puhujainkokouksen päätöksiä arvosteleva nousee seurakuntaa vastaan.

    1960- ja 1970-lukujen vanhoillislestadiolaisuuden juridinen käsitys seurakunnan erehtymättömyydestä muistuttaa hämmästyttävästi juridisesti tulkitun katolisen teologian näkemystä kirkon opetusviran auktoriteetista. Ja todettakoon, etteivät tämäntyyppiset käsitykset ole nykypäivänkään vanhoillislestadiolaisuudessa harvinaisia, joskaan eivät yhtä korostuneita kuin takavuosikymmeninä.

    No, kuinka onnistuneesti liikkeemme ”opetusvirka” hoiti tehtäväänsä? Vuoden 1976 SRK:n vuosikokous päätti:

    ”Asiasta on niin paljon puhuttu ja kirjoitettu, että tulevaisuudessa uskoa tunnustavat television hankkijat katsotaan uskonsa kieltäneiksi ja heidät välittömästi erotetaan rauhanyhdistysten jäsenyydestä.”

    Oulussa vuonna 1978 SRK:n koolle kutsumu puhujien ja opettajien neuvottelukokous päätti puolestaan (julkilausuma julkaistiin Päivämiehessä):

    ”…uskovainen opettaja ei opetustoimessaan peruskoulussa käytä televisiota tai
    opetuselokuvaa missään muodossa. (Pms. 10.1.1979 ”Oulussa 28.12.1978 pidetyn opettajien ja puhujien kokouksen
    KANNANOTTO”)

    Olisiko tässä esimerkkejä siitä, miten meillä on ollut seurakunnassa ”opetusvirka”, jonka päätösten ja kannanottojen on opetettu olevan Jumalan valtakunnan erehtymättömiä päätöksiä, mutta jonka päätökset eivät ikävä kyllä ole olleetkaan niin erehtymättömiä? Vuoden 1976 kriteereilä käytännössä me kaikki nykypäivän vanhoillislestadiolaiset olemme kieltäneet uskon ja meidät pitäisi erottaa rauhanyhdistyksistä. Meillä kun on kaikilla televisio taskussamme älypuhelimen muodossa. Ja peruskoulussa opettaessani olen itsekin joutunut käyttämään liikkuvaa kuvaa opetustarkoituksessa.

    Selvennettäköön, että suhtaudun hyvin kriittisesti televisioviihteeseen. Pyrin siihen, etten katso netistä muita kuin asiaohjemia. Olen hyvin huolissani siitä, että älypuhelimien yleistyttyä televisioviihde ja sen myötä maailman materialistiset arvot tulevat meikäläisillekin nuorille aivan liian tutuksi. Synti on kuitenkin ongelma, jonka hoitamisessa tarvitaan myös paljon sielunhoidollista herkkyyttä. 1970-luvun juridis-mekaaninen seurakuntaoppi ei ikävä kyllä edusta. Pastoraalisessa herkkyydessä meillä olisi oppimista Emilin mainitsemalta Vatikaanin II kirkolliskokoukselta.

    Tykkää

    1. Kari-Matti Laaksonen

      Olen varmasti ymmärtänyt asian jotenkin väärin, mutta minulla on sellainen käsitys, että konsiileja tai Paavia ei katolisuuden historiassa ole aina pidetty erehtymättöminä. Paavi on ollut ”erehtymätön” vasta vuodesta 1870 tai niiltä main ja viime vuosikymmeninä sitäkin on huomattavien katolisten taholta ilman ekskommunikointia ajoittain kritisoitu. Paavi ei siis ihmisenä ole erehtymätön eikä ainakaan semper et ubique vaan ainoastaan uskoa ja moraalia koskevissa asioissa ex cathedra, ja silloinkin Paavin erehtymättömyys lopulta perustuu koko katolisen kirkon erehtymättömyyteen.

      Toisin kuin SRK:n johtokunta/puhujainkokous/vuosikokous, Paavi on – jos olen ymmärtänyt oikein – ollut erehtymätön eli käyttänyt ex cathedra- julistusta Vatikaanin I kirkolliskokouksen tarkoittamassa merkityksessä ainoastaan kaksi kertaa. Vanhoillislestadiolaisuudessa sen sijaan käsitys seurakunnan erehtymättömyydestä on vaihdellut. Jos verrataan vaikkapa SRK:n johtokunnan asiaan liittyvää itseymmärrystä vaikkapa 1950-luvun loppupuolella tai kymmenen vuotta sen jälkeen 1960-/1970-luvun taitteessa.

      Voiko olla katolinen, mutta samalla vanhoillislestadiolainen? Ainakin ortodoksiseen kirkkoon kuuluvia vanhoillislestadiolaisia on historian saatossa (1900-luvulla) ollut runsaastikin. Viittaan Mauri Kinnusen erinomaisiin tutkimuksiin asiasta.

      Emil Antonin kirjoitus on oivallinen avaus. Kiitos siitä! Samoin blogin pitäjille kiitos sen julkaisemisesta.

      Tykkää

    2. Ajatus

      Se, että seurakunnan erehtyväisyyttä perustellaan 70-luvun televisiopäätöksellä
      osoittaa vain sen, mihin päädytään kun asiat irroitetaan omasta kontekstistaan.
      On ymmärrettävä se valtava yleismaailmallinen kuvallinen murros ja ne kiusaukset ja pahennukset mitä
      tuolloin television hankkineet heikommille veljilleen aiheuttivat.

      Televisiopäätös vertautuu niihin armoneuvoihin, mitä Paavali Rooman seurakunnalle opettaa keskinäisen
      rakkauden pitämisestä. ”Mutta jos sinun veljes sinun ruuastas surulliseksi tulee, niin et sinä
      vaella enään rakkaudessa. Älä sinä ruuallas kadota, jonka tähden Kristus on kuollut.”

      Seurakunnan neuvot ovat aina ajankohtaisia. Tuolloin yhteinen televisiopäätös oli oikein ja välttämätön,
      ilman sitä tuskin vl-kristityt tänään ”suhtautuisivat kriittisesti televisioviihteeseen”.
      Paavalin aikaan kysymys epäjumalille uhratun lihan syömisestä oli ajankohtaista.

      ” Pyhän Hengen johdattama seurakunta on erehtymätön ” ( Hannes Kamula Amerikan eriseuran
      tuiskeessa ). Ilman pyhää kristillistä seurakuntaa on mahdotonta tätä ymmärtää. Kun ei ole seurakuntaa, ei ole myöskään heikompaa veljeä tai sisarta, jota voisi pahentaa.
      Kirkkoisä Augustinus oikein opetti jo 1600 vuotta sitten:
      ”Joku sanoo: Haluan ymmärtää jotta voisin uskoa. Minä sanon : Usko, niin ymmärrät ”
      Nimenomaan näin päin.

      Tykkää

  2. Pasi Teittinen

    Olisi se mahtavaa jos minäkin saisin kuulua Jumalan valtakuntaan myös vanhoillislestadiolaisten mielestä. Toivoo neljäntoista ihanan lapsen isä ja aivan evankelinen uskova. Tv. Pasi Teittinen

    Tykkää

  3. Olof Tallius

    Tiedän katolilaisuudesta niin vähän, että olisi ehkä parempi jättää kommentoimatta, mutta sohaisen nyt joitakin ajatuksia.

    Vaikuttaa tosiaan siltä, että lestadiolaisilla ja katolilaisilla on paljonkin samankaltaista opetusta. Lestadiolaisesta (ja luterilaisesta) näkökulmasta huomion pitäisi kiinnittyä kuitenkin vanhurskauttamisoppiin. Jos siitä ollaan eri miltä, niin muilla yhteisillä asioilla on tuskin mitään lähentävää merkitystä ainakaan lestadiolaisuuden suunnalta. Voisiko Emil (tai joku muu) avata katolilaista vanhurskauttamisoppia noin niin kuin pähkinänkuoressa? Minä en nimittäin tunne sitä ollenkaan. Eli miten ihminen nousee/nostetaan epäuskosta uskoon? Entä mitä katolilaiset opettavat kastamattoman lapsen tilasta?

    Ja mitä tulee tuohon Emilin ”parannukseen”, eli evankeliumin kuulemiseen ja vastaanottamiseen suviseuraradiosta, niin se ei taida suurimmalle osalle vanhoillislestadiolaisista kelvata. Yleinen käsitys taitaa olla, että parannuksen tehnyt uskon hedelmänä hylkää kaikki harhaopit (tässä tapauksessa katolilaisuuden) ja ryhtyy seuraamaan Jeesuksen lisäksi ”meitä”, eli käymään vl-seuroissa.

    Se että Lutherin lisäksi moni muukin olisi saanut Hengen katolilaisen Staupizin kautta, ei taida olla vanhoillislestadiolaisille mikään ongelma. Ymmärtääkseni se on ihan ”virallista” opetusta, että elävää uskoa voi olla eri kirkkokuntien sisällä. Ja ainakin ”epävirallinen” käsitys taitaa olla se, että elävää uskoa voi olla jossakin päin maailmaa, niin että seurakunnalla ei ole mitään sosiaalista yhteyttä vanhoillislestadiolaisuuteen. Mutta se ei mene enää läpi, että samassa maassa tai erityisesti samassa kaupungissa, olisi kaksi erillistä seurakuntaa, jotka eivät ole väleissä eli ”Hengen yhteydessä” ja silti olisivat molemmat todellisia Kristuksen seurakuntia.

    Ja todettakoon vielä, että vanhoillislestadiolaisuuden mukaan ripittäytyminen ja synninpäästön kuuleminen ei ole mikään taikatemppu, joka automaattisesti nostaa epäuskosta uskoon. Synninpäästö vaikuttaa vain, jos vastaanottaja uskoo sen ”omalle kohdalle”. (Eli me emme voi tietää, kuinka moni Lutherin lisäksi sai Hengen Staupizin kautta.)

    Kirjoitit Emil, että ”Rippiin taas vaaditaan pätevä virka”. Mitä tarkoitat tällä? Sitäkö, että ripittäjän täytyy olla katolilainen pappi? Vai riittääkö rivikatolilainen? Jos tarkoitat pappia, niin mihin se opetus perustuu?

    Tykkää

    1. Oskari Juurikkala

      Ehkä voin vastata Olofille: ”Rippiin taas vaaditaan pätevä virka”. Tällä Emil tarkoittaa sitä, että katolisen (samoin kuin ortodoksisen) näkemyksen mukaan joitain sakramentteja (esim. eukaristia eli ehtoollinen, parannus eli rippi, ja pappisvihkimys) ei voi jakaa kuka tahansa, vaan pätevästi virkaan vihitty henkilö. Tämä ei välttämättä edellytä, että kyseessä on katolinen pappi (esimerkiksi ortodoksipapit ovat katolisen opin mukaan pätevästi vihittyjä). Pätevä vihkimys viittaa tässä siihen, että pappisvirkaan voivat vihkiä vain piispat, jotka ovat itse saaneet vihkimyksen toiselta piispalta, aina apostoleihin saakka.

      Asia ilmaistaan Katolisen kirkon katekismuksessa (http://katolinen.fi/?page_id=7279) seuraavasti:

      1461. Koska Kristus on uskonut sovituksen palveluviran apostoleilleen (vrt. Joh. 20:23; 2 Kor. 5:18), heidän seuraajansa, piispat, ja näiden työtoverit, papit, jatkavat tämän palvelun toimittamista. Piispat ja papit ovat papiksivihkimisen sakramentissa saaneet vallan antaa kaikki synnit anteeksi ”Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen”.

      1462. Syntien anteeksiantamus sovittaa Jumalan kanssa, mutta myös kirkon kanssa. Piispa, osakirkon näkyvä pää, on vanhastaan oikeutetusti katsottu siksi, jolle ensi sijassa kuuluu sovituksen valta ja virka: hänen tehtävänsä on vastata parannuksen sakramentin oikeasta toimittamisesta. Hänen työtoverinsa, papit, hoitavat tätä virkaa siinä laajuudessa kuin heidän piispansa (tai sääntökuntaesimiehensä) tai paavi on sen heille, kirkkolain puitteissa, uskonut.

      Tätä katolista käsitystä kirkon ”avaintenvallasta” kuvataan katekismuksessa näin:

      981. Ylösnousemuksensa jälkeen Kristus lähetti apostolinsa saarnaamaan ”kaikille kansoille parannusta syntien anteeksisaamiseksi” (vrt. Luuk. 24:47). Apostolit seuraajineen toimittavat sen tähden ”sovituksen virkaa” (2 Kor. 5:18) ei ainoastaan julistamalla ihmisille Kristuksen meille ansaitsemaa Jumalan anteeksiantoa ja kutsumalla heitä kääntymykseen ja uskoon, vaan myös jakamalla heille kasteen kautta syntien anteeksiantoa ja sovittamalla heidät Jumalan ja kirkon kanssa Kristukselta saamallaan avaintenvallalla.
      ”Kirkko on saanut taivasten valtakunnan avaimet, jotta siinä toteutuisi Kristuksen
      veren ja Pyhän Hengen vaikutuksen kautta syntien anteeksisaaminen. Tässä kirkossa
      sielu, joka oli synnin tähden kuollut, herää jälleen eloon, elämään Kristuksen
      kanssa, jonka armo on meidät pelastanut.” (1 pyhä Augustinus, Sermo 214: PL 38, 1071–1072.)

      Liked by 1 henkilö

      1. Quo Vadis

        Kiitos blogisteille Emil Antonin kirjeen julkaisusta ja rohkeasta keskustelunavauksesta.
        Muutamia ajatuksia erityisesti pappeudesta:
        Käsittääkseni luterilaisuudessa on tehty selkeä ero Vanhan Testamentin uhripappeuden ja Kristuksen asettaman saarnaviran välille. Uusi Testamentti käyttää pappi-sanaa yhteisnimityksenä kaikista Kristuksen seuraajista vrt. “Pyhän Hengen pappeus” ja kuninkaallinen papisto (1. Piet. 2:9); “ 9) Mutta te olette valittu suku, kuninkaallinen papisto, pyhä heimo, Jumalan oma kansa, määrätty julistamaan hänen suuria tekojaan, joka teidät on pimeydestä kutsunut ihmeelliseen valoonsa. 10) Ennen te ette olleet kansa, mutta nyt te olette Jumalan kansa. Ennen te olitte armoa vailla, mutta nyt on Jumala teidät armahtanut.” Näin ollen saarna sovituksesta ja valta saarnata syntejä anteeksi kuuluu kaikille Kristuksen seuraajille, Jumalan kansalle, eikä ainoastaan tehtävään erikseen vihityille papeille ja piispoille.
        Uudessa testamentissa siis puhutaan apostoleista, vanhimmista, piispoista ja diakoneista. Ainoa oikea ja ylimmäinen pappi on kuitenkin Kristus, joka uhrasi itsensä koko ihmiskunnan syntien puolesta, kun taas VT:n uhripappi toimitti Jumalalle lepytys- ja sovitusuhreja itsensä ja kansan syntien puolesta. Tässä on siis se selkeä ero. (Hepr. 7:26-28): “ 26) Juuri tällaisen ylipapin me tarvitsimme. Hän on pyhä, viaton ja tahraton, hänet on erotettu syntisistä ja korotettu taivaita korkeammalle. 27) Toisin kuin muiden ylipappien, hänen ei tarvitse päivittäin uhrata ensin omien syntiensä ja sitten kansan syntien sovittamiseksi. Hän on antanut kertakaikkisen uhrin uhratessaan itsensä. 28) Laki tekee ylipappeja ihmisistä, jotka ovat heikkoja, mutta lakia myöhemmin vannottu vala nostaa ylipapiksi Jumalan Pojan, joka on saavuttanut ikuisen täydellisyyden.”
        Jumalalle ei siis tarvitse tuoda enää mitään uhria, vaan Jumala itse palvelee meitä antamalla meille täydellisen Kristuksen ristinuhrin, joka konkretisoituu ehtoollisen leivässä ja viinissä. Pappi toimii Kristuksen palvelijana ja puolesta tarjotessaan seurakunnalle Kristuksen uhriaterian.
        p.s. Btw. Saksassa katolinen kirkko käyttää papista nimitystä Priester (kreik. “vanhin”) ja evankelinen kirkko taas Pastor (lat. “paimen”).

        Tykkää

    2. Jupe

      Ensimmäisenä sanon, että Itse en ole mikään suuri katolisen kirkon vanhurskauttamisopin kannattaja, olen liian protestantti ”siihen touhuun”, mutta mielestäni käytännöllisellä tasolla vl-käytäntö ei paljoakaan poikkea siitä, miten katoliset toimivat (rippi, synninpäästön korostus). En kyllä kiellä sitä, etteikö katolisessa kirkossa voisi pelastua, niinhän se Luther ja moni muukin on pelastunut ja ymmärrän, että katolisetkin tietyllä tapaa ajateltuna pelastuvat ”yksin armosta”, mutta en tykkää siitä, miten asia sanoitetaan. Ja mitä olen joskus katolisessa messussa käynyt, ihan hyvä saarna oli ja evankeliumikin mielestäni kirkkaasti tuli (ei tietenkään ”Jeesuksen nimessä ja veressä” tai muutenkaan synninpäästönä) selväksi. Ei siis ollut moittimista näin luterilaisesta näkökulmasta katsottuna saarnassa.

      ”Vaikuttaa tosiaan siltä, että lestadiolaisilla ja katolilaisilla on paljonkin samankaltaista opetusta. Lestadiolaisesta (ja luterilaisesta) näkökulmasta huomion pitäisi kiinnittyä kuitenkin vanhurskauttamisoppiin. Jos siitä ollaan eri miltä, niin muilla yhteisillä asioilla on tuskin mitään lähentävää merkitystä ainakaan lestadiolaisuuden suunnalta.”

      Huomauttaisin tähän, että vanhoillislestadiolaisilla ei ole yhtenevää kantaa vanhurskauttamisoppiin, koska ei ole yhtenevää kantaa esim. predestinaatioon, näinollen se pitäisi määritellä ennen kuin aletaan puhumaan siitä, kenellä on väärä vanhurskauttamisoppi. Käytännössä ainoa oppi, mikä meillä liikkeen sisällä on yhteneväinen pelastuksen suhteen on, että ”synnit saa anteeksi Jumalan Valtakunnasta julistetussa synninpäästössä (Jeesuksen nimessä ja veressä))” ja tälle (synninpäästön antamiselle) tietysti ainoa todellinen kriteeri on, että omaa Pyhän Hengen, eli käytännössä että kuuluu vl-yhteisöön. Hanna Nurmisen kuvaama ”armolinja”, vaikka jotkut niin luulevat, ei esimerkiksi ole virallinen kanta.

      Oikeastaan se menee aikalailla samalla tavalla kuin katolisessa kirkossa, että jos on jotain rumia syntejä tullut tehtyä, niin ne saa ”etulahjana anteeksi”, kunhan sitten ripittäytyy niistä, siis kunhan on vakaa aikomus siihen.

      ”Voisiko Emil (tai joku muu) avata katolilaista vanhurskauttamisoppia noin niin kuin pähkinänkuoressa? Minä en nimittäin tunne sitä ollenkaan. Eli miten ihminen nousee/nostetaan epäuskosta uskoon? Entä mitä katolilaiset opettavat kastamattoman lapsen tilasta?”

      En viitsi ottaa tähän kantaa, koska tiedän, että keskustelussa on mukana henkilöitä, jotka tietävät tämän paremmin kuin minä, jätän tämän heidän vastattavakseen.

      ”Se että Lutherin lisäksi moni muukin olisi saanut Hengen katolilaisen Staupizin kautta, ei taida olla vanhoillislestadiolaisille mikään ongelma. Ymmärtääkseni se on ihan ”virallista” opetusta, että elävää uskoa voi olla eri kirkkokuntien sisällä.”

      Ei ole virallista opetusta käytännössä, niin kuin itsekin sen toteat alempana, eli samassa maassa ei käytännössä voi olla kahta ”Jumalan Valtakuntaa”, niin kuin asia kuvataan (mitä lie tarkoittaakaan, uskovien yhteyttä kai, koska ei ole, kuin yksi Jumalan Valtakunta). Näinollen ei ole perusteltua sanoa, että Valko-Venäjän baptistikirkossa sen enempää kuin Suomenkaan baptistikirkossa voi olla eläviä kristittyjä. Eikä kyllä omat ystäväni, joista moni on hyvinkin tiukka vl, varmasti koskaan sanoisi, että esim. baptistien seassa voi olla elävää kristillisyyttä, oli se sitten Suomessa tai Valko-Venäjällä. Siis varmasti sillätavalla voi olla, niin kuin varmaan Etelä-Amerikassa, Venäjällä jne. on ollut ihan vastakin, että (jotkut) vl-kristityt kuuluvat katoliseen tai ortodoksiseen kirkkoon.

      ”Ja todettakoon vielä, että vanhoillislestadiolaisuuden mukaan ripittäytyminen ja synninpäästön kuuleminen ei ole mikään taikatemppu, joka automaattisesti nostaa epäuskosta uskoon. Synninpäästö vaikuttaa vain, jos vastaanottaja uskoo sen ”omalle kohdalle”. (Eli me emme voi tietää, kuinka moni Lutherin lisäksi sai Hengen Staupizin kautta.)”

      Taitaa synninpäästö olla sitä vielä vähemmän katoliselle. Ei taida olla kuitenkaan kovin johdonmukaista tai rehellistä, että kaikki muut Staupizin ripittämät henkilöt ovat tulleet ripille ilman katumusta ja tahtoa vastaanottaa evankeliumi, paitsi Luther. Rohkenen väittää, että vanhoillislestadiolaisuudessa hyvin pitkälti nykyään kyllä ajatellaan, että synninpäästö on juurikin se taikatemppu.

      Hekottelin tässä itsekseni kun ajattelin, kuinka vanhoillislestadiolainen herätysliike siirtyy katolisen kirkon huomaan ja paavi myöntää vl-sääntökunnan puhujasedille oikeuden antaa synninpäästöjä. Noh, tästä taidetaan olla vielä aika kaukana, mutta huvittava ajatus 😀

      Liked by 1 henkilö

      1. Jupe. Katolinen ja tietyt luterilaiset kirkot ovat jo vuosia sitten julkaisseet Yhteisen julistuksen vanhurskauttamisesta! Sen lukemalla pääset selvyyteen siitä, missä asioissa katoliset ja luterilaiset ovat yksimielisiä. Vanhurskauttamisesta näillä kristillisillä kirkoilla on konsensus.

        Tykkää

      2. Jupe

        Juu olen joskus selannut sitä ja nyt selasin uudelleen, kun mainitsit. Ei meillä käytännössä ole yksimielisyyttä. Sillä tavalla on, että tietystä näkökulmasta katsottuna, niinkuin mainitsinkin, molempien osapuolten voidaan katsoa pelastuvan armosta ja siltä se vaikuttaa tuon yhteisen julistuksenkin perusteella. Kuitenkaan ei voida rehellisesti sanoa, että ollaan samaa mieltä tai yhtä mieltä. Voidaan sanoa, että riittävä konsensus on siihen, että on ”mahkut” pelastua. Ja varmaan monesti saarnat ovat hyvin samantapaisia sekä luterilaisessa, että katolisessa kirkossa ja näin evankeliumin sisällön ymmärtää nimenomaan niiden perusteella pääpiirteittäin Joh. 3:16 mukaan. Mistä tulikin mieleen, että voisinpa taas käydä parissa katolisessa messussa ihan vain kuuntelemassa, mitä siellä saarnataan ;).

        Tykkää

      3. Olof Tallius

        Onneksi en kirjoittanut, että lestadiolaisten mielestä porkkanat kasvavat maassa. Jupella olisi ollut kova homma kumota sekin näkemys.

        ”Huomauttaisin tähän, että vanhoillislestadiolaisilla ei ole yhtenevää kantaa vanhurskauttamisoppiin”.

        Kyllä minä sen tiedän. Moni vanhoillislestadiolaisista ei osaa sanoittaa vanhurskauttamisoppia oikein mitenkään ja vastaukset ovat luultavasti ristiriitaisia. Tarkoitin lähinnä sitä kantaa, joka on luettavissa esim. Päivämiehen ja SRK:n julkaisujen opillisista kirjoituksista. Kyllä siellä nyt suunnilleen yhtenäinen kanta on olemassa.

        ”Hanna Nurmisen kuvaama ”armolinja”, vaikka jotkut niin luulevat, ei esimerkiksi ole virallinen kanta.”

        Niin, miten määritellään virallinen kanta? Pitäisi varmaan olla Lestadiolainen tunnustuskirja, jotta kanta olisi virallinen. Rauhanyhdistys.fi:n mukaan ”vanhoillislestadiolainen opetus perustuu Raamattuun ja luterilaiseen tunnustukseen.” Tulkintoja näistä sitten on monenlaisia, myös saarnoissa. Mutta ihmisten eri tulkinnat eivät ole minusta sama asia kuin ”virallinen” oppi.

        ”Ei taida olla kuitenkaan kovin johdonmukaista tai rehellistä, että kaikki muut Staupizin ripittämät henkilöt ovat tulleet ripille ilman katumusta ja tahtoa vastaanottaa evankeliumi, paitsi Luther.”

        Olenko niin väittänyt?

        ”Rohkenen väittää, että vanhoillislestadiolaisuudessa hyvin pitkälti nykyään kyllä ajatellaan, että synninpäästö on juurikin se taikatemppu.”

        Juu, kyllä ajattellaan, olen samaa mieltä. Tarkoitin nyt taas lähinnä ”virallista” opetusta. Olen tosin kyllä viime aikoina kuullut sattumoisin useamman saarnan, jossa tästä asiasta puhutaan. Siis, että synninpäästö ei ole taikasana. Eräässä saarnassa taidettiin käyttää juuri tuota sanaa.

        Tykkää

      4. Jupe

        Olofille:

        ”Onneksi en kirjoittanut, että lestadiolaisten mielestä porkkanat kasvavat maassa. Jupella olisi ollut kova homma kumota sekin näkemys.”

        Lol sori että oon tämmönen ärsyttävä pikku pilkunviilari, mutta mielestäni asiat, joihin takerruin olivat relevantteja.

        Olen aika kypsä siihen, että sanotaan sitä ja tehdään tätä, siksi nyt tarvittaisiin selkeyttä eikä mitään tulkintoja. Kaikkihan sanovat uskovansa Raamattuun ja puolet protestanteista sen lisäksi luterilaisiin tunnustuskirjoihin. Silti ollaan kaikesta mahdollisesta eri mieltä.

        Minulle riittäisi, jos vanhurskauttamisoppi olisi lyhyesti ja ytimekkäästi määritelty vaikkapa SRK:n sivuilla, samoten kun kaste ja ehtoollinen. Ei ole mielestäni kovin hyvällä pohjalla tämä, jos kaikkien pitää tehdä omat tulkintansa Päivämiehen julkaisujen pohjalta. Sekin on huomattu, että ihmiset tuppaavat tulkitsemaan asiat omien lasiensa läpi.

        ””Ei taida olla kuitenkaan kovin johdonmukaista tai rehellistä, että kaikki muut Staupizin ripittämät henkilöt ovat tulleet ripille ilman katumusta ja tahtoa vastaanottaa evankeliumi, paitsi Luther.”

        ”Olenko niin väittänyt?””

        Et, mutta äskettäin keskustelin eräästä vastaavanlaisesta asiasta, niin selitys oli, että alkukirkosta olisi heti irtaantunut joku muutaman hengen poppoo, joka olisi säilynyt elävässä uskossa (ensimmäisellä vuosisadalla jo) ja muuta samantyyppistä selittelyä. Tässä on vain se ongelma, että silloin ”harhaoppinen” katolinen kirkko ja sen ”pimeät piispat” olisivat päättäneet esimerkiksi Raamatun kaanonista. Tämä selitys tuli siksi, koska on osoitettavissa jo ensimmäiseltä ja toiselta vuosisadalta, että syntejä rukoiltiin anteeksi suoraan Jumalalta ja kasteen uskottiin uudestisynnyttävän (avoimeksi jää, onko näin myös lasten kohdalla), nämä esim. Justinos marttyyrin ensimmäisestä apologiasta jne.. Kaikkea ihminen on valmis tekemään suojellakseen omaa kantaansa. Sanomattakaan, että Augustinus taitanee olla myös monen protestantin oppikokoelman taustalla ja varmaan kristikunta on aika yksimielinen siitä, että Augustinus oli kaiken olemassaolevan todistusaineiston perusteella elävässä uskossa, vaikkei uskoontulometodi tainnutkaan seurata aivan sitä, mihin me lestadiolaiset ollaan totuttu. Arvaa, mitä ajattelin, kun luin tuon sinun kantasi Staupizin ripittämiseen suhteessa muihin kuin Lutheriin. Sitä, että näyttää aivan yhtä keinotekoiselta vl-kannan puolustelulta, kuin tuo mitä edellä kerroin. Ehkäpä ei olisi pitänyt ajatella, että ajattelet myös niin, mutta vastaava on niin yleistä, että enpä voinut olla ajattelematta. Pahoittelut tästä, ei pitäisi olettaa.

        ”Juu, kyllä ajattellaan, olen samaa mieltä. Tarkoitin nyt taas lähinnä ”virallista” opetusta. Olen tosin kyllä viime aikoina kuullut sattumoisin useamman saarnan, jossa tästä asiasta puhutaan. Siis, että synninpäästö ei ole taikasana. Eräässä saarnassa taidettiin käyttää juuri tuota sanaa.”

        Jep, on totta, että tilanne on paranemaan päin saarnojen perusteella ainakin Helsingissä. Myös Raamattua on paljon kehotettu lukemaan. Täytyy rukoilla, että tämä kantaa hedelmää. Tosin siitä, että Helsingin ry:llä esim saarnataan jotain, ei voi tehdä mitään johtopäätöksiä siitä, mitä Lempäälän ry:llä saarnataan.

        Tykkää

      5. Jupe

        Enpä nyt malta olla laittamatta, (anteeksi aiheesta poikkeaminen) kun mainitsin tuosta Justinos Marttyyrista, sitä kohtaa, mistä puhuin:

        http://www.earlychristianwritings.com/text/justinmartyr-firstapology.html

        CHAPTER LXI — CHRISTIAN BAPTISM.

        I will also relate the manner in which we dedicated ourselves to God when we had been made new through Christ; lest, if we omit this, we seem to be unfair in the explanation we are making. As many as are persuaded and believe that what we teach and say is true, and undertake to be able to live accordingly, are instructed to pray and to entreat God with fasting, for the remission of their sins that are past, we praying and fasting with them. Then they are brought by us where there is water, and are regenerated in the same manner in which we were ourselves regenerated. For, in the name of God, the Father and Lord of the universe, and of our Saviour Jesus Christ, and of the Holy Spirit, they then receive the washing with water. For Christ also said, ”Except ye be born again, ye shall not enter into the kingdom of heaven. Now, that it is impossible for those who have once been born to enter into their mothers’ wombs, is manifest to all. And how those who have sinned and repent shall escape their sins, is declared by Esaias the prophet, as I wrote above; he thus speaks: ”Wash you, make you clean; put away the evil of your doings from your souls; learn to do well; judge the fatherless, and plead for the widow: and come and let us reason together, saith the Lord. And though your sins be as scarlet, I will make them white like wool; and though they be as crimson, I will make them white as snow. But if ye refuse and rebel, the sword shall devour you: for the mouth of the Lord hath spoken it.”

        And for this [rite] we have learned from the apostles this reason. Since at our birth we were born without our own knowledge or choice, by our parents coming together, and were brought up in bad habits and wicked training; in order that we may not remain the children of necessity and of ignorance, but may become the children of choice and knowledge, and may obtain in the water the remission of sins formerly committed, there is pronounced over him who chooses to be born again, and has repented of his sins, the name of God the Father and Lord of the universe; he who leads to the layer the person that is to be washed calling him by this name alone. For no one can utter the name of the ineffable God; and if any one dare to say that there is a name, he raves with a hopeless madness. And this washing is called illumination, because they who learn these things are illuminated in their understandings. And in the name of Jesus Christ, who was crucified under Pontius Pilate, and in the name of the Holy Ghost, who through the prophets foretold all things about Jesus, he who is illuminated is washed.

        Erehdyttävästi tulee mieleen Paavalin kääntymys tuosta, mitä tuossa ensimmäisessä kappaleessa kuvataan. Ensin on Herran avuksi huutaminen (rukoilu, eli Herran edessä nöyrtyminen, syntien tunnustaminen ja niiden pyytäminen anteeksi Jumalalta) ja kaste:

        Apt 22:

        12 Ja eräs mies, hurskas lain mukaan, nimeltä Ananias, josta kaikki siellä asuvat juutalaiset todistivat hyvää,
        13 tuli minun tyköni, astui eteeni ja sanoi minulle: ’Saul, veljeni, saa näkösi jälleen’. Ja sillä hetkellä minä sain näköni ja katsoin häneen.
        14 Niin hän sanoi: ’Meidän isiemme Jumala on valinnut sinut tuntemaan hänen tahtonsa ja näkemään Vanhurskaan ja kuulemaan hänen suunsa äänen;
        15 sillä sinä olet oleva hänen todistajansa kaikkien ihmisten edessä, sen todistaja, mitä olet nähnyt ja kuullut.
        16 Ja nyt, mitä viivyttelet? Nouse, huuda avuksi hänen nimeänsä ja anna kastaa itsesi ja pestä pois syntisi.’

        Tykkää

    3. Jupe

      ”Entä mitä katolilaiset opettavat kastamattoman lapsen tilasta?”

      Mielestäni tästä on tehty liian iso kysymys meillä. Vaikka tässä asiassa olisikin väärässä, uskon, että pelastuu (en siis usko, että kysymys on kadottavasta harhasta, jos nyt on edes kysymys opista). Ihmettelen jopa, miten tästä onkin tehty niin iso asia, koska tällä ei ole vanhurskauttamisopin kanssa mitään tekemistä.

      Tämä kommentti lähinnä siksi, että juuri se, miten ihminen tulee uskoon ja tämä oppi lapsen uskosta käytännössä on aina ne kriittiset, mitkä ratkaisevat sen, onko ihminen oikein uskomassa vaiko ei (siis vanhoillislestadiolaisten näkökulmasta). Mielestäni tätä lapsen usko -asiaa ei pitäisi edes mainita, silloin kun puhutaan, pelastuuko joku vaiko ei. Voihan sitä vaikka ajatella, ettei ota kantaa koko asiaan, se on Jumalan käsissä. Ei siinä ole kysymys evankeliumista sentäs.

      Tykkää

      1. Jupe hyvä! Jumalan armosta Kristuksessa me kaikki pelastumme! Siitä vallitsee laaja konsensus, niin katolisen, ortodoksisen että luterilaisen kirkon kesken. Tähän voisi liittää myös anglikaanisen kirkon mukaan. Se, että asiat sanoitetaan hiukan eri tavalla, ei tee itse asiaa sen monimutkaisemmaksi.

        Tykkää

  4. nimetön

    ”Rippiin taas vaaditaan pätevä virka, jollaista lestadiolaisilla ei katolisesta näkökulmasta lähtökohtaisesti ole.”

    Matt. 18:15-20

    15 ”Jos veljesi tekee syntiä, ota asia puheeksi kahden kesken. Jos hän kuulee sinua, olet voittanut hänet takaisin.
    16 Mutta ellei hän kuule sinua, ota mukaasi yksi tai kaksi muuta, sillä ’jokainen asia on vahvistettava kahden tai kolmen todistajan sanalla’.
    17 Ellei hän kuuntele heitäkään, ilmoita seurakunnalle. Ja jos hän ei tottele seurakuntaakaan, suhtaudu häneen kuin pakanaan tai publikaaniin.
    18 Totisesti: kaikki, minkä te sidotte maan päällä, on sidottu taivaassa, ja kaikki, minkä te vapautatte maan päällä, on myös taivaassa vapautettu.
    19 ”Minä sanon teille: mitä tahansa asiaa kaksi teistä yhdessä sopien maan päällä rukoilee, sen he saavat minun Isältäni, joka on taivaissa.
    20 Sillä missä kaksi tai kolme on koolla minun nimessäni, siellä minä olen heidän keskellään.

    Tykkää

    1. Nimetön

      Nimetön 08/05/2017 17:54

      Alkutekstissä sanotaan tarkalleen ottaen: ”Ἐὰν δὲ ἁμαρτήσῃ εἰς σὲ ὁ ἀδελφός σου” (jos veljesi tekee syntiä SINUA VASTAAN).

      Tuo Raamatun kohta opettaa, että voit antaa anteeksi sinua vastaan kohdistuneen rikkomuksen ja sinä voit kehottaa rikkonutta korjaamaan sinua vastaan suuntautuneen rikkeen. Se opettaa myös että tarvittaessa saat hakea kuvatun kaltaista tukea muusta seurakunnasta.

      Tuosta Raamatunkohdasta ei mielestäni saa tukea sille että jokaisella seurakunnan jäsenellä olisi yleinen synninpäästön valta Jumalaa ja muita lähimmäistä vastaan tehtyjen syntien osalta.

      Tykkää

      1. Jupe

        Aivan samaa mieltä olen ja itseasiassa Biblia, 33/38 ja King James kääntävät kaikki tuon juuri niinkuin sanot alkukielen sanovan.

        Senverran pyytäisin teiltä nimettömiltä, että keksikää jotkut nimet itsellenne, mitä käytätte, niin on huomattavasti mukavampi keskustella. Tietää aina paremmin, kenelle vastaa jne. Taitaapa olla jopa blogin säännöissä tämä, että pitää olla nimimerkki, jota vakituisesti käyttää.

        Tykkää

  5. nisäkäs

    ”joka meillä käännetään kirkoksi ja teillä seurakunnaksi.”

    Mielestäni seurakunta on parempi sana kuin kirkko, koska kirkko-sanassa tulee mieleen rakennus ja hierarkkisuus. Seurakunta-sanasta tulee mieleen ihmiset ja pyhien yhteys.

    Tykkää

  6. Jupen kommentti on aiheellinen. Kaikissa näkemissäni raamatun käännöksissä, lukuunottamatta uusinta suomalaista, puhutaan ”veljeä vastaan rikkomisesta”. Kannattaa huomata, että annetaan lupa pitää veljeä pakanana ja publikaanina jos tämä ei usko seurakuntaa, mutta sitä ei sanota, että koko seurakunnan tulee tehdä niin. Minusta on hyvin selvää, että ohje koskee välien hoitamista eikä yleistä synteihin sitomista. Virhetulkinta on mielestänivakava, kun tämä kohta yleisesti tulkitaan ns. Kristuksen kirkkolakina, joka johtaa aikamoiseen kyttäyskultttuuriin ja hoitokokouksiin 😦

    Katolisuuteen olen tutustunut arkielämän tasolla useissa katolisissa maissa. Silmiinpistävää on katolisen uskon maanläheisyys, papit, munkit ja nunnat ovat jalkautuneet kansan pariin ja kirkkojen ovet ovat auki rukoiluun ja synninpäästöön sekä harjoittavat hyväntekeväisyyttä. En osaa ottaa kantaa opillisiin asioihin, mutta asia joka minua tökkii, on pyhimysten rukoilu ja palvonta. Toinen on jatkuvan ilmoituksen periaate, jonka mukaan pyhiä ilmoituksia edelleen saadaan raamatun jatkeeksi, olen kuullut katolisuudessa näin uskottavan. Olisiko jotain näkemystä katolisuutta tuntevilla tähän?
    – sisarpuoli

    Tykkää

  7. Staffan

    Tulipa henkilökohtaisesti koskettava aihe! Ihme! Olen viimeaikoina tuntenut kasvavaa vetoa ja kiinnostusta katolista kirkkoa kohtaan. Mitä enemmän olen hyväntahtoisesti tutustunut katolisiin ja katoliseen teologiaan, huomaan monen ihmetystä herättäneen asian olevan väärinymmärrystä. Raamatulla perusteltua.
    Mieltä lämmittää myös katolisten pappien ja koko kirkon ihmisläheinen palvelumieli, jota ikävä kyllä harvemmin olen kansankirkossamme kokenut.

    Tykkää

  8. Joskus ajattelen että uskomisesta tulee liian vaikeaa, kun vielä tulee vaatimuksia niin monista asioista joista pitää olla samaa mieltä. Ja asiat joista oltava samaa mieltä, muuttuvat aikojen saatossa. Olenkin joskus kysynyt että mitä tarvitaan, sen lisäksi että uskolla omistaa armon?

    Mistä asioista pitää olla oikea käsitys?

    Sellaisiin mietteisiin minua lohduttaa Anna-Mari Kaskisen sanoittama ja Petri Laaksosen säveltämä laulu Uskon salaisuus;

    ”Et mahdu sanoihin, et muottiin ihmisten, ei järki sinua voi saavuttaa. Et määritelmiin käy, et silmiin näy, vaan sinut pieninkin voi löytää. Merten aavat, ääret taivaiden kuinka ymmärtää voi ihminen? Jää suuri hiljaisuus, jää uskon salaisuus, jää toivo, joka meitä kantaa.

    Kun tuuli puhaltaa, ei kiinni sitä saa, ei hallita voi suurta Jumalaa. Ei vettä virtaavaa voi taltuttaa, vaan sinut haurainkin voi löytää. Merten aavat, ääret taivaiden kuinka ymmärtää voi ihminen? Jää suuri hiljaisuus, jää uskon salaisuus, jää toivo, joka meitä kantaa.

    Ja Herra, kuitenkin käyt luokse ihmisen, niin rakas sinulle on jokainen. Et hylkää pimeyteen, jäät sydämeen. Nyt sinut heikoinkin voi löytää. Merten aavat, ääret taivaiden kuinka ymmärtää voi ihminen? Jää suuri hiljaisuus, jää uskon salaisuus, jää toivo, joka meitä kantaa.”

    Ja tästä kuuntelemaan https://youtu.be/ilWKHwe4Df0

    Tykkää

    1. Katsoin juuri Suviseurat-jakson ohjelmasta Arman Pohjantähden alla http://www.ruutu.fi/video/2978751. Mielestäni se kuvasi liikettä varsin asiallisesti ja haastateltaviaan kunnioittaen. Armanin oma näkemys ei tätä häirinnyt, vaikka hän sen ohjelman lopussa julistaakin.

      Seurakentän haastateltavista analyyttisin on Kaarle Hurtig. Erittäin ymmärtävästi hän kuvaa lapsuutensa ja nuoruutensa positiivista yhteisöllisyyttä ja kavereiden paljoutta. Hän kertoo terävästi myös asioiden kääntöpuolista, esim: ”Yksi pelottavimmista ja vaarallisimmista vallankäytön muodoista on, että käytetään terminologiaa, jolla kielletään sen vallan olemassaolo. Sanotaan, että ei ole kieltoja, vaikka on kieltoja. Sanotaan, että ei ole syntilistaa, vaikka on syntilista. Jokainen, joka on tässä liikkeessä kasvanut tietää tasan tarkkaan, mitkä ne synnit on.”

      Ohjelman lopussa Arman kysyy Kaarlen mielipidettä vl-liikkeen tulevaisuudesta. Kaarle vastaa, näkevänsä 20 vuoden päästä liikkeen hyvin samanlaisena, mutta hiukan pienempänä. Kaarle jatkaa: ”Tämä on niin nerokkaasti koodattu konsepti. Jos tulee kysymys, joka on kriittinen, kysymys joka on entä-jos, kysymys jostakin liikkeen perustoiminnosta – heti kun se kysymys tulee suusta ulos, sen esittää ihminen, joka on liikkeen ulkopuolella. Jos lähdet keskustelemaan ja purkamaan sitä seurakunnan ääntä, niin siitä tulee sellainen saippuapala, josta ei saa kiinni.” Kuulostaa tutulta, mutta miten käynee Kaarlen kasvuennusteen?

      Synkemmän sävyn ohjelma saa, kun Arman siirtyy haastattelemaan Erkki Hurtigia. Erkki kertoo lyhyesti tapahtumista, jotka johtivat hänet ja Johanna Hurtigin (Erkin veljen vaimo) välirikkoon SRK:n kanssa, Tuttujahan nuo asiat ovat, mutta Erkin rauhallisesti ja toteavasti kertomina niiden karmivuus vain korostuu.

      Arman kysyy myös Erkin nykytilanteesta liikkeen sisällä. Pahimmillaan se on sitä, että vanhat lapsuudenystävätkin karttavat ja omat sisaretkaan eivät kahvipöydässä tervehdi Jumalan terveellä (vaan sanomalla Hei). Suhtautumisskaala on kuitenkin laaja, kuten Erkki sanoo: ”Vihaa näkyy, hämmennystä näkyy, rakkautta näkyy.”

      Armanin kysymys Kaarlen irtautumisesta liikkeestä oli jo aika henkilökohtainen, mutta siihenkin Erkki jaksaa vastata. Hän myös jatkaa, ettei meillä ole valtaa sanoa kuka pääsee taivaaseen, vaan rohkaista että sinäkin voit päästä. Tämän olisi pitänyt jo Armanille riittää, mutta hän kysyy vielä; ”Oletko sinä ikinä miettinyt, miten Kaarlen käy?” Kysymys saa Erkin kyyneliin ja hän kuiskaa ”Olen”.

      Nuo viimeiset kysymykset Erkin omasta pojasta Kaarlesta olivat mielestäni liian intiimejä. Varsinkin viimeisen kysymyksen olisi voinut jättää pois. Toisaalta ne kyllä antoivat katsojalle mahdollisuuden tunteissaankin samaistua siihen ahdistukseen, jota Erkki nyt joutuu kokemaan. Ehkä nekin siis olivat paikallaan.

      Koin kyllä itsekin Erkin haastattelun voimakkain tuntein. Jos pystyisin jotenkin ulkopuolisena tukemaan, tekisin sen kyllä. Paras tuki varmaan tulee kuitenkin liikkeen sisältä niiltä, jotka ystäviksesi ovat jääneet – he ovat todellisia ystäviäsi. Sinulla on myös hieno poika, jolle Jumala voi tarjota aivan oman polkunsa kuljettavaksi. Hän voi olla ylpeä isästään, kuten myös isä pojastaan. Kiitän haastattelusta Erkki, ja toivon sinulle voimia vaikean ajan ylittämiseen.

      Tykkää

  9. Suurkiitos Emilille dialogin avauksesta ja Joonalle sen tuomisesta pohdittavaksemme. Olen tietenkin ulkopuolisena jäävi sanomaan, miten vl-liikkeen pitäisi tätä dialogia käydä. Emil esittää lestadiolaisille (kuin myös meille muille luterilaisille) niin tärkeitä kysymyksiä, että yritän minäkin osallistua. Onhan meillä yhteinen missio, vai kuinka? 🙂

    Tunnen katolilaisuutta surkean vähän, joten suuriin kysymyksiin en (ainakaan vielä) uskalla tarttua. Eräs historian yksityiskohta kuitenkin heti iski silmään. Emil sanoo: ”Luther sai sen [lestadiolainen uskonkäsityksen] mukaan Hengen rippi-isältään Johann von Staupitzilta, katoliselta papilta.” Tämä kysymys liittyy tietysti lestadiolaiseen successio fidelium -oppiin, joka alkoi saada jalansijaa (ainakin maallikkoteologiassa) 1800-luvun lopulla. ”Kuka välitti sinulle Pyhän Hengen?” oli kuuma kysymys, jonka länsilestadiolaiset esittivät August Lundbergille. Luontevaa oli esittää sama kysymys myös Laestadiuksesta ja Lutherista.

    Vielä 1950-luvulla oli vanhoillisuudessa juuri tämä Emilin esittämä käsitys Johann von Staupitzista etsittynä ”välimiehenä”. Tästä todistaa saarnaaja Eino Rimpiläisen kirjoitus Päivämiehessä 31.7.1958. Siinä Rimpiläinen kirjoittaa:

    >> Kun Luther myöhemmin muistelee tätä onnellista hetkeä elämässään, niin hän kirjeessään vuodelta 1523 kiittää ystäväänsä tästä palveluksesta ja eräässä pöytäkeskustelussa sanoo suoraan: ”Ellei tri Staubitz tai paremminkin Jumala tri Staubitzin kautta olisi minua auttanut, olisin siihen paikkaan hukkunut ja painunut helvettiin.” Vielä vanhana Lutherina 1545 hän näkee asian samassa valossa, muuttumattomana ja sanoo: ”Jota (=Staubitzia ) minun, ellen tahdo olla vallan kiittämätön paavilainen aasi, on kiittäminen siitä, että hän ensimmäisenä on ollut minun isäni tässä opissa ja hän on minut Kristuksessa synnyttänyt ja edelleen Jumalan voima Staubitzin kautta merkitsi syntymistä, siirtymistä epäuskosta uskoon.” Siinä tapahtui uudelleen elämän alku ja ratkaisu. Tässä uskon kautta saadun Pyhän Hengen valossa avautuu Lutherille elävä sana – – –. >>

    1960-luvulla oli käsitys jo muuttunut. Päivämiehessä 5.5.1965 oli artikkeli, jonka nimetön kirjoittaja sanoo:

    >> Johan Staupitzin sanotaan vaikuttaneen ratkaisevasti Lutherin kehitykseen, ja tuskinpa hänestä olisi koskaan tullut tohtoria ilman Staupitzia. Kuitenkin se, mikä Lutherille oli omakohtaisesti kaikista tärkeintä, tulla armosta autuaaksi, on tapahtunut vanhurskautettujen ihmisten kautta. Staupitzin vaikutuksesta taas sanotaan, että ”kiusausten ja ahdistusten helle ei kokonaan poistunut (Lutherista) Staupitzin avulla, sillä hän saattoi viedä ahdistetun sittenkin vain katolisen perimätiedon mukaisen Jumalan luo. Heidän yhteytensä katkesi myöhemmin kokonaan, ja Staupitzin tiedetään siirtyneen, toiseen munkkikuntaan. Ei valituksen sanaa Luther lausunut, kuultuaan Staupitzin kuolemasta.

    Luther on itse kertonut Meiningenistä tulleen Erfurtiin vanhan miehen, jonka opiskelemassa oleva poika oli Lutherin ystävä. Tämä oli Lutherin sairastaessa lausunut ennustuksen sanoen: Rakas baccalaureus, älkää olko pahoilla mielin, teistä tulee vielä suuri mies. Etevän historioitsijan Merle D’Aubignen Uskonpuhdistuksen historian ensimmäisestä osasta sanasta sanaan jäljennettyä kirjoitusta on julkaistu kristittyjen lehdessä 75 vuotta sitten. Silloin rovasti Aatu Laitinen oli tuomittu vuodeksi virkaeroon, ja tämän ajan hän käytti saarnamatkojen tekoon, sekä julkaisi lehteä: Sanomia Siionista. Tässäkään kappaleessa ei käy ilmi, että Lutherille synninpäästön lausuja olisi ollut valdolaisiin kuuluva kerjäläismunkki, kuten suullisesti kerrotaan. >>

    Aiheesta syntyy vielä monta jatkokysymystä, joihin ehkä palaan. Tässä vain pari linkkiä.
    VL-foorumin keskustelu: http://vlfoorumi.foorumi.eu/viewtopic.php?f=20&t=4475 ja
    kirjoitus Aatu Laitisen toimittamassa Sanomia Siionista -lehden numerossa 1.7.1890: http://digi.kansalliskirjasto.fi/aikakausi/binding/835553?page=1

    Tykkää

  10. Keskustelun sylttytehdas näyttää löytyvän Merle d’Aubignén teoksesta ”Kuudennentoista vuosisadan uskonpuhdistuksen historia”, jonka ensimmäinen osa oli suomennettu 1883. Sekä Aatu Laitisen kirjoitus että Päivämiehen artikkeli 5.5.1965 lainaavat kirjasarjan alussa ollutta kertomusta ”Erfurtin vanhasta munkista”. Tosin Päivämiehen lainauksesta on välistä jätetty pois kappale, joka kuuluu:

    >> Hän ei kuitenkaan wielä käsittänyt hywäksymänsä perusjohteen seurauksia: hän oli wielä wilpitön uskollisuudessaan kirkolle ja kuitenkaan ei hän enää sitä tarwinnut, sillä hän oli wälittömästi itse Jumalalta saanut autuuden ja samassa oli katolisuus woimansa ja waikutuksensa puolesta tästä lähtein hänelle mitätön.
    Hän ei pysähtynyt tähän. Hän haki apostolein ja profeettain kirjotuksista kaikki, mikä woi wahwistaa sitä toiwoa, josta hänen sydämensä oli täynnä. Joka päiwä rukoili hän apua korkeudesta ja joka päiwä eneni walkeus hänessä. >>

    Sama lainauksen typistäminen (tosin ei välistä poistamista) esiintyy myös leeviläisten kirjassa ”Hengellisen hallituksen vaiheet ensisyntyneessä laestadiolaisessa seurakunnassa Ruotsin lapinmaalla” (1977). http://www.koistinen.se/Hengellisen_hallituksen_vaiheet_etc_1977_FIN.pdf Lainaus kirjasta:

    >>Boreman väittää myös tässä yhteydessä (EP s. 386), että katolilainen Juhana von Staupitz välitti taivaallisen valkeuden Lutherille. Tämä väittämä on yhtä mahdoton kuin hänen käsityksensä Laestadiuksen kääntymisestä, ja senvuoksi on tarpeellista palata totuudenmukaiseen historiaan. Otamme lainauksen Geneven jumaluusopillisen seminaarin professorin J. H. Merle D’Aubignen teoksesta »Kuudennentoista vuosisadan uskonpuhdistuksen historia» – – – Tämä köyhä munkki, joka avasi tien Lutherukselle vastaa lapin tyttöä Mariaa Laestadiuksen kääntymyksessä. Kukaan ei viran puolesta voi auttaa herännyttä ihmistä sielunhädässä. Vain se joka itse on kokenut uudensyntymisen voi auttaa sellaisessa tapauksessa. >>

    Siis leeviläisillä ja vanhoillisilla näyttää olleen 60- ja 70-luvilla sama käsitys asiasta. Lutherille ei katolinen pappi voinut Pyhää Henkeä välittää. Asialla täytyy olla joku aidossa elävässä uskossa oleva synninpäästön lausuja, joka oli mahdollisesti valdolainen kerjäläismunkki, kuten ”suullisesti kerrotaan”.

    D’Aubignen kirja ei taida ihan tätä vahvistaa. Kyllä hänkin tietenkin korostaa Staupitzin roolia ja Lutherin tornikokemusta. Tuo Erfurtin yksinkertainen vanha munkki oli vain eräs armon ymmärtäneistä augustinolaisveljistä, jotka saattoivat nuorta Lutheria lohduttaa. Luultavasti Laitinenkin toi kertomuksen esiin samassa mielessä – hänhän ei ”sensuroinut” lainaustaan jättämällä pois lausetta ”sillä hän oli wälittömästi itse Jumalalta saanut autuuden”.

    D’Aubignen kirjasarjaa on aika vaikea saada mistään. Joitakin osia aina silloin tällöin näyttää divareissa liikkuvan (ehkä joitakin osia myös kirjastoissa – Kansalliskirjastosta se ainakin löytyy). Tuskin D’Aubigne kuitenkaan kovin tarkkoja lähteitä kertomukselleen antaa. Olisi myös hauska tietää, missä ”Luther on itse kertonut Meiningenistä tulleen Erfurtiin vanhan miehen, jonka opiskelemassa oleva poika oli Lutherin ystävä.” Tietääkö joku asiasta lisää? Entä mikä on nykyisin vanhoillisuuden käsitys Lutherin elävään uskoon saattajasta eli Pyhän Hengen välittäjästä?

    Tykkää

    1. Olof Tallius

      Pertti Niukkanen: ”Vielä 1950-luvulla oli vanhoillisuudessa juuri tämä Emilin esittämä käsitys Johann von Staupitzista etsittynä ’välimiehenä’.””1960-luvulla oli käsitys jo muuttunut.”

      Eiköhän tässä ole kysymys vain kahden eri henkilön näkemyksistä. Ei mistään SRK:n virallisesta kannasta asiassa tai sen muuttumisesta. Sellaista tuskin on olemassakaan.

      Olen aivan vasta kuullut arvostetussa asemassa olevan vl-papin toteavan, että luultavasti ”evankeliumin välittäjä” oli katolilainen Staupiz.

      Tykkää

    2. Jupe

      Tuo D’Aubignen kirjoitus ei kuitenkaan muuta sitä kiusallista tosiasiaa miksikään, että Luther sanoo Staupizin olleen hänen isänsä ”tässä opissa”, eli Staupiz oli ilmeisen evankelinen ja osasi näin myös julistaa todellista evankeliumia Lutherille.

      Toinen kiusallinen pointti tässä on se, että lopulta on ihan sama, oliko tämä vanha munkki Staupiz itse vaiko joku muu katolinen, kuitenkin mielestäni on kohtuullisen selvä asia, että kysymys ei ole valdolaisesta. Ja kun vanha munkkikin oli katolilainen, ollaan lähtöpisteessä: Katolisessa kirkossa oli elävää uskoa silloin. Kukaan ei kuitenkaan näytä olevan huolissaan siitä, miten tämä vanha munkki tuli uskoon? Lapin Mariasta on hiukan enemmän tietoa, vaikkakin Pehr Brandell veljeili ”kaikenmaailman” metodistipastori Scottien jne kanssa. Hiukan kyseenalainen juttu.

      Olen Olofin kanssa samaa mieltä, että ei taida olla mitään virallista tai yksimielistä kantaa sille, kuka sen elävän uskon välitti Lutherille.

      Mielestäni on kohtuullisen naurettavaa kuitenkin, että Lutherin kääntymiskertomus on meille niin tärkeä, kun kirkkoisien tekstit ovat sitten kuitenkin toissijaisia. Erkki Anttikin sai Pyhän Hengen suoraan Jumalalta, enkä tiedä, että kukaan olisi sitä kyseenalaistanut, Laestadius itse oli pitänyt sitä ihan aitona uskoontulona. Liekkö tuo väärässä hengessä? Erkki Antinkin saarnojen kautta varmasti kymmenet saivat Pyhän Hengen, liekköhän nuo kaikki menneet kuitenkin helvettiin, kun Erkki-rukka ei saanutkaan todellista Pyhää Henkeä, kun sitä ei kukaan välittänyt, eikä näin voinut sitä myöskään välittää.

      Mielestäni, jos pelastuminen todella olisi näin vaikeaa touhua, Jumala olisi sen kyllä ilmoittanut hiukan tarkemmin. Raamattu on aika selvä kuitenkin siitä, miten ihminen pelastuu:

      Joh. 3:16
      16 Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä.
      17 Sillä ei Jumala lähettänyt Poikaansa maailmaan tuomitsemaan maailmaa, vaan sitä varten, että maailma hänen kauttansa pelastuisi.
      18 Joka uskoo häneen, sitä ei tuomita; mutta joka ei usko, se on jo tuomittu, koska hän ei ole uskonut Jumalan ainokaisen Pojan nimeen.

      Yhteenvetona voisin sanoa senverran, että ehkä tästä asiasta (keneltä tai mistä Luther sai Hengen) ei kannata keskustella tämän enempää. Tämä ei ole koskaan tuottanut järkevää hedelmää, eikä tule tuottamaan. Mikään ei muuta sitä tosiasiaa, että Luther sai Hengen joko Staupizilta, tai joltain vanhalta katoliselta munkilta ja niin ollaan taas lähtötilanteessa, koska yhtälailla tämä vanha munkki on aika varmasti lohduttanut muitakin henkilöitä erilaisissa tilanteissa. Muutenkaan tämä henkienhaisteluoppi ei ole Raamatusta peräisin, eikä myöskään Lutherilta tai kirkkoisiltä. Kyllähän sen jo tästäkin huomaa, että kysymys ei ole mistään opillisesta asiasta, vaan hurmahengellisyydestä. Lopulta on aivan sama, missä opissa joku on, kunhan on saanut Hengen joltain toiselta henkilöltä. Jokainen vetäköön omat johtopäätöksensä tästä.

      Tykkää

      1. Jupe

        Pertille vielä: Ei mitään henkilökohtaista sinua vastaan, kerroimpa mielipiteeni tähän, valitettavasti on senverran tuttu aihe tämä keneltä kukakin Hengen sai, että tiedän että tämä ei johda mihinkään hedelmälliseen keskusteluun. No Jumalahan se Hengen antaa, siitä ei tarvitse edes keskustella ;). Tämä selvennyksenä, ei siis ollut tarkoitus hyökätä sinua vastaan 😉

        Tykkää

      2. No hard feelings, Jupe. 🙂 Sitä paitsi olet ihan oikeassa, eihän tämä mihinkään johda. Mutta mutta – ”Rovasti kulta, en ole vielä milleen rajalle niitä kertonut!” Näin lausui Pekka Raattamaa, kun Laestadius oli keskeyttänyt hänen vuolaan synnintunnustuksensa sanomalla ”No, jo on!”

        Vähän samanlainen sanomisen tuska on minullakin, kun juuri tänään (tai siis eilen) ostin divarista tuon Aubignén teoksen ja kävin Kansalliskirjastossa mikrofilmiltä tsekkaamassa sen Päivämiehen artikkelin 5.5.1965. Vastaan siis vielä lyhyesti Olofille, vaikka Jupe sen jo ansiokkaasti tekikin.

        Jotain historiallisia päätelmiä voidaan kyllä tehdä noiden kolmen artikkelin perusteella. Aatu Laitinen lainaa 1890 em. kirjaa sanatarkasti ja kirjoittajan hengessä. Myöhemmän seurakuntaopin vaatimaa viestikapulaoppia ei sillä mielestäni haluta perustella.

        Eino Rimpiläisen kirjoitus 31.7.1958 edustaa jo selkeää välimiesoppia, mutta välimieheksi kelpaa ongelmattomasti katolilainen Staupiz. Aubignén kirjasta hän ei sano mitään. Uskoisin, että Rimpiläinen tässä edustaa hyvin myös ”virallista” siihenastista vl-ajattelua, vaikka kysymystä ei varmaan kovin keskeisenä pidettykään.

        Nimetön Päivämiehen artikkeli 5.5.1965 on jo toista maata. Se pyrkii aktiivisesti (ja aika karkeastikin) mitätöimään Staupizin merkityksen, ja yrittää erikoisella historian- ja kirjallisuuden tulkinnallaan (etten sanoisi vääristelyllään) löytää ”oikeaoppisen” välimiehen. Siinä missä Laitinen lainaa uskollisesti Aubignén kirjaa, jättää Päivämiehen nimetön kirjoittaja välistä pois kappaleen, jossa Lutherista sanotaan ”hän oli välittömästi itse Jumalalta saanut autuuden”. Ilmeisesti tämän pelättiin aiheuttavan opillista ”hämmennystä”.

        Se, mitä aikavälillä 1958–1960 oli tapahtunut, oli tietenkin pappishajaannus. Uusi maallikkojohto kiristi seurakuntaoppia ja sen myötä myös välimiesoppia piti tarkistaa. Juuri tällaisena uutena ”virallisena” tarkennuksena pidän em. artikkelia. Se ei toki ollut lehden pääkirjoitus, mutta sai kuitenkin komean 4-palstaisen otsikon (koko sivun leveys 7 palstaa). Mitään yksityishenkilöiden näkemyksiä ei tähän aikaan Päivämieheen päästetty. Kaikki julkaistiin vasta Heikki Saaren (tai hänen luottohenkilönsä) antaman hyväksymisen jälkeen.

        Nykyisin asiaan varmaan suhtaudutaan niin kuin Olof sanoi: ”luultavasti ’evankeliumin välittäjä’ oli katolilainen Staupiz”. Kvasihistoriallisia argumentteja ei enää haluta/uskalleta käyttää.

        Tykkää

  11. Nykyisin ei muuten jää ”kallista todistusta seurakunnalle” niin epävarmoin tiedoin kuin nyt vaikka Husin, Lutherin, Laestadiuksen tai sitten Erkki Anttin kohdalla.

    Ihme homma myös, että jos joku jostain kirjasta löytää totuuden vilahduksen niin siitä saadaan sitten varma tieto, että siinä se kuulkaa vilahti Pyhä Henki ja Jumalan seurakunnan läsnäolo valdolaisuudessa ja tuossa herrnhutilaisilla – selevä homma.

    Mihin tätä jämäkkää tietoa tarvitaan, kun nykyihmisenkin uskovaisuutta sentään eppäillään helepommin?

    Tykkää

    1. Juu, ihme hommahan se on. Mutta kun Henki on Uskon silmät avannut, niin historiakin näyttäytyy uudessa selkeässä valossa. Turha siinä on kirkkohistorioitsijoiden epäilyksiään esittää! Tämän ovat varmaan saaneet huomata lestadiolaisuuden historiasta kirjoittaneet Havaksesta, Hulkosta ja Seppo Lohesta aina Ari-Pekka Palolaan saakka. Isännän ääni ja toiveet on ollut pakko (ainakin jossain määrin) ottaa huomioon – erinomaisia tietolähteitä mainittujen herrojen kirjat ovat kuitenkin olleet, sitä en kiellä. Toivottavasti Palolan tulossa oleva kirja on näistä rasitteista täysin vapaa. No, Markku ei moisista paineista ole kai koskaan välittänyt 🙂

      Itsekin sorruin aika perifeerisen nippelitiedon jauhamiseen. Nyt siis R.I.P. Johann von Staupitz (taisi nimi nyt viimeisellä kerralla mennä oikein). Emilin avauksessa oli paljon tärkeämpiäkin asioita, joihin toivoisi jatkokeskustelua. Ehkä yritän sanoa jotakin itsekin, esim. Emilin saamasta lestadiolaisesta synninpäästöstä, lapsenuskosta, veljistä/sisarista Herrassa jne. Ydinasia sisältyy Emilin kysymykseen: ”voitaisiinko lestadiolaisessa liikkeessä käydä läpi vastaavanlainen teologinen prosessi, jossa ei luovuttaisi vahvasta seurakuntaopista mutta sallittaisiin silti toistenkin pelastumisen mahdollisuus?” Emilin kirjat kannattaa ilman muuta lukea – sen jälkeen olisivat kysymyksetkin tarkempia. Kyllä tuo Jupen ja Olofin sanailukin on ollut jännittävää ja avartavaa – tosin enemmänkin vl-liikkeen sisäiseen keskusteluun liittyvää.

      Yleisenä ajatuksena on tullut mieleen, miten vaikeaa on asettua toisessa ajassa ja eri kulttuuriympäristössä eläneiden ihmisten nahkoihin. Eihän se (ainakaan minulta) oikein onnistu edes 70-luvusta puhuttaessa, vaikka olen silloin elänyt. Miten se sitten onnistuisi siirryttäessä Laestadiuksen tai Lutherin aikaan Jeesuksen ajoista puhumattakaan? Pelkät faktat eivät riitä, jotakin lisää tarvitaan – mutta mitä, sitä en tiedä.

      Sen kuitenkin tiedän, että esim. alkuherätyksen aikoina pohjan perillä eläneiden ihmisten uskonkäsityksiä ei voi arvioida nykyteologian kriteerein. Varmaan heistä koko keskustelumme etsii vastauksia vääriin ja turhiin kysymyksiin. Heidän spiritualiteettinsa oli laadullisesti aivan erilaista (onpa mukavan epämääräinen ja käyttökelpoinen sana tämä ”spiritualiteetti”) 😉 Huomaan tämän ymmärtämisen viiveen jopa lukiessani oppineen d’Aubignén kirjaa. Hänkin vetoaa sellaisiin perusteluihin, joita en oikein pysty ymmärtämään.

      Kyllähän kaikki historioitsijat tämän hermeneuttisen ongelman tuntevat – ja toki myös teologit. Silti on mielekästä sanoa, että jokin oppi on sama eilen tänään ja huomenna – siis vaikka aika ja koko ympäristö muuttuu ja ihmiset ymmärtämisineen sen mukana – vai onko?

      Joona toteaa saatesanoissaan. ”Paavalin esimerkkiä seuraten me ’emme voi mitään totuutta vastaan, vaan totuuden puolesta’ (2. Kor. 13:8)” ja ”Julkaisemisen ainoa motiivi on halu käydä vilpitöntä dialogia, jossa se, mikä on kestävää, kestää, ja se mikä on kestämätöntä, putoaa vähitellen itsestään pois.” Nämä ovat hyviä periaatteita jatkokeskustelulle, eivätkä ole mitenkään ristiriidassa ”hermeneuttisten” pohdiskelujeni kanssa.

      Tykkää

  12. Ja kiitos Emilille erinomaisesta ja tarpeellisesta kirjeestä – ja tuo pieni satiirikin oli kovin lestadiolaista a la Lars Levi 🙂 – Ilo on ollut lukea myös muiden kriittisiä kommentteja koskien meikäläisen perinteen valikoivaa fiktiivista ”historiankirjoitusta” kohtaan…

    Reformaation ja Suomen itsenäisyyden juhlavuosi on yhteydenotolle erinomainen viitekehys. Eikä vähiten siksi, että reformaation juhlavuonna luterilainen kirkkomme alkaa olla reformaation ja alkulähteille paluun huutavassa tarpeessa.

    Kristinusko on vaikuttanut Suomessa vahvasti viimeistään viikinkiajalta 800-luvun Pohjolan apostolista, Hamburg-Bremenin, Ansgarista lähtien. Tämä on tullut esille sekä hauta-antimista että hautaussuunnista päätellen. Kristityt lienevät olleen enemmän tai vähemmän suvaittuja, mutta kirkolla ei ollut vielä mitään valta-asemaa ja eurooppalainen kristikuntahan oli vielä periaatteessa yhtenäinen. – Kun suomalaisilla oli ollut kuitenkin vakiintuneita taloudellisia ja varmaan kulttuurisiakin yhteyksiä jo Rooman valtakuntaan, oletettavaa on, että ihan ensimmäisiä kristittyjä täällä on hyvinnii voinut olla jo roomalaisella rautakaudella ja viimeistään ns. kansainvaellusajalla. – Ne viime vuosituhannen ns. ristiretket Suomen alueelle liittynevät idän ja lännen kirkkojen virallistetun eron 1054 jälkeiseen valtataisteluun sekä kirkollisen ja valtiollisen hegemonian tavoitteluun… Katolinen kirkko otti hoitaakseen Suomessa myös lajasti niin ”sote”-, koulutus- ja sivistyssektorit. Kuusiston linnastaan Suomen katoliset piispat – erityisesti suomalaissyntyiset – olivat myös Suomen todellisia johtajia. – Kaikkiaan kirkolla on ollut pääosin niin monipuolinen positiivinen vaikutus suomalaiseen kansallisen identiteetinkin syntyyn, että olen ihmetellyt, onko Timo Soini ministerin paikaltaan tehnyt yhtään mitään kirkollisen veronkanto-oikeuden palauttamiseksi myös katoliselle kirkolleen !?!

    Pohjoisessa Suomessa katolista kirkollista keskiaikaa on arkeologisissa tutkimuksissa tullut esille mm. Hailuodosta, Iin Haminasta ja Kemin Valmarinniemestä, viimeksi mainitun kaivauksissa sain itsekin olla mukana 1980-luvun alussa. Ilmeisesti maailman pohjoisin keskiaikainen katolinen kirkko oli Ylitornion Särkilahden Pyhälle Andreaalle omistettu kappeli, jossa Upsalan tuomikirkon kaniikki Olaus Magnus kävi 1519. Siihen, että Pyhän Andreaan kirkossa katolinen liturginen ritus säilyy läpi 1500-luvun viittaa se, että Bureus mainitsee vuodelta 1600 kirkon kolme alttaria, useat maalukset sekä kappalaisen Georg Henricin latinankielisen rukouskirjan (1485) ja Upsalan messukirjan (1513). Perimätiedon mukaan myös pyhimyspatsaita oli ainakin säilytetty kirkossa aina vuoden 1615 kappelin hajoittaneeseen suurtulvaan.

    Katolinen perinne ja spiritualiteetti lienee olleet vielä Tornionlaakson vanhempien ihmisten arkipäivää, kun se sai vahvistusta Köngäsen rautaruukille kutsutuista katolisista vallonisepistä, jotka sittemmin suomalaistuivat ja levisivät Tornionlaakson järvikyliin.

    TT Aulis Zidbeck viittasikin väitöskirjassaan ”Lars Levi Laestadiuksen kristilisyyden-näkemys. Erityisesti silmälläpitäen Kristuksen seuraamisen ihannetta” (1937) selviin yhteyksiin fransiskaanien verimystiikkaan.
    Ainakin voisi spekuloida, että sillä oli – kuten seurakunta ja avainten valta -oppien korostuksilla – Tornionlaakson kristillisen perinteen huomioonottanen erityisen otollinen maaperä täällä.

    Eikä aivan tangeerausta ole nykylestadiolaisuus ja katolisuuskaan ollut. Onhan nykyinen SRK:n julkaisupäällikkö tehnyt väitöskirjansa katolisesta keskiajasta ”Maunu Tavast ja Olavi Maununpoika – Turun piispat 1412-1460” (1997) – Ovi on käynyt lisäksi ainakin pienessä määrässä molempiin suuntiin. Nimittäin katolisuuteen siirtyjiä lienee ollut silloin tällöin 1960-luvun alusta lähtien ja toisaalta katolisuudesta lestadiolaisuuteen on ollut siirtyjiä Afrikassa, Etelä-Amerikassa kuin maahanmuuttajiemme joukossa. Olkoon asenteemme kuten aiempi SRK:n puheenjohtaja Matti Lääkkö joskus sanoitti; enemmän kuin tuomita ja arvioida toisten kristillisyyttä, haluamme kehua omaamme ja kertoa kuinka Jumala on meitä tässä kristillisyyden kautta auttanut ja armahtanut.

    Ja siltä pohjalta meillä on myös todella paljon yhteisiä intressejä! Pax et bonum, kristityt! (Matt. 10:13)

    Tykkää

  13. Emilin ajatuksista kuulin ensimmäisen kerran 4 vuotta sitten hänen K24-blogissaan ”Ja kirkko vaikeni” – ”Kuinka voit yhä kuulua katoliseen kirkkoon?” Olin myös lukenut kirjoituksen ”Extra ecclesiam nulla salus?” hänen omalta ”Hyviä uutisia”-sivustoltaan, jossa Emil lainaa kirkkonsa (kuten luulin) virallista kantaa:

    >> Mitä tulee pelastuskeinoihin… Jumala… halusi, että niiden pelastukselle välttämättömät vaikutukset voidaan vastaanottaa joissain olosuhteissa vain tahtomuksen tai kaipauksen kautta… Saavuttaakseen ikuisen pelastuksen ihmisen ei ole välttämättä oltava varsinaisesti liittynyt kirkon jäseneksi, mutta hänen on kuuluttava siihen ainakin tahtomuksella ja kaipauksella. Aina ei ole välttämätöntä, että tämä kaipaus olisi selvästi lausuttu niin kuin se on katekumeeneilla. Kun ihminen on voittamattoman tietämätön, Jumala hyväksyy myös epäsuoran kaipauksen… >>

    Tämä sai minut kysymään:

    >> Pitääkö tämä käsittää niin, että luterilainen voi pelastua vain, jos hän on voittamattoman tietämätön katolisen kirkon olemassaolosta tai sen opetuksista? Saattaa olla, että me luterilaiset olemmekin riittävän tietämättömiä ainakin katolisesta opista. Ehkä siis onkin parempi olla lukematta Emilin kirjoituksia – säilytämme paremmin mahdollisuutemme taivaspaikkaan. 🙂
    Anteeksi, eihän tämä ole leikinlaskun paikka. Muotoilen hiukan toisin ja kysyn ihan tosissani:
    Miten ”todellinen” mahdollisuus on ”luterilaisen autuus”, jos hän tuntee katolisen opin ja pysyy silti luterilaisuudessa (eikä siis liity katoliseen kirkkoon)? >>

    Tähän Emil vastasi:

    ”Tuo siteeraamasi teksti artikkelistani on prekonsiliaariselta ajalta, jolloin käytettiin tuota subjektiivista tahtomusta keinona ratkaista ei-katolilaisten pelastusmahdollisuuden ongelma, mutta eroa ei tehty muiden kristittyjen ja ei-kristittyjen välille, mikä oli ilmiselvästi ongelmallista. Vatikaani II korjasi tämän objektiivisella lähestymistavalla joka keskittyi kunkin porukan saamiin lahjoihin. Luterilaisten tapauksessa lahjapakkaus on aika iso ja siksi oletus nähdäkseni positiivinen, tosin katolilaiseksi kääntymisen velvoitus säilyy jos ja kun luterilainen omassatunnossaan ymmärtää katolisen kirkon Kristuksen tahtomaksi yhdeksi, pyhäksi, katoliseksi ja apostoliseksi kirkoksi.”

    Emil viitasi myös Vatikaanin II konsiilin dokumentteihin Lumen Gentium, Unitatis Redintegratio ja Nostra Aetate ja lainaa otteita LG:stä ja UR:stä ei-katolisista kristityistä. Kun olin hiukan tutustunut näihin asiakirjoihin, saatoin vastata:

    >> Kiitos, Emil. Kyllä vastauksesi selkeytti asiaa paljonkin. Luin suorastaan liikuttuneena noita otteita LG:stä ja UR:stä, esim: ”Myöhempinä vuosisatoina on syntynyt laajempia erimielisyyksiä, ja huomattavan suuria ryhmiä on irtaantunut katolisen Kirkon täydestä yhteydestä, jolloin syyllisiä jakautumiseen ovat useinkin olleet molempien riitapuolten edustajat. Niitä nykyään eläviä ihmisiä, jotka ovat syntyneet tällaisten yhteisöjen piiriin ja siellä oppineet uskomaan Kristukseen, ei kuitenkaan voida syyttää jakautumisen synnistä. Katolinen Kirkko kohtelee heitä veljellisellä arvonannolla ja rakkaudella. – – – Siksi heillä on täysi oikeus kantaa kristityn kunnianimeä, ja syystä katolisen Kirkon lapset tunnustavat heidät veljiksi Herrassa.”
    Tämä on paljon enemmän kuin oman luterilaisen kansankirkkoni herätysliikkeenä tunnettu vanhoillislestadiolaisuus (sen SRK-oppi) minulle suo. Heille en ole ”veli Herrassa”, mutta sinulle ilmeisesti olen. Siispä kiitän uudelleen ja tervehdin sinua veljenä Herrassa, Emil! >>

    Tähän Emil vastasi: ”Hei Pertti ja anteeksi myöhäinen vastaus. Olen erittäin iloinen kommentistasi. Olen vakuuttunut LG 15:n ja UR 3:n sanoman levittämisen tärkeydestä Suomessa juuri tuollaisen vaikutuksen saavuttamiseksi. Kiitos veljellisestä rohkaisusta ja jatketaan ekumeenista tienraivausta.”

    Linkkejä en uskalla liittää, jotta alusta ei hermostu. 😦

    Tykkää

    1. Vasta nyt huomasin, että Joona on esitellyt Emil Antonin jo vuoden takaisessa blogikirjoituksessaan ”Vatikaani II ja vanhoillislestadiolaisuus”. Joona keskittyy Emilin tärkeän kirjan ”Vatikaanin II kirkolliskokous – Johdatus historiaan, teksteihin ja tulkintaan” esittelyyn, mutta antaa linkkejä Emilin muihinkin kirjoituksiin. Valitettavasti kaikki linkit eivät enää toimi.

      Siellä on myös muita tärkeitä (ja toimivia) linkkejä, esim: Vatikaani II:n julkaisemiin asiakirjoihin, Kansantajuisesti ”Vatikaani kakkosesta”, Sana papilta: Vatikaanin II kirkolliskokous, Harvempien sanojen mies: Mikä ihmeen Vatikaani II..?

      Keskustelu ei tuolloin jaksanut ihan pysyä aiheessa, vaan lipsui hoitokokouksiin. Ehkä tällä kertaa onnistuu paremmin. Joka tapauksessa tuo vanha blogi kannattaa lukea nykyisen keskustelun pohjaksi.

      Emilin suosittelemat Vatikaanin II:n ”ekumeeniset” asiakirjat ovat:
      – Lumen Gentium (erityisesti kohta 15, Kirkko ja ei-katoliset kristityt) http://katolinen.fi/?s=Lumen+gentium
      – Unitatis Redintegratio (erityisesti kohta 3 ja myös koko Kolmas luku) http://katolinen.fi/?s=Unitatis+redintegratio

      Tykkää

  14. Saanen minäkin liittyä ortodoksina tähän ekumeenissen rintamaan: ortodoksinen kirkkoperhe on kokonaisuutena ollut mukana ekumeenisissa järjestöissä. Suomen ekumenia on maailmanlaajuisestikin ainutlaatuista. Ortodoksina voin sanoittaa omaa suhtautumistani toisiin kristittyihin kuten katoliset em. asiakirjat sen sanoittavat.

    Me emme ole tosiaankaan syypäitä hajaannuksen synteihin, mutta meillä nykyään on velvollisuus olla jatkamatta hajaannuksen syntejä! Kirkon Herran rukous ” että he yhtä olisivat” on edelleen voimallinen ja ohjenuorana tämän asian ymmärtäville kristityille. Asioita, jotka meidät yhdistää, on paljon enemmän, kuin erottavia! Kristus ei ole jaettu!

    Tykkää

    1. Joonas

      Eudokimos antaa ortodoksisuuden ekumeenisuuden kannatuksesta homogeenisen kuvan, joka ei pidä paikkaansa. Ortodosisuus on monimuotoista ja sisältää myös jyrkän ekskluvisiiven ryhmän, joka ei missään muodossa hyväksy luterilaisuutta, vaan näkee sen katolisuudesta erkaantuneena harhaoppina. Tämä jyrkkä siipi taitaa olla ortodoksisen kirkon piispojen ja muun eliitin kanta luterilaisuuteen ja sieltä sen siunaus vuotaa myös muuhun kirkkorahvaaseen. Puheet voi olla toista ja todellisuus aivan muuta.

      Tykkää

      1. Ortodoksisen kirkon piirissä on omat fundamentalistinsa, jopa kokonaiset paikalliskirkot näyttävät olevan etnofyletismin vallassa. Toistan: ortodoksinen kirkkoperhe on ollut mukana ekumeenisissa järjestöissä.

        Suuria askeleita on otettu. Tämä on tosiasia. Vanhoillislestadiolaisesta kontekstista on varmaan vaikea ymmärtää, mitä tarkoittaa ”erossa olevat kristityt”, mitä taas ”harhaoppisuus”, jne. Ne eivät sisällä kadotustuomiota, nämä käsitteet, kuten vanhoillislestadiolaisuudessa automaattisesti.

        Kirjoitin, kuten kirjoitin, Joonas. Enkä peruuta yhtään sanaa.

        Tykkää

  15. Kiitos Markku Korteniemelle, kun valotit Tornionlaakson kirkollista tilannetta ja sen katolisia juuria. Siitä on tosiaan kaikuja Laestadiuksenkin ajattelussa.

    Kristillisten vaikutteiden tulosta Suomeen ollaan nykyään kai sitä mieltä, että ne tulivat ensimmäisenä Konstantinopolista, Bysantista, Venäjän suurten jokien matkalaisten välityksellä. Ja että ne olisivat tulleet jo jakamattoman kirkon aikana. Idän ja lännen kirkkojen ero tapahtui 1054. Emme kuitenkaan voi tietää, milloin ensimmäinen itämerensuomalaista kieltä puhuva ihminen kääntyi kristityksi ja sai kasteen. Muistan lukeneeni, että mahdollisesti siis jo ennen toisen vuosituhannen alkua. Sekä Karjalasta että Varsinais-Suomesta tästä on löytynyt viitteitä. Kristillistyminen näyttää tapahtuneen hitaasti ja rauhanomaisesti.

    Juuret ovat siis yhteiset. Luterilaisen kirkon ja katolisen kirkon lähentymistä seuraan lämmöllä ja hyvällä mielellä. Ajattelen niin, että protestanttisten kirkkojen, ainakin luterilaisen kirkon, kannattaisi lopettaa ”protesti”. Se mikä oli aiheellista 500 vuotta sitten, ei ole aiheellista enää tänään. Kannattaisi palata ” vanhan äidin” luokse, kun riidat ja väärinkäsitykset on jo sovittu.

    Mitä tulee katolisen ja ortodoksisen kirkon lähentymiseen, siinä on jo saavutettu suuria edistysaskelia. Mutta vastavoimiakin on molemmilla puolilla. Oppihan näissä kirkoissa on lähes identtinen; onhan se määritelty yhteisissä ekumeenisissa kirkolliskokouksissa. Joitakin erimielisyyksiä opissa on. Sitten pitäisi pystyä sopimaan, mikä olisi Rooman patriarkan, Paavin, asema, jos Vanhan Kirkon viiden vanhan patriarkaatin malliin palattaisiin, kun saavutettaisiin täysi ykseys. Ortodoksinen kirkko ei tunnusta Rooman Paavin ylivaltaa, eikä erehtymättömyyttä.

    Ruohonjuuritason ekumeniaa on kuitenkin näiden vanhojen, apostolisten kirkkojen välillä paljon. Jospa lopullinen yhdistyminen lähtisikin Pyhän Hengen voimasta, ja nimenomaan kirkkokansan piiristä. Tavallinen kirkkokansa saattoi vanhoina aikoina joko hyväksyä tai hylätä kirkolliskokoustenkin päätöksiä! Katolisissa maissa matkaillessani en tunne mitään vierautta katolisessa messussa. Saman apostolisen uskon ilmausta se on, kuin ortodoksinen liturgia. Kieli ja ilmaisut ovat erilaisia, mutta usko on sama!

    Kaikki kastetut kristityt ovat veljiäni ja sisariani Herrassa. Lestadiolaisuudessakin on ollut tämän syvällisesti ymmärtäviä kristittyjä, kuten L. P. Tapaninen, joka (viimeisessä ?) julkisessa puheessaan sanoi jotenkin näin: ei minulla ole muuta sanottavaa, kuin ”pyhien yhteys”! Hänelle valkeni vähitellen tuo uskontunnustuksen kohta niin, että hän sai nauttia tuosta yhteydestä elämänsä loppupuolella yli kirkkokuntarajojen!

    Tykkää

  16. Myöhästynyt kiitos historian oppitunnista Markulle, kuin myös eudokimokselle ortodoksisesta näkökulmasta. Kyllä näyttävät 60-luvulla oppimani kirkkohistorian tiedot vanhentuneen! Kai siellä Ansgarius (Pohjolan apostoli) mainittiin, mutta eipä Suomesta siinä yhteydessä mitään. Ensimmäinen ristiretki Suomeen tehtiin 1155 Pyhän Henrik-piispan johdolla ja Lalli hänet tappoi – selvä kuin pläkki ja piste!

    Vielä huimemmalta kuulostavat nuo mahdolliset kansainvaellusten aikoihin (ja jo sitä ennen) tänne Ultima Thuleen eksyneet kristityt. Eihän se mahdotonta ole – taloudellisia ja kulttuurisiakin yhteyksiä lienee tuolloinkin jo ollut Rooman kanssa, kuten Markku toteaa. Olisivatko nämä pioneerit tulleet idän vai lännen kautta?

    Pysyvämpi kristillinen vaikutus tuli varmaan idän kautta hyvinkin jo ennen vuotta 1000, kuten eudokimos sanoo. Kumpaakin katolisuutta oli siis tarjolla, mutta vanha pakanallinen kansanusko taisi Suomen sydänmailla jyllätä vielä vuosisatojen ajan, eikä Lutheruksen oppikaan juuri tilannetta muuttanut.

    Kahden katolisuuden muistumat, protestanttinen pietismi ja Lapin mytologia saattoivat tosiaan muodostaa sopivan sekoituksen ja suotuisan maaperän Laestadiuksen veri- (ja morsius)mystiikkaa sisältävälle julistukselle. Ehkä Zidbeck ei ollutkaan niin väärässä kuin Martti E. Miettinen väitti.

    Totta on, että historiaa tuntevia lestadiolaisia on muitakin kuin Markku. 🙂 Tuo Palolan veljessarja on kyllä aika vakuuttava. Tässä väitöskirjat:
    – Ari-PekkaPalola: ”Maunu Tavast ja Olavi Maununpoika – Turun piispat 1412-1460” (1998)
    – Jukka Palola: ”Vanhurskautta, oikeutta vai uskollisuutta?” (2011)
    – Tuomas Palola: ”Amerikkalainen vai pohjoismainen? Amerikan apostolis-luterilaisuus vuosina 1884–1929” (2015)

    SRK:n historiateosten jatko-osa, joka tulee sisältämään myös hoitokokousten ajan, on siis luotettavissa käsissä – senhän kirjoittaa Ari-Pekka Palola (enkä pannut edes kysymysmerkkiä :)).

    Eudokimos kirjoittaa kauniisti ja hyvin ekumenian mahdollisuuksista. Kyllä suurten kirkkojen todella pitäisi pystyä vanhat kiistansa sopimaan, niiden historiallinen konteksti on auttamatta ohitettua aikaa. Haasteet ovat aivan muualla: yleisessä maallistumisessa, ateismissa, fundamentalismissa, New Age -synkretismissä jne. Islam on vielä aivan oma haasteensa, ja senkin kanssa pitäisi tulla toimeen. ”Jospa lopullinen yhdistyminen lähtisikin Pyhän Hengen voimasta, ja nimenomaan kirkkokansan piiristä” sanoo eudokimos, ja tähän toiveeseen on helppo yhtyä.

    Ja ihan oikein muistit L.P. Tapanisen viimeiseksi jääneen saarnan ja sen merkityksen. Tämän puheensa hän piti vieraillessaan viimeisen kerran ”vihreässä laaksossaan” Ylitorniossa 1981. Tapaninen päättää hyvästijättönsä sanoihin:

    ”Minulta kysyttiin tekstiä. Ei minulla ollut muuta tekstiä kuin tämä pyhien yhteys. Kun te uskontunnustuksessa lausutte: Minä uskon pyhien yhteyden, niin muistakaa, että se on rukousta, ja muistakaa, että tästä saarnattiin Alkkulan seurakuntatalossa.”

    Tykkää

  17. Jäin miettimään, miten SRK:n välimiesteoreetikot mahtavat suhtautua näihin varhaisiin Suomen kristittyihin. Olisiko Pyhä Henki kulkeutunut Suomeen jo kansainvaellusten aikoihin tai ehkä myöhemmin ortodoksien mukana itäistä reittiä? Vakiintunut käsityshän olettaa sen tapahtuneen vasta uudella ajalla Ruotsin pietismin ja Laestadiuksen kautta Suomen puolelle. Jos tämä vakiintunut käsitys pitää paikkansa, ovat käytännössä kaikkien suomalaisten ennen vuotta 1844 kuolleet esivanhemmat pelastuksen ulkopuolella.

    Myös natiiveja lestadiolaisia tämä ajatus on mietityttänyt. Esim. Seppo Lohi kertoo kirjassa ”He ovat voittaneet” (1978) sukunsa historiasta. Seppo Lohen isoisä oli tunnettu vanhoillislestadiolainen saarnaaja ja ministeri Kalle Aukusti Lohi (1872–1948). Hänen isänsä oli Risto Lohi (1850–1909), Miekka-Ristona tunnettu lestadiolaissaarnaaja. Seppo Lohi kirjoittaa:

    ”Miekka-Risto ja hänen isänsä olivat olleet seurakuntavanhimpia. Enempää emme tiedä Kalle Aukustin isoisän uskosta. Hän kuoli suurena nälkävuonna 1867 47-vuotiaana. Taivaaseen ei pääse, vaikka olisi seurakuntavanhin, ellei saa nukkua elävässä uskossa Vapahtajaansa turvaten. Sen tiedämme, että Miekkalassa pidettiin Jumalan lasten seuroja 1850-luvulta lähtien. – – – Kalle Aukustin isoäiti oli omavanhurskas, eikä parannuksen armoa käsittänyt. Hänen elämänsä sammui 4.8.1905.”

    Seppo Lohi on siis varma, että hänen isoisänsä isoäiti ei voinut pelastua, mutta isoisänsä isoisästä hän ei ole varma. Lienee selvä, mikä käsitys hänellä on näitä edeltävistä esivanhempiensa sukupolvista. Näihin ahdistaviin pohdintoihin joutuu siis syvänkin lestadiolaisen sukutaustan omistava – miltä sitten mahtaa tuntua ensimmäisen polven käännynnäisestä? Kertomus on tavallaan traaginen, joten en kehtaa sanoa mitä siitä ajattelen. No, Seppo Lohi oli tätä kirjoittaessaan vasta kolmekymppinen ja elettiin 70-lukua…

    Iloisempaa luettavaa tarjoaa Emil Antonin uusi kirja ”Katolisempi kuin luulit”. Se on mukavasti taskuun mahtuva opas aikamatkalle Suomen katoliseen historiaan. Koostaan huolimatta mukaan mahtuu historian lisäksi myös pohdintaa uusateismista, uuskatolisuudesta ja ekumeniasta. Viittaukset ja lähdeluettelo ovat perusteellista työtä. Hyvin hyödyllisiä ovat myös jokaiseen tarinaan liitetyt luku-, meno ja taidevinkit. Jotkut menovinkit tosin vievät ulkomaille, mutta kyllä kotimaassakin näyttää katolisia nähtävyyksiä riittävän. Suosittelen lämpimästi.

    Tykkää

    1. ”Aamu on iltaa viisaampi” tai ”Aamu katuu yön tekoja”. Jälkimmäinen kansanviisaus taitaa kyllä olla oma keksintöni, mutta sopii minulle paremmin kun nyt katselen ilkeilyäni Seppo Lohen kirjoitukselle – sillä sitähän se ihan puhtaasti oli. Syytän siitä vanhaa Aatamia, joka ei hellitä otettaan. Ei hellitä, vaikka juuri paria viestiä aikaisemmin olin saanut ”hermeneuttisen herätyksen” ja julistanut että en voi asettua 70-luvulla toisessa ympäristössä eläneiden nahkoihin. Enkä tietenkään myöskään tiedä, mitä Seppo Lohi esivanhemmistaan ajatteli. Pyydän siis jälleen anteeksi.

      Asiaton oli myös kysymykseni ensimmäisen polven käännynnäisistä. Tarkoitin sellaisia SRK-lestadiolaisiksi kääntyneitä, joiden vanhemmat olivat kuolleet ennen henkilön parannuksentekohetkeä. Tällaisia tunnen kyllä itsekin. En tietenkään voi heidänkään ajatuksiaan arvata. Ehkä he pystyvät aktiivisesti siirtämään koko kysymyksen mielestään. Ihmisellä on tarvittaessa uskomaton kyky sietää kognitiivista dissonanssia (ilkeilinkö taas – on tämä toivotonta!).

      Kirja ”He ovat voittaneet” sisältää lyhyen elämäkerran kolmesta tunnetusta lestadiolaisvaikuttajasta, joista (ainakin 70-luvulla) voitiin sanoa, että heistä ”oli jäänyt kallis todistus seurakunnalle”. Lisäksi kirjassa mainitaan muitakin nimiä, joista ilmeisesti ajateltiin samalla tavalla. Nuo kolme ovat:
      – Juho Rankinen (1851–1884)
      – Juho Pietari Laatikainen (1888–1955)
      – Kalle Aukusti Lohi (1872–1948)

      Siionin Kevät kirjoitti edellä: ”Nykyisin ei muuten jää ’kallista todistusta seurakunnalle’ niin epävarmoin tiedoin kuin nyt vaikka Husin, Lutherin, Laestadiuksen tai sitten Erkki Antin kohdalla.” Olikohan tämä vain huumoria, vai tarkoititko että nykyisin ei tällaisia todistuksia enää anneta?

      Tykkää

      1. Siionin Kevät

        No eipä niinkään todistuksia jaeta. Mutta sitä ihmettelen miten viiden sadan vuoden takaa voidaan tehdä niinkin varma katsaus jonkun sielun autuuten vain jonkin pikkuseikan perusteella tai siitä riippumatta että esim nyt vaikka Luther on ”päästellyt” opillisestikin kaikkea sellaista jota ei nykyuskovaiselta ikinä hyväksyttäisi.

        Tykkää

  18. On ikävää, että vanhoillislestadiolaiset tässä ottavat itse Jumalan roolin.

    Klassisen kristinuskon mukaan itse Jumalan Poika kerran tuomitsee paruusiassaan koko maanpiirin. Meidän kristittyjen tehtävä ei ole jakaa keskenämme taivaspaikkoja tai helvetin passeja! Ei toisillemme, eikä jo kuolonuneen nukkuneille. Voimme kyllä muistella jo kuolleita kristittyjä, mutta eiköhän anneta sen lahjomattoman, viisaan, oikeudenmukaisen Tuomarin tehdä tehtävänsä. Hänellä kun on kaikki valta–taivaassa ja maan päällä!

    Meillä kenelläkään ei ole sellaista mandaattia! Kristittyjen tehtävät ovat painopisteiltään jossain aivan muualla! Pertti tuossa mainitsikin joitain todellisia haasteita tässä maailmassa. Kiitos siitä.

    Tykkää

  19. Jorma Jokelainen

    Olen itse ollut katolisen kirkon pappiseminaarisssa ja tällä hetkellä sairaslomalla. Kuluneen vuoden aikana olen opiskellut luterilaista teologiaa Jämsän kristillisessä kansanopistossa viikonloppuisin yhdessä lestadiolaisten veljien ja sisarten kanssa. Olen ollut lestadiolainen jo ennen liittymistäni katoliseen kirkkoon ja olen sitä edelleen. Iloitsen tästä dialogista ,jonka täällä on aloitettu.Erityisesti iloitsen siitä, isä Oskar näyttää olevan täällä myös sillä ikäväkseni jouduin sanoa, että Eemil on jossain määrin kiistanalainen henkilö katolisessa kirkossa tällä hetkellä – hän on profiloitunut liiaksi liberaaliin teologiaan. Meidän uskovien niin luterilaisten kuin katolisten tulee rukoilla hänen puolestaan. Eemilin ajattelussa on paljon sellaista ,mitä en uskovaisena voi hyväksyä, en lestadiolaisena sen enempää kuin katolisena.Eemil oli nuorempana opus dein vaikutuksen piirissä, ja silloin myös enemmän samalla aallonpituudella meidän vanhoillislestadiolaisten kanssa. Juuri hän sai minut liittymään katoliseen kirkkoon.Tällä hetkellä oma katolinen kirkkoherrani on isä Zenon Tampereella – Puolan lahja Suomen siionille, sanoisin. Aidosti ja syvästi uskovainen mies. Itävallassa pappsiseminaarissa minun hengellinen ohjaajani oli tohtori Juza, sikäläisen opus dein ykkösmies. Isä Oskar on opus dein jäsen! Oma kokemukseni lestadiolaisena onkin , että katolisessa kirkossa juuri tuo opus dei on yksi liike,johon me lestadiolaiset voimme helposti samaistua. Toinen liike josta pidän lestadiolaisena on neokatekumenaalit, jotka kuinka ollakaan vaikuttavat mm Oulussa. Olin Itävalassa sisteriläisessä pappiseminaarsiaa ja korkeakoulussa , Heiligenkreuzissa. Sistersiläinen spiritualiteetti on ihanaa. se on rakkauden teologiaa, juuri sitä keskiajan ranskalaista mystiikka john Zidbeck viittaa. Käsitykseni on, että on turhaa yrittää rekonstruoida kirkkohistoriasta niitä teitä, joita kautta elävä usko tuli lestadiolaisuuteen. Se on vai otettvaa olemaasa olevana asiantilana. ON tutkittava sydämiä, on löydettävä ja koettava se yhteinen usko, joka meillä on. Lestadiolaisuus on suuri mysteeri.Oppia on mukautettava uskoon , ei uskoa oppiin. Meidän lestdiolaisten suurin ongelma on ollut ja on edelleen kuvitelma siitä, että olisimme ennen muuta luterilaisia. Siihen liittyen on syntynyt myös eriseuroja, maallikkojen kieltäydyttyä teologien ja pappien yrityksistä luterilaistaa uskoa ja oppia:viimeksi niin sanottu pappiseriseura. Kuinka ollakaan siitä yhdestä naisesta on usein sanottu, että hän oli Lapin Maria. Pottenstienin mariaanisen seurakunnan kirkon alttarin edessä kiitin usein neitsyt Mariaa tästä ihmeestä. Minusta tulikin katolinen juuri Marian johdatuksella.

    Tykkää

    1. Jupe

      Kiinostaa tietää, oletko koskaan kertonut tästä vanhoillislestadiolaisesta uskostasi kenellekkään katoliselle, tai oletko koskaan keskustellut tästä kenenkään sellaisen katolisen kanssa, joka tosiaan ymmärtää, mistä on kysymys? Opillisesti ei lopulta juurikaan sovi yhteen Hengen virka ja piispan virka, vaikka jotain yhtäläisyyksiä onkin, enkä rehellisesti sanottuna usko, että sinua huolittaisiin katoliseksi papiksi, jos tunnustaudut vl-liikkeen jäseneksi. Itse en oikein näkisi vaihtoehtona edes sitä, että kuuluisin sekä protestanttiseen herätysliikkeeseen, että katoliseen tai ortodoksiseen kirkkoon, niin suuri ero on opissa, ainakaan kun ymmärrän hiukan opista jotain.

      Tykkää

    2. Jupe

      Ja lisään nyt vielä, että mielestäni ei ole edes rehellistä sinulta, jos vihität itsesi papiksi katoliseen kirkkoon ilman, että siellä tiedetään sinun lestadiolaisesta vakaumuksestasi.

      Tykkää

      1. Hiukan Jupen toteamusta muuntaen: Mielestäni ei ole edes rehellistä sinulta, jos vihität itsesi Suomen ev.lut. kirkon papiksi ilman, että siellä tiedetään sinun lestadiolaisesta vakaumuksestasi.

        Olikohan liian kärjistettyä? Kyllähän ev.lut. kirkkomme pappiensa lestadiolaiset vakaumukset tietää, mutta ei niihin nykyisen kirkkopolitiikkansa vallitessa halua puuttua. Ajattelenkin asiaa tavallisen ev.lut. kirkon jäsenen kannalta jollainen itsekin olen. Minulle ev.lut. kirkko on aito uskonyhteisö, jossa evankeliumi puhtaana saarnataan ja sakramentit oikein jaetaan. Joskus tietenkin tuossa ”puhtaudessa” on toivomisen varaa, mutta se ei perusasiaa muuta.

        Minulle siis tämä kansankirkkomme on aito ja ainoa uskonyhteisö, johon kuulun. Odotan, että jokainen kirkkoni pappi myös pitää tätä kirkkoa aitona uskonyhteisönä, jonka kaikilla jäsenillä (myös minulla) on mahdollisuus tässä kirkossa pelastua. Jos kirkkoni pappi ei voi näin ajatella, en voi pitää häntä oikeana sielunpaimenenani. En voi pitää häntä sopivana kirkkoni papiksi, vaan hänen tehtävänsä on muualla – siellä, missä hän voi koko seurakuntaansa pitää aitona uskonyhteisönä ja pelastukseen mahdollisena.

        Jatkon varmaan arvaat. Olisiko päättely helpompi hyväksyä, jos ev.lut kirkon paikalla olisi katolinen kirkko tai ortodoksikirkko tai jokin muu uskonyhteisö? Ehkäpä, mutta miksi? Minä en tässä eroa näe. Tuollaisen eron näkeminen on minusta jopa omaa uskonyhteisöäni loukkaavaa ja samalla myös omaa uskoani loukkaavaa.

        Tuttua tekstiähän tämä minulta on, joskin näin yön tunteina tavallista kärkevämpää. Jupen kommentti vain antoi siihen sopivan aasinsillan. 🙂

        Tykkää

    3. Jorma Jokelaisen viestissä oli paljon enemmän asiaa kuin aluksi ymmärsin. 🙂 Kiitos siitä Jormalle. (Silti olen kyllä samaa mieltä Jupen esittämästä kritiikistä.)

      Kiinnostuin noista ”neokatekumenaaleista”. Sivustolla http://perhe.katolinen.fi/index.html sanotaan:

      >> Tervetuloa Oulun katoliseen seurakuntaan! Nasaretin Pyhän Perheen Seurakunta perustettiin vuonna 1992. Seurakunnan alueeseen kuuluvat entiset Oulun ja Lapin läänit mukaan lukien Kainuuta. Se on Suomen
      katolisen hiippakunnan pohjoisin seurakunta. >>

      Edelleen lainausta sivustolta:

      >>

      Neokatekumenaatti seurakunnassamme

      Neokatekumenaatti on vuodesta 1989 lähtien ollut läsnä seurakunnassamme, jossa nykyään on neljä neokatekumenaalista yhteisöä. Neokatekumenaattiin voidaan tutustua alkukatekeesien kautta, jotka pidetään kerran vuodessa Paastonaikana.

      Neokatekumenaalinen Tie

      Alkukirkossa, maailman ollessa pakanallinen, piti niiden, jotka halusivat tulla kristityiksi, käydä läpi ns. katekumenaatti. Kyseessä oli eri vaiheita käsittävä tie, jossa valmistauduttiin saamaan kaste. Tänään on etenevä maallistumisprosessi saanut monet ihmiset luopumaan Kirkosta ja uskostaan. Sen takia on uudelleen tarvetta kristillistä kasvatusta tarjoavalle tielle.

      Neokatekumenaalinen tie ei ole ”liike” eikä ”yhtymä”, vaan seurakunnissa Piispan palveluksessa oleva väline, joka auttaa niitä, jotka ovat menettäneet uskoaan. ”Tien” aloittivat 60-luvun alkupuolella eräässä Madridin slummissa Kiko Argüello ja Carmen Hernandez, ja sitä kannusti silloinen Madridin arkipiispa Casimiro Morcillo, joka näki tuossa ensimmäisessä yhteisössä Jumalan Sanan todellista jälleenlöytämistä ja Vatikaanin II kirkolliskokouksen ehdottaman liturgisen uudistuksen käyttöönottoa.

      Nähtyään Madridin kirkon positiivisen kokemuksen asetti Liturgia- ja sakramenttijärjestyksen kongregaatio vuonna 1974 kokemukselle nimeksi ”Neokatekumenaalinen tie”. Kyseessä on kääntymyksen tie, jota kulkiessa voidaan jälleenlöytää Evankeliumin rikkautta. Kuluneiden vuosien aikana Tie on laajentunut yli 900 hiippakuntaan ja 105 maahan, ja on olemassa yli 20000 yhteisöä 6000 seurakunnassa.

      >>

      Kiinnostava on tuo lause ”Neokatekumenaalinen tie ei ole ’liike’ eikä ’yhtymä’, vaan seurakunnissa Piispan palveluksessa oleva väline, joka auttaa niitä, jotka ovat menettäneet uskoaan.” Siitä tulee mieleen toisaalta Opus Dei ja toisaalta kotoiset herätysliikkeemme. No, Oulussahan onkin sopiva kohtaamispaikka, sillä sivustolla kerrotaan myös: ”Ortodoksinen, Evankelisluterilainen ja Katolinen Kirkko ovat Oulussa vuodesta 1998 lähtien pitäneet yhdessä kerran kuukaudessa jumalanpalveluksia. Tarkoitus on viettää yhdessä ns. Sanan Liturgia, jossa asettaudutaan yhdessä kuuntelemaan Jumalan sanaa. Osallistuminen on avoin kaikille.”

      Aivan ilman ongelmia ei tämä ”Neokatekumenaalinen tie” ole avautunut. Arvostettu katolilainen teologi Enrico Zoffoli otti voimakkaasti kantaa neokatekumenaalisen yhteisön tekemiin virheisiin epäillen sitä jopa kerettiläisyydestä. Yhteisö sai lopulta 2016 kirkon hyväksynnän, jolloin paavi Franciscus kuitenkin toivoi liikkeen kiinnittävän enemmän huomiota kirkon yhtenäisyyteen.

      Jotakin samaa on mielestäni tässä ”neokatekumenaalisessa skismassa” ja ”SRK-lestadiolaisessa skismassa”. Sillä erolla vain, että edellinen on jo ratkennut onnellisesti, mutta jälkimmäinen sitä vielä odottaa…

      Tykkää

    4. Jupe

      Siinä Jaakon kirjoituksen kommenteissa käy ilmi, että olen Pertti samaa mieltä siitä, että en pidä oikeana sitä, että paimen ei pidä omia lampaitaan laumaan kuuluvina. Näinollen olen samaa mieltä kaikesta mitä sanot tässä liittyen pappeuteen.

      Suurempi ongelma tässä varmaankin on se, että luterilainen kirkko hyväksyy tällaisen väärinkäytön. Ei voi odottaa, että ulkopuolisia kiinostaa kirkon etu, joten vastuuta ei voi myöskään siirtää ulkopuolisille siitä, tai eri tavalla ajatteleville. Ymmärrän kyllä, että tässä on räikeä ristiriita, koska kristityn pitäisi aina olla rehellinen, varsinkin jos hän sanoo kuuluvansa ”ainoaan oikeaan” seurakuntaan.

      Se minua häiritseekin tässä, että voidaan niin räikeästi toimia vastoin totuutta viran puolesta, että suorastaan herää kysymys, miten paljon vl-papistossa edes on eläviä kristittyjä.

      Tykkää

    5. On näillä ”skismoilla” tietenkin muitakin eroja. Jos tuo Neokatekumenaatti olisi julistanut, että vain heidän edustamaansa tietä myöten voi päästä taivaaseen, olisi seurauksena varmasti ollut ekskommunikaatio. Samoin varmaan kävisi isä Oskarille jos hän sanoisi, että vain Opus Dein papeilla on Pyhä Henki ja avainten valta. Varmasti niin kävisi Jorma Jokelaiselle, jos hän katolisena pappina kertoisi sitoutuneensa SRK:n seurakuntaoppiin.

      Onhan näitä eroon päättyneitä skismoja esiintynyt ortodoksien ja protestanttien irtautumisen jälkeenkin. Eräs viimeisimmistä lienee Marcel Lefebvren Pyhän Pius X:n pappisveljeskunnan perustaminen1970. Lefebvren toimintansa ajoi hänet vakaviin ristiriitoihin kirkkonsa kanssa, ja lopulta hänet ekskommunikoitiin piispojen vihkimisestä ilman paavin lupaa. Vanhempia esimerkkejä ovat monet pienet ns. ”vanhakatoliset kirkot”, esim. Alankomaitten vanhakatolinen kirkko, joka erosi Rooman kirkosta jansenismin yhteydessä 1724.

      Uudemmista tulee mieleen Mel Gibson ja hänen elokuvansa Kristuksen kärsimys (The Passion of the Christ, 2004). Hän on kuitenkin jyrkempi kuin vanhakatolilaiset yleensä. Mel Gibson (ja hänen isänsä Hutton Gibson) edustavat sedevakantistista haaraa, joka torjuu Vatikaani II:n päätökset, mukaan lukien lausuman (Nostra Aetate), jossa mainitaan että juutalaiset kansana eivät ole kirotut Jeesuksen kuoleman tähden. Siihen asti katolinen kirkko yleensä piti juutalaisia kollektiivisesti Jumalan kiroamina. Juuri juutalaisvastaisuudesta elokuvaa syytettiinkin. Mel Gibson rahoitti myös ”St. Michael the Archangel Roman Catholic Chapel”-nimistä seurakuntaa, joka sanoo olevansa ”Tridentine sedevacantist congregation”. Tämä kai tulee siitä, että seurakunta tunnustaa vain Trenton konsiilin (1545–1563), joka mm. kiroaa kaikki ne, jotka uskovat pelastuksen olevan yksin armosta.

      Vielä Wikipediasta:

      >> Sedevakantismi tai sedevacantismi (latinan sanoista sedes ’istuin’ ja vacans ’vapaa’) on yhteisnimike ajatussuunnille, jotka katsovat, että roomalaiskatolisen kirkon Pyhä istuin on tyhjänä ja että kirkko näin ollen on ilman paavia. Sedevakantismin juuret juontavat Vatikaanin 2. konsiiliin ja sitä seuranneisiin tapahtumiin, sillä se katsoo kirkon silloin jättäneen puhtaan opin ja tradition. – – – Klassisen sedevakantismin kannattajat katsovat, että koska kirkosta on tullut hereettinen, ei sillä voi myöskään olla oikeutta vihkiä paaveja itselleen. Näin ollen nykyajan hereettiset paavit (Johannes XXIII:sta tai Paavali VI:sta lähtien) eivät ole oikeita paaveja. Ennen kaikkea sedevakantismit vastustavat Vatikaanin 2. konsiilin avoimuutta ekumenialle ja uskonnonvapaudelle, sekä konsiilia seuranneita jumalanpalvelusuudistuksia. – – – Sedevakantisteja löytyy niin roomalaiskatolisen kirkon sisä- kuin myös ulkopuolelta. Jotkut sedevakantistit ovat perustaneet omia kirkkojaan ja nimenneet niille omat paavinsa. Yleisesti näitä ”paaveja” pidetään kuitenkin vastapaaveina. >>

      Ihan helppoa ei siis katolilaisillakaan ole ollut eriseurojensa kanssa.

      Tykkää

  20. Tämä viesti on kyllä kaikille, mutta varsinkin Markulle, kun olet itsekin ollut noita hautoja ja vanhoja kirkonpohjia kaivelemassa 😉 Sain nimittäin juuri Ursan jäseniltatiedotteen, jossa kerrotaan:

    Marianna Ridderstad saapuu kertomaan aiheesta ”Uutta tietoa muinaishaudoista ja kristinuskon saapumisesta Suomeen”. Auringon asema taivaalla liittyy tähän oleellisesti. Millä tavalla? Tule itse kuulemaan niin hämmästyt. Marianna on tehnyt väitöskirjan arkeoastronomiasta, joten luvassa on erittäin mielenkiintoinen luento! Aika: 17.05.2017 klo 18.00–20.00, paikka: Helsinki, Kopernikuksentie 1, 00130 Helsinki. Ursan jäsenillat ovat ilmaisia, eikä niihin tarvitse ilmoittautua etukäteen.

    Jos aihe kiinnostaa ja pääset paikalle, niin uskallan suositella. Luulen, ettei Ursan jäsenyyttäkään kysellä, mutta varminta tarkistaa asia Ursasta. Kyllä se jäsenyyskin kannattaa, saat monia etuja joista varmasti ykkössijalla on upean Tähdet ja avaruus -lehden vuosikerta.

    Marianna Ridderstad on monipuolinen tähtitieteilijä, jota on kiinnostanut arkeoastronomian ohella mm. astrobiologia. Tässä eräs juttu ylen uutisista: ”Suomalaiset alkoivat kääntyä kristinuskoon odottamattoman varhain” http://yle.fi/uutiset/3-9490565 . Eräs aiempi juttu kertoo Itä-Suomen jätinkirkosta, joka sijaitsee Pielisen Isossa Mahosaaressa.”Ridderstad vieraili paikalla heinäkuussa 2013 tunnistamassa kohdetta. Näitä kivikauden tähtitieteellisiä muinaismuistomerkkejä tunnetaan Perämeren Suomen puoleiselta rannalta noin 50. Tämä on ensimmäinen kerta, kun jätinkirkko on löytynyt Pohjanmaan ulkopuolelta. Löytö antaa tärkeän vihjeen jätinkirkkojen käyttötarkoituksen selvittämiseksi.” Markku varmaan tietää näistä jätinkirkoista enemmän.

    Toinen historia-aiheista kiinnostunut ursalainen on professori Heikki Oja, joka on tunnettu ”allakantekijä” ja moneen kertaan palkittu tietokirjailija. Hänestä on minullakin opiskeluajoiltani 70-luvulta hyvin lämpimät muistot. Seuraavat kirjat ainakin voisivat historioitsijoitakin kiinnostaa:

    – Heikki Oja: Suomen kansan pyhimyskalenteri (2011)
    – Heikki Oja: Aikakirja (2013)
    – Heikki Oja: Riimut (2015)

    Tykkää

    1. Kyllähän nuo Ridderstadin tutkimukset vahvistavat sen, mitä Markku jo sanoi: Haudoista päätellen Lounais-Suomessa oli kristittyjä jo viikinkiajalla n. 850. Kristinusko tuli siis Suomeen ainakin 200 vuotta aiemmin kuin yleisesti on arveltu. Kuten Ridderstad toteaa: ”Suuntaukset haudoissa kertovat, että pääsiäisen ajankohta on kyetty laskemaan ja että sillä oli uskonnollista merkitystä. Muu kuin täysin kristitty yhteisö tuskin olisi viettänyt pääsiäistä. Juuri se yhdisti ylösnousemuksen symbolit myös hautaamiseen.”

      Tämä siis koskee Lounais-Suomen rannikkoseutuja. Mutta tulivatko nämäkään kristityt lännestä? Entä se itäinen reitti?

      Esko Halme kirjoitti Ristin Voitto -lehdessä (46/2014) artikkelin ”Suomen kirkkohistoriaa uusiksi”. Halme viittaa arkeologian emeritusprofessori Unto Salon näkemyksiin tämän kirjassa Risti ja rauta (2005), jonka mukaan on löytynyt arkeologisia todisteita siitä, että kristinusko tuli Suomeen idästä jo 500-luvulla ortodoksisen bysanttilaisuuden muodossa. Ruotsista on löytynyt ensimmäisiä merkkejä kristinuskosta 600-luvulta ja nekin ovat ortodoksista alkuperää. Kristinusko tuli siis ensin Suomeen ja vasta myöhemmin Ruotsiin ja molempiin maihin idästä. Todisteet ovat 500–600 -luvuilta hautakalmistoista löytyneitä kristillisiä koruja ja myös se tosiasia, että suomen kieleen omaksuttiin monia kristinuskon perustermejä muinaisvenäjästä.

      Tämä Unto Salon näkemys taitaa olla aika kiistanalainen? Varmempaa kai on ajatella, että idän kauttakin kristinoppi saapui Suomeen ja vakiintuikin jo viikinkiajalla (siis samoihin aikoihin kuin lännen kautta tullut). Milloin ja missä nämä linjat sitten kohtasivat? Syntyikö konflikteja? Luultavasti prosessi oli hidas ja vähittäinen sekä vanhaan kansanuskoon sekoittunut? Taidan nyt lopettaa amatöörimäiset arvailuni, kun paikalla on oikeitakin historian tuntijoita kuten Markku 🙂

      Nuo mainitsemani jätinkirkot eivät liity kristinuskoon lainkaan. Ne ovat Britannian Stonehengen megaliittirakennelmaan verrattavia kivirakennelmia, jotka on pystytetty yli 4000 vuotta sitten. Luultavasti ne olivat paikkoja, joihin kokoonnuttiin esim. palvontamenoja varten. Suuntauksen perusteella niitä voidaan pitää myös kivikautisina kalentereita, joita käytettiin maanviljelyn apuna. Niistä saatiin kiintopisteitä vuodenkiertoon: oli tärkeä tietää, milloin vilja on otollista kylvää, jotta kasvukaudesta tulee tarpeeksi pitkä ja sato ehtii kypsyä. Marianna Ridderstad väitteli tohtoriksi 2015 Pohjanmaan jätinkirkoista.

      Liked by 1 henkilö

    1. Jorma Jokelainen

      Kyllä käy uskontojen välistä dialogia. Tämä on minun käsittääkseni Eemil Antonin tekeillä olevan väitöskirjan yksi aihealue. Keskiajalla tätä dialogia käytiin hyvin paljon. Silloin islamissa puhalsi yhteen aikaan hyvin toisenlaiset tuulet kuin nykyään.Eemil osaisi kertoa tästä hyvin.Itse tunne aihetta käytännön kautta. Pikkuserkkuni poika on imaami:)

      Tykkää

    2. Wikipedia määrittelee ekumenian ja uskontodialogin seuraavaan tapaan:

      >> Ekumenia tarkoittaa eri kristillisten kirkkojen ja tunnustuskuntien yhteistyötä ja pyrkimyksiä läheisempään yhteyteen. Nykyinen ekumeeninen liike sai alkunsa 1800-luvun lopulla. Kristillinen ekumenia on eri asia kuin uskontojen kohtaaminen ja niiden välinen vuoropuhelu eli uskontodialogi, vaikka myös viimeksi mainitusta toisinaan käytetään ekumenia-sanaa. Kansalliset ekumeeniset neuvostot ymmärtävät ekumenian nimenomaan kristinuskon sisäisenä liikkeenä, mutta pyrkivät toisaalta myös osaltaan edistämään uskontojen kohtaamista ja yleistä suvaitsevuutta. Ekumenian raamatullinen perusta on Kristuksen niin sanotussa ylimmäispapillisessa rukouksessa: ”Minä rukoilen, että he kaikki olisivat yhtä, niin kuin sinä, Isä, olet minussa ja minä sinussa. Niin tulee heidänkin olla yhtä meidän kanssamme, jotta maailma uskoisi sinun lähettäneen minut.” >>

      Jos googlaat sanaa ”ekumenia” tai ”uskontodialogi”, saat hengästyttävän määrän kiinnostavia linkkejä. Suomen Ekumeenisen Neuvoston sivusto http://www.ekumenia.fi/etusivu/?session=78554366 voisi olla hyvä lähtöpiste tälle loputtomalta näyttävälle tutkimusretkelle. Sieltä löytyy pohdintaa myös ei-kristillisistä uskonnoista. Tarkempaa tietoa katolisuuden suhteesta esim. islamiin löydät Emil Antonin vanhalta ”Hyviä uutisia”-palstalta: https://hyviauutisia.wordpress.com/category/muut-uskonnot/uskontodialogi/

      1200-luvulla oli tosiaan Euroopan sivistyksen keskus maurien hallitsemassa Espanjassa. Córdobassa toimivat mm. oppineet Averroës ja Maimonides. Kaupungissa oli 70 kirjastoa, joista suurimmassa oli yli 40000 teosta, kun suurimmissa kristittyjen kirjastoissa oli vain n. 2000 kirjaa. Kristityt olivat tässä kulttuurivaihdossa selvästi saavana osapuolena, joka näkyi myös haluna uskonnolliseen dialogiin (esim. Aristoteleen filosofian pohjalta). Tällöin myös kristillinen dogmatiikka tarkentui (huippunaan Tuomas Akvinolaisen teologia). Tietenkin tämä ”dialogi” oli lähinnä kiistakirjoittelua, mutta kuitenkin vastapuolen argumentteihin vakavasti suhtautuvaa ja siksi hedelmällistä. Mistään ”ekumeniasta” tai ”uskontojen lähentymisestä” ei toki ollut kysymys.

      Aitoa halua islamin ymmärtämiseen toki löytyi. Eräs historian suosikkihahmoistani tältä ajalta on Sisiliassa hoviaan pitänyt keisari Fredrik II (1194–1250), jonka lahjakkuus toi hänelle lisänimen Stupor Mundi, ”Maailman Ihme”. Paradoksaalisesti jopa ristiretket avarsivat kristittyjen ymmärrystä islamista. Islamin sivistyksellinen ja tieteellis-tekninen etumatka kaventui keskiajan loppua kohti. Renessanssin myötä kristillinen Eurooppa oli jo ottanut johtopaikan, eikä uskonnolliseenkaan vuoropuheluun enää ollut tarvetta eikä halua.

      Poliittisesti islam oli kuitenkin vakava ja pitkäaikainen uhka. Jo Lutherin aikoina turkkilaiset piirittivät Wieniä 1529 (ja yrittivät uudelleen 1683 silloinkaan onnistumatta). Luther vastusti ”pyhää sotaa” islamia vastaan, mutta tuki ei-uskonnollista sotaa kansakunnan puolustamiseksi. Hän tunsi Koraanin latinankielisen käännöksen ja arvosteli jyrkästi islamin uskonkäsityksiä. Silti hän vastusti Koraanin julkaisukieltoa, koska halusi sen olevan saatavilla kriittistä tutkimusta varten. Tässä yhteydessä Luther myös esittää yllättävän modernin ajatuksen uskonnonvapaudesta: ”Annettakoon turkkilaisen uskoa ja elää kuten tahtoo, aivan kuten paaviuden ja valekristittyjen annetaan elää.” (Juutalaisille hänellä ei kuitenkaan vastaavaa suvaitsevaisuutta riittänyt.)

      Turkin poliittisen uhan laantuessa muuttui myös kristityn Euroopan suhtautuminen islamilaiseen maailmaan. Se alettiin nähdä eksoottisena itänä, romanttisena tuhannen ja yhden yön satumaana. Tähän eivät uskonopilliset keskustelut ja kiistat kuuluneet.

      1700-luvun loppupuolella syntyi sunni-islamin reformiliikkeenä fundamentalistinen wahhabismi, joka on edelleen Saudi-Arabian valtionuskonto. Sen merkitys ymmärrettiin Suomessakin, kun Georg August Wallin (1811–1852) sai apurahan ensimmäiselle tutkimusmatkalleen Arabiaan 1843. (Hyppäyksenä rinnakkaistodellisuuteen: Puolen vuoden kuluttua Wallinin lähdöstä tapasi Laestadius Lapin Marian.)

      Tästä on nyt kulunut 174 vuotta. Milloin uusi dialogi islamin kanssa käynnistyi? Yksinkertainen vastaus: Liian myöhään – jos silloinkaan! Maltillista ja sivistynyttä keskustelukumppania on vaikea enää löytää. Mutta kaikkien keinojen käyttäminen dialogin mahdollistamiseksi on mielestäni nykytilanteessa jopa kristillinen velvollisuus – olkoonpa se kuinka vaikeaa tahansa. Toivoa ei ole vielä menetetty

      Tykkää

  21. Jorma Jokelainen sanoi: ”Meidän lestadiolaisten suurin ongelma on ollut ja on edelleen kuvitelma siitä, että olisimme ennen muuta luterilaisia. Siihen liittyen on syntynyt myös eriseuroja, maallikkojen kieltäydyttyä teologien ja pappien yrityksistä luterilaistaa uskoa ja oppia, viimeksi niin sanottu pappiseriseura.”

    Aluksi tämä Jorman toteamus tuntui omituiselta, onhan lestadiolaisuus luterilaisen kirkkomme herätysliike. Muistamme kuitenkin Aulis Zidbeckin tulkinnat Laestadiuksesta ”mystikkona” ja yhteydet fransiskaaniseen verimystiikkaan. Myös Laestadiuksen perin epäluterilainen ja feminiininen ”Taivaan vanhempi” on mielestäni lähellä katolista Marian palvontaa (ylitulkitsenko?). Markku korostaa myös katolisen perinteen ja spiritualiteetin jatkuvuutta Tornionlaaksossa, joka olisi voinut olla otollinen maaperä avainten vallan käyttöönotolle ja seurakunnan korostamiselle. Tarvitaanko tässä protestanttisuutta ja pietismiä ollenkaan?

    Jos Kustaa Vaasan ”luterilainen vallankaappaus” olisi epäonnistunut (ja aika hilkullahan se olikin), voisin hyvin kuvitella Lars Levi Laestadiuksen perustamassa ”Neokatekumenaalista Tietä” – katekeettojahan hänkin työhönsä lähetti, esim. Juhani Raattamaan. Ikävä kyllä tämä jää jossitteluksi…

    Pappissiiven tiukka tunnustuskirjauskollisuus oli varmaan eräs syy 60-luvun pappishajaannukseen. Ehkä liikkeen maallikoiden ”spiritualiteettiin” oli tosiaan jäänyt muistumia katolisuudesta, mikä sai heidät vastustamaan lisääntyvää kirkollistumista. Näin ymmärsin Jorman ajatuksen.

    Lisää jossittelua: Jos lestadiolainen liike olisi syntynyt katolisen kirkon piirissä, ei luultavasti olisi syntynyt eriseurojakaan sen sisälle, eikä mitään nykyisen kaltaista eksklusiivisuuttakaan olisi tarvittu. Nyt on tilanne kuitenkin se mikä on. Yhteistä pohjaa löytyy paljon – ehkä myös halua dialogille (juurihan sitä tässä käydään). Ekumeenista lähentymistä on kuitenkin turha toistaiseksi toivoa – niin vahva paholaisen eksytys tuo allianssi- eli ekumeenihenki on ollut ja on edelleen vl-liikkeessä.

    Tykkää

  22. Eräs tärkeä tietolähde on Elsa Savolaisen yleisen kirkkohistorian gradu ”Kaukana Vatikaanista – Katolinen kirkko Suomessa 1989–1998” (2007). https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/21725/kaukanav.pdf?sequence=2

    Gradusta saa paljon lisää tietoa myös Oulun neokatekumenaatista. Savolainen kirjoittaa: ”Neokatekumenaalinen tie tai lyhyemmin neokatekumenaatti on katolinen maallikkoliike, joka pyrkii kasteen merkityksen vahvistamiseen sekä henkilökohtaisen uskon löytämiseen.”

    Sitten toinen asia. Edellä kirjoitin: ”Myös Laestadiuksen perin epäluterilainen ja feminiininen ’Taivaan vanhempi’ on mielestäni lähellä katolista Marian palvontaa.” Tämä oli melko vahvaa spekulaatiota ja ylitulkintaa, joka vaatii ainakin hiukan selityksiä.

    Laestadiuksen kielitaito oli varsin laaja. Ruotsin ja suomen lisäksi hän osasi monia saamen murteita, ranskaa ja latinaa, sekä jonkin verran myös saksaa, kreikkaa ja hepreaa. Saarnat hän piti useimmiten suomeksi, mutta joskus myös ruotsiksi ja saameksi. Aikakauslehti Ens Ropandes Röst i Öknen (Huutavan ääni korvessa, 1852–1854) oli ruotsinkielinen, samoin käsikirjoitus hänen pääteokseensa Dårhushjonet (Hulluinhuonelainen).

    Käännöksiä on siis jouduttu tekemään sekä suomesta ruotsiksi että päinvastoin. Kuuluisa on kiista, jonka aiheutti Per Boremanin Laestadiuksen evankeliumipostillasta vuonna 1957 tekemä käännös suomesta ruotsiksi. Leeviläiset syyttivät käännöstä väärennökseksi, ja lopulta kiista johti leeviläisyyden erkaantumiseen esikoisuuden päähaarasta.

    Ilmausta ”Taivaan vanhempi” ei Laestadius kylläkään käytä missään – se oli oma mokani. 🙂 Tarkoitus oli kirjoittaa ”Taivaallinen Vanhempi”. No, eipä sitäkään suomenkielisistä postilloista löydy, vaan käytetty ilmaus on ”Taivaallinen Vanhin”.

    Ruotsinkielisissä teksteissään Laestadius käyttää vastaavissa kohdissa aina ilmaisua ”den Himmelske Föräldern” (isot ja pienet kirjaimet kyllä vaihtelevat). Tämä viittaa selvästi vanhemmuuteen eikä vanhuuteen. ”Taivaallinen Vanhin” kuulostaa jotenkin maskuliiniselta, kun taas ”Taivaallinen Vanhempi” on selvästi sukupuolineutraali. Jälkimmäinen ajatus lienee ollut Laestadiuksellakin mielessään, mutta hänen suomen taitonsa ei riittänyt eron tekemiseen. Mistään väärentämisestä ei varmaan ketään voida syyttää.

    Jumalasta ”Taivaan Isänä” Laestadius ei puhu tietääkseni koskaan (ei ruotsiksi eikä suomeksi). Hän käyttää sukupuolineutraalia ilmaisua ”Taivaallinen Vanhempi”. Mutta varsin usein sekin saa feminiinisiä ja äidillisiä piirteitä, esim. ”Oi, rakas vanhin [vanhempi], joka meille hengen antanut olet! – – – Kääri vastasyntyneitä puhtaisiin liinavaatteisiin ja anna heidän imeä sinun armoa vuotavaisia rintojas, että he lakkaisivat parkumasta.” Kuolinvuoteellakin hän vielä sanoo: ”Wapahtaja tulee minua awoimilla rinnoilla [med blottade bröst] noutamaan”. Kohtasiko Laestadius vihdoin naishahmoisen Kristuksen?

    Nämä ajatukset ovat peräisin lähinnä Juha Pentikäisen ja Risto Pulkkisen kirjasta ”Lars Levi Laestadius. Yksi mies, seitsemän elämää.” Siinä Risto Pulkkinen luotaa Laestadiuksen persoonallisuutta tukeutuen myös ruotsalaisen uskontopsykologin Hjalmar Sundénin tekemään psykoanalyyttiseen tutkielmaan. Mielenkiintoista luettavaa!

    Vahvan ja lämpimän äitisuhteensa vuoksi näki Laestadius usein juuri naisen armon välittäjänä. Lainaus em. kirjasta: ”Lapin Marian kautta Kristukseen assosioitu nainen on Laestadiuksen mustavalkoisesti lohkotun mielenmaiseman ’hyvä nainen’.” Kyllähän sieltä sitten se ”huorakin” löytyy, mutta katso itse kirjasta jännittävä jatko … 🙂 Varmaan tähän jotenkin liittyy myös Milla-nimen vaihtuminen Laestadiuksen mielessä Mariaksi.

    Ehkä nämä selitykset eivät juurikaan lisänneet tuon ”Marian palvonnan” uskottavuutta, mutta ainakin yritin. 🙂

    Tykkää

  23. Ruiskukka

    Kiitos kirjeestäsi Emil Anton! Oli hauskaa, että juuri kun olin lukenut mielenkiintoisen jutun sinusta Hesarista, kohta kirjoititkin kirjeen tälle palstalle, jota olen seurannut.

    Kiitos muillekin mielenkiintoisista pohdinnoista ja tiedon jakamisesta. Ihan pienen kommentin kirjoitan.

    Lestadiolaisuuden sisällä keskustellaan mielestäni hyvin vähän uskosta. Seurakuntapäivillä keskustellaan siitä, että olisi hyvä keskustella, mutta siihenpä se sitten jääkin. Jos joku aloittaa, muut usein vaivaantuneina tai pelokkaina vaihtavat aiheen helpompaan, vaikkapa talonrakentamiseen. Teen itsekin näin. Sitten kun varma luottamus toiseen ihmiseen on saavutettu, uskalletaan avata vähän syvemmältä.

    Yhtä asiaa olen lähiaikoina miettinyt: Srk-lestadiolaisten omaa rippikoulua. En tiedä, milloin tällainen käytäntö aloitettiin, oletan, että joskus 60-70-luvuilla, kun suomalainen yhteiskunta maallistui rajusti. Ymmärrän sitä kautta siirron. Mutta vuoropuhelua tällainen käytäntö ei kyllä edistä.

    Vuoropuhelun heikkous tulee ilmi esim. tilanteissa, joissa toisten ihmisten hengellisyydelle suorastaan naureskellaan ja uskosta keskustelemista kaihdetaan: ”Mun yksi työkaveri yrittää aina puhella mulle, että kun me ollaan uskovaisia niin… mää sit aina vaihan puheenaihetta tai meen tekemään jotain muuta.”

    Yritän jatkuvasti tulla rohkeammaksi uskosta keskustelemisessa. Helppoa se ei ole.

    Tykkää

    1. Mauri Kinnunen

      Ensimmäinen SRK:n ”oma”.rippikoululeiri pidettiin vuonna 1956 Reisjärven kristillisellä kansanopistolla. Opettajana mm. Anna-Maija Raittila ja oppilaana mm. professori Juha Pentikäinen.

      Tykkää

    2. Kiitos Ruiskukalle osuvista huomioista! Miten on tosiaan käynyt niin, että vakavaa keskustelua uskosta vältellään? Osasyy on varmaan pelko ”väärien” ajatusten esittämisestä. Ehkä liikkeen hengellisyyden kannalta vielä suurempi ongelma on välinpitämättömyys: Talostelu ja taivaspaikka on taattu, mitä turhaa vouhottaa! Lisää kommenttejasi toivon minäkin.

      Hauska myös nähdä Mauri Kinnunen kommentoimassa! Oikeita historioitsijoita kyllä kaipaammekin lisää. Siis lisää kommentteja toivon sinultakin.

      Tykkää

  24. Kari-Matti Laaksonen kysyi: ”Voiko olla katolilainen, mutta samalla vanhoillislestadiolainen?” Markku puolestaan totesi: ”Ovi on käynyt ainakin pienessä määrässä molempiin suuntiin. Nimittäin katolisuuteen siirtyjiä lienee ollut silloin tällöin 1960-luvun alusta lähtien ja toisaalta katolisuudesta lestadiolaisuuteen on ollut siirtyjiä Afrikassa, Etelä-Amerikassa kuin maahanmuuttajiemme joukossa.” Asiaa käsiteltiin jo keskustelussa ”Pappina Suomen ev.lut. kirkossa 2010-luvulla”; varsinkin ortodoksien osalta – kiitos eudokimoksen. Pieni kokoava kertaus lienee silti paikallaan.

    Tarkastellaan vain SRK-lestadiolaisuutta, katolista kirkkoa ja ortodoksikirkkoa. (Kysymys mutkistuisi turhaan, jos muutkin lestadiolaisuuden haarat huomioitaisiin. Ev.lut. kirkon suhde SRK-lestadiolaisuuteen on kyllä tiedossa, mutta jokin sana siitäkin on tarpeen vaatiessa sanottava.) Eihän SRK-lestadiolaisuus mikään ”kirkko” ole, mutta erottuu kuitenkin vertailtavaksi uskonyhteisöksi seurakuntaoppinsa ja sisäisen ”pappisvirkansa” (liikkeen puhujiksi kutsutut miehet) perusteella.

    Lisäksi voidaan sivuuttaa se, mitä jonkin maan lainsäädäntö sanoo useaan uskonnolliseen yhdyskuntaan kuulumisesta ja tarkastella vain sallivatko kirkot itse tällaisen kaksois-/monijäsenyyden. (Tietenkin SRK-lestadiolaisuuden ja ev.lut. kirkon välillä vallitsee ”luonnollinen” kaksoisjäsenyys, josta ei sen enempää.)

    Ehkä tärkeimmän asian sanoi jo Emil kirjeessään: ”Katolinen kirkko pitää teitä nykyään kasteenne nojalla veljinä ja sisarina Kristuksessa.” Tämä suhtautuminen on vastavuoroista kaikkien kolmen kirkon kesken. Siis ev.lut. kirkko, katolinen kirkko ja ortodoksikirkko pitävät toistensa jäseniä uskonsisarina ja -veljinä. Siirtyminen toisesta kirkosta toiseen ei vaadi uutta kastetta eikä tietenkään aiheuta mitään kadotustuomiota. Tämä siis yleisenä sääntönä. Merkittävän poikkeuksen tekee SRK-lestadiolaisuus, joka ei pidä liikkeeseensä kuulumattomia pelastukseen mahdollisina. Tämä suhtautuminen ei ole käänteistä – muut kirkot pitävät heitä veljinä ja sisarina Herrassa.

    Tämä saman kasteen antama yhteys on tässä merkittävä. Kastamatonta (pakanaa) ei mikään kirkko pidä uskonveljenä. Kadotustuomiota ei heillekään nykyisin anneta. Ks. esim. LG 16: ”Jumalallinen kaitselmus ei kiellä autuuteen välttämätöntä apua niiltäkään, jotka ilman omaa syytään eivät vielä ole päässeet Jumalan nimenomaiseen tuntemiseen, mutta kuitenkin jumalallisen armon avulla ponnistelevat saavuttaakseen oikeudenmukaisen elämän.”

    Entä sitten kastettu, joka on eronnut kirkostaan, eikä ole liittynyt mihinkään toiseen kirkkoon? Tällainenhan oli prof. Osmo Tiililä, joka erosi ev.lut. kirkosta, mutta jota ei yrityksestään huolimatta hyväksytty katoliseen kirkkoon. Ilmeisesti ev.lut. kirkossa häntä pidettiin edelleen veljenä Herrassa, mutta mitä katolilaiset hänestä ajattelivat? Oliko hän kastettuna, mutta mihinkään kirkkoon kuulumattomana katolilaisille veli Herrassa? Kertokaa hyvät katolilaiset veljet!

    Entä oliko Tiililällä edelleen oikeus osallistua ev.lut. kirkon ehtoolliselle, vai nauttiko hän sen turmiokseen? Ainakin Tiililä saarnasi viimeisinä vuosinaan Teneriffalla suomalaisissa jumalanpalveluksissa rovasti Toivo Immosen pyynnöstä. Ehtoollisen nauttimisesta en tiedä, mutta tuskin Immonen sitäkään häneltä kielsi? No, tuskin missään kirkossa tarkistetaan ehtoolliselle saapuvien kuuluminen kirkkoon. Ilmeisesti ”väärällä passilla” saapuneiden tuomitseminen jätetään Jumalan huoleksi?

    En vielä päässyt varsinaiseen asiaan, mutta joitakin kysymyksiä tässäkin oli. Olisi mukava, jos joku vastaisi ja kertoisi olenko ymmärtänyt tähän asti oikein.

    Tykkää

    1. Kari-Matti Laaksonen

      En ole lukenut koko keskustelua, ja kommentti voi olla aiheeton. Pertti viittaa Tiililään, jota ”ei yrityksistään huolimatta hyväksytty katoliseen kirkkoon.” Minulla on sellainen käsitys – voin olla väärässä – mutta Tiililä ei vakavasti lopultakaan harkinnut katoliseen kirkkoon liittymistä, teki sinne suuntaan pikemminkin tunnusteluja. Kirkosta eroamisen jälkeen Osmo Tiililä katsoi edelleen kuuluvansa kirkkoon, nimittäin todelliseen kirkkoon eli Kristuksen kirkkoon.

      Voiko vanhoillislestadiolainen olla katolinen? Aika huonosti. Hyväksyisikö jokin rauhanyhdistys Suomessa jäsenekseen katoliseen kirkkoon, mutta ei luterilaiseen kirkkoon, kuuluvan? En usko. Pelkkä näkemysten samankaltaisuus monista seksuaalieettisistä kysymyksistä tai papin sukupuolesta ei ehkä oikein riitä, kun uskonopin ydin, esimerkiksi käsitys vanhurskauttamisesta, perustavasti on sittenkin erilainen. Luterilaiset kirkot ja roomalaiskatolinen kirkko julkaisivat v. 1997 yhteisen julistuksen vanhurskauttamisopista. Siinä on vähän sellaisen tulopoliittisen sopimuksen makua: se mikä päälauseessa todetaan, sivulauseessa kielletään..Vaikka vanhoillislestadiolaisuus hiukan hm.. soveltaa ehkä persoonallisesti joitakin luterilaisten tunnustuskirjojen kohtia ja on ylipäänsä painottanut niitä eri aikoina vaihtelevasti, on se silti mielestäni ytimeltään ja mentaliteetiltaan syvästi luterilainen uskonyhteisö, ehkäpä lutherlaisempi/luterilaisempi kuin moni muu.

      Tykkää

    2. Kari-Matti Laaksonen

      Vilpittömät pahoittelut, mutta vielä en malta olla lisäämättä, että minusta Aulis Zidbäck oli sittenkin aika perusteellisen väärässä nähdessään Laestadiuksella niinkin runsaasti katolisuuteen ja/tai katoliseen mystiikkaan vivahtavia piirteitä. Niitähän oli nimenomaan keskiaikaisella augostinolaismunkilla M.Lutherilla unio cum Christo-opissa ja sitäkin kautta edelleen laajemminkin ”luterilaisuudessa.” Martti E. Miettinen kai osoitti aika pitävästi, että Zidbäckin käyttämä lähdemateriaali oli paitsi kovin vajavainen, myös niiltä osin kuin sitä oli, tarkoitushakuisesti tulkittu. Zidbäck teki sitten parannuksen vanhoilla päivillään vanhoillislestadiolaisuuteen ja peruutti monia aiempia käsityksiään, muun muassa Laestadiuksen ja Raatttamaan teologista eroista. Voi olla niinkin, että Zidbäckin lestadiolaisuus-tutkimuksilla on enää vuosikymmeniin ollut lähinnä historiallisen kuriositeetin arvo, sen sijaan etenkin Martti E. Miettisen väitöskirja edelleen lienee ihan käypää tieteellistä tekstiä.

      Tykkää

  25. Ajatus

    Pietari kävi aikanaan dialogia hiilivalkealla huonoin seurauksin.

    Niinpä Laestadius varoittaakin uskovaisia:

    ”Älä anna itseäsi kiusaukseen, Pietari. Älä mene ylimmäisen papin palvelijain keskelle tinkaamaan, ennenkuin sinä tulet paremmin tuntemaan itsesi. Kukatiesi he pilaavat sinun kristillisyytesi ja sinä joudut valehtelemaan maailman edessä.”

    Ekumenisella dialogilla pyritään opillisiin kompromisseihin, joihin uskovaiset eivät omantuntonsa tähden voi lähteä.

    Lutherin ja Zwinglin keskusteluissa Marburgissa v. 1529 erimielisyys koski ehtoollisopin vähäiseltä näyttävää eroavaisuutta. Keskustelujen lopussa kyynelehtivä Zwingli tarjosi Lutherille veljenkättä opillisesta erimielisyydestä huolimatta. Luther kuitenkin torjui kädenojennuksen ja totesi moneen kertaan :
    ”Teillä on toinen henki kuin meillä. Te ette kuulu kristillisen seurakunnan yhteyteen; emme saata teitä veljiksemme tunnustaa. Vakuutamme vielä kerran, että meidän omatuntomme estää meitä tunnustamasta teitä veljiksemme.”

    Luther jatkoi :
”Minua suuresti kummastuttaa, että tahdotte minua veljenänne pitää. Se osoittaa selvästi ettette opistanne paljoa välitä.”

    Ekumenia on kauniista ja ystävällisistä sanoistaan huolimatta humanistinen harhaoppi.

    Tertullianus kuvaa harhaoppisten kanssakäymistä:

    ”Yhdessä he astuvat sisään, yhdessä kuuntelevat,yhdessä rukoilevat. Kurin kumoamista he mielivät
    kutsua vilpittömyydeksi. Myös rauhan he solmivat erotuksetta kaikkien kanssa. Heidän välillään
    ei ole mitään eroa, vaikka he poikkeavaisivatkin mielipiteiltään, kunhan vain ovat liittoutuneet
    taistelemaan yhtä totuutta vastaan.”

    Tykkää

    1. Jupe

      ”Ekumenisella dialogilla pyritään opillisiin kompromisseihin, joihin uskovaiset eivät omantuntonsa tähden voi lähteä.”

      Mihin ihmeen opillisiin kompromisseihin? Jos kerran oppi on sinulle niin tärkeä, niin kerroppa nyt minulle, mikä on vanhoillislestadiolainen vanhurskauttamisoppi, ehtoollisoppi ja kasteoppi. Kyllä sinä sen tiedät, ettei niitä käytännössä ole. Kaste on ”hyvän omantunnon liitto” = ei tarkoita mitään, eikä ole mitään hyötyä vl-teologiassa. Ehtoollinen on ”uskon vahvistus” (ei saa syntejä anteeksi) = ei tarkoita mitään vl-teologiassa. Kumpikaan sakramentti ei käytännössä auta, ihan Zwingliläistä oppia tämä on. Sitten jos otetaan vielä Hanna Nurmisen kuvaama ”armolinjan” vanhurskauttamisoppi, mitä monet jo kannattavatkin, ollaan viittä vaille kalvinisteja (noh, itseasiassa kalvinistinen oppikaan ei ole niin huono mielestäni, armolinja kun edustaa ”kädetöntä” kalvinismia). Tiedät varsin hyvin, että muuta oppia ei käytännössä jää kuin Pyhän Hengen virka ja ekslusiivinen seurakuntaoppi. Ei, kysymys ei ole mistään oikeasta opillisesta erosta monessakaan suhteessa, vaan hengenhaisteluopista, mitä ei Raamattu tunne.

      Ja en tiedä kuinka monen uskovaisen puolesta puhut, mutta suurinosa sinun uskovaisina pitämistäsi henkilöistä ei todennäköisesti ymmärrä tuon taivaallista mistään opista. Ruiskukankin kommentti antaa sen surullisen todistuksen (ei mitään Ruiskukkaa vastaan, hyvä, että tahdot keskustella ja pohtia näitä kysymyksiä, ei tässä ole sen vähemmästä kuin elämästä kysymys), että tässä ”elävässä kristillisyydessä” naureskellaan kyllä muille (tietämättä heistä mitään), jotka mielellään keskustelevat uskon asioista (esim. helluntalaiset tms.), mutta sitten itselle koko asia on kiusallinen, ja oikeastaan ulkoistettu lähinnä seuroihin ja ylläpidetty lähinnä lakipykälien noudattamisen tasolla. Summa summarum: Ei ole tervettä, että kristityt pitävät kiusallisena Kristusta ja uskoa Kristukseen, eikä varsinkaan elävän uskon tuntomerkki, ettei edes puolet niistä (saatika että suurin osa), jotka kuuluvat ”elävään kristillisyyteen”, mielellään juttele asiasta. Mielestäni kuulostaa enemmän kuolevalta kristillisyydeltä.

      Mitä tulee tuohon Ajatuksen aikaisempaan kommenttiin televisiopäätöksen oikeellisuudesta ja välttämättömyydestä, puhumattakaan siitä, että se olisi ollut ”yhteinen”. Jumalan lapset eivät tarvitse mitään vanhinten perinnäissääntöjä. Seurakunta voi antaa neuvoja, mutta seurakunta ei voi todeta television olevan syntiä sen enempää kuin korvakorujen, meikin tai autoilunkaan, saatika sitten, että nämä tällaiset lakipykäläät olisivat oikeita tai hyviä päätöksiä. Millekkään edellämainituista ei löydy raamatullista perustetta ja jos Paavalin ja Pietarin neuvoja (jotka liittyvät enemmänkin siihen, että hengellinen ihminen ei tahdo korostaa materiaalista ja ulkonaista kauneutta, ei siihen, että olisi annettu mahtikäsky jolla kielletään) aletaan noudattamaan käskyinä, niin silloin kaikki korut hus pois, hiusten palmikointi on syntiä, koreat vaatteet (mikä kyllä pukeutumiskysymys nykyään on paljon suurempi asia kuin moni muu ja siihen pitäisi puuttua jos johonkin) ja niin edelleen. Mutta ei nämä televisio, meikkaus jne. päätökset olleet ensinnäkään seurakunnan ”yhteisiä” päätöksiä, saatikka sitten armoneuvoja (vaikka hyviä sinänsä neuvoina ovat, jos sellaisina olisivat pysyneet), vaan silkkaa lakia, jolla kuormitettiin kristittyjä. Miksi lakia? Siksi, koska niistä tuli kynnyskysymyksiä, eli uskon lisäksi vaadittiin vielä isien perinnäissäädöstenkin noudattamista.

      Jumalan rakkaus Kristuksessa ei ole mitään lakipykälien noudattamista, vaan vanhurskautta, rauhaa ja iloa Pyhässä Hengessä. Se, että pahentuu siihen jos toisella on tv tai toinen hiukan meikkaa, on suunilleen sama asia kuin pahentuisi siihen, että toisella on auto, koska se toinen saattaa ajaa ylinopeutta sillä autolla. Mistä tämä ”pahentuminen” johtuu? No siitä, että on annettu tällainen mahtikäsky, että nämä asiat ovat syntejä, ja nyt ihmisillä on lupa pahentua näihin turhiin mielipidekysymyksiin, koska he ovat hengellisiä lapsia ilman Jumalan sanan tuntemusta tai sen enempää kiinostustakaan siihen, mikä on outoa, kun puhutaan ainoasta oikeasta uskosta. Roomalaiskirjeen 14. luku kertoo aivan selvästi tämänkin asian, jos joku haluaa pidättäytyä jostain, niin ei se ole paha, jos joku ei halua, ei sekään ole paha, jos ei ole kysymys synnistä, vaan mielipiteistä. Jos joku ei pidä televisiota hyvänä, ei sitä tarvitse silloin pitää päällä kun tämä veli tai sisar on käymässä ja näin pahentaa toista. Ei näihin tapanormisääntöihin pahennuta Venäjän uskovaistenkaan kohdalla, niin mikä ihmeen kompastuskivi siitä tarvitsee tehdä täälläkään. Jos joku haluaa meikata, niin pitääkö se muuttaa Venäjälle, ettei uskoa viedä? Kolossalaiskirjeessäkin Paavali neuvoo, että eläkää antako määrätä itsellenne säädöksiä. Miksi? Koska ei olla enään säädösten ja lain alla, vaan armon alla.

      ”Te teette Jumalan sanan tyhjäksi perinnäissäännöllänne, jonka olette säätäneet. Ja paljon muuta samankaltaista te teette.” (Mark. 7:13)

      Tykkää

      1. Jupe

        Ja itseasiassa, nämä isien perinnäissäännökset ne sitä vääräänlaista lain kolmatta käyttöä ovat, mistä täälläkin on puhuttu. Jeesus ainakin on sitä mieltä ja Paavali, että ne on turhia taakkoja, niin ei tässä auta paljon mussuttaa.

        Tykkää

      2. Kiitos Jupe, samaa mieltä olen minäkin kanssasi. Keskustelu näyttää jo kiitävän muissa aiheissa, mutta taas vaan pitää tähänkin oma Eskon puumerkki lisätä. 😉

        Televisiopäätösten tragikoomisesta historiasta on kirjoitettu paljon, esim. Makkerin blogissa ja Omat Polut -sivustolla. Tärkeitä etappeja ovat olleet SRK:n vuosikokousten päätökset Ylivieskassa 1963, Ruukissa 1971 ja Sievissä 1976.

        Joona jo mainitsi Sievin päätöksen, josta hiukan pitempi lainaus: ”Asiasta on niin paljon puhuttu ja kirjoitettu, että tulevaisuudessa uskoa tunnustavat television hankkijat katsotaan uskonsa kieltäneiksi ja heidät välittömästi erotetaan rauhanyhdistysten jäsenyydestä. – – – Seurakunnan rakkaudessa oleva uskovainen opettaja vastustaa […] television käyttämistä. Näin menetellen hän osoittaa kuuliaisuutta seurakunta-äidille.”

        Jo alusta alkaen oli television omistaminen määritelty hengelliseksi ja opilliseksi kysymykseksi. Viimeistään Sievin päätöksissä tämä näkyy selvästi. Kyseessä oli tottelemattomuuden synti – siis kuuliaisuuden puute erehtymättömän seurakunnan päätöksille. Samalla se oli nousemista Jumalan valtakuntaa ja sen edustamaa Pyhää Henkeä vastaan. Luonnollinen sanktio tästä oli erottaminen yhteisöstä ja hylkääminen saatanan haltuun.

        Kaikki tietävät, että tämä ei ollut turhaa uhkailua. Syrjäkylien mökin mummojen lisäksi sen saivat kokea myös tunnetut puhujat kuten opettaja Heikki Koukkari, joka puolusti tv:n käyttöä opetuksessa. Puhujakiellon ja monien tuloksettomien suostuttelujen jälkeen hänetkin erotettiin liikkeestä 70-luvun puolivälissä.

        Kiinnostava seikka on sekin, että vielä Oulun vuosikokouksessa 1966 todettiin, että kaikki koulussa näytettävä opetusohjelma ei ole pahasta. Television käyttöä opetuksen apuna havainnollistamisessa ei katsottu synniksi. Samalla kuitenkin päätettiin, että ”ne paikallisten ry:ien toimihenkilöt, jotka ovat television hankkineet, eivätkä ole puhutteluista huolimatta siitä luopuneet, erotetaan ry:ien luottamustehtävistä”.

        Keskustelu televisiosta työ- ja koulutuskäytössä kuitenkin jatkui. Joona mainitsi SRK:n koolle kutsuman puhujien ja opettajien neuvottelukokouksen Oulussa 28.12.1978 ja sen kannanoton: ”Uskovainen opettaja ei opetustoimessaan peruskoulussa käytä televisiota tai opetuselokuvaa missään muodossa.”

        Tätä kokoontumista kuvataan hyvin suomi24-keskustelussa ”Heikki Saari ja opettajien ja puhujienkokous 33 vuotta sitten”. Tämän pitkän ketjun aloitti nimimerkki ”tällaista”, joka kertoi (uskottavasti) osallistuneensa tuolloin vl-uskovana opettajana kokoukseen. Tilaisuutta muistelivat myös muut paikalla olleet. Valitettavasti keskustelua ei enää löydy netistä, mutta onneksi kopioin sen aikanaan talteen.

        Kirjoittaja kertoo, että paikalla oli n. 800 osanottajaa (puhujia ja uskovaisia opettajia) sekä Suomesta että Ruotsista. Alku sujuikin myönteisissä merkeissä Vl-uskovaiset kasvatusalan ammattilaiset (opettajat, yliopiston lääkäreiden kouluttajat, lastentarhanopettajat jne.) olivat valmistelleet keskustelun pohjaksi alustuksia. He olivat koonneet erilaisia näkökohtia television ja videoiden käyttöön liittyvistä eduista ja haitoista. Esim. ”tutkijalääkäriveljet” todistivat modernien audiovisuaalisten laitteitten eli av-välineitten tehokkuutta mm. telelääketieteessä ja modernissa yliopisto-opetuksessa. Tarkoitus oli päättää siitä, millaista tukea ja rohkaisua puhujat ja seurakuntavanhimmat kukin paikallisissa rauhanyhdistyksissään saattaisivat vuorostaan antaa vl-uskovaisille opettajille ja lasten vanhemmille sekä koululaisille ja opiskelijoille.

        Keskustelua käytiinkin kiinnostuneina ja hyvässä hengessä – kunnes Heikki Saari korotti äänensä ja lausui: ”Te ymmärtämättömät!” Saari piti pari puheenvuoroa, joissa hän leimasi jokaisen alustajan väärässä opissa, perkeleen hallussa olevaksi saatanan äänitorviksi, joka pyrkii synnin luvallisuuteen. Kokous vaipui pelokkaaseen hiljaisuuteen. Yksikään paikalla olleista saarnamiehistä (esim. Reinikainen, Uljas, Mäntylä, Piri) ei noussut puolustamaan alustajia. Kävi päinvastoin: Nämä alustuksen laatineet vl-uskovaiset kasvatus- ja opetusalan ammattilaiset tulivat yksi kerrallaan seurakunnan eteen tunnustamaan, että he olivatkin olleet väärässä, väärässä hengessä jopa. Tunnettu lääkäreitten kouluttajakin kävi pyytämässä nöyrästi anteeksi aikaisempia mielipiteitään. Heikki Saaren johdolla sitten sorvattiin se Joonan mainitsema kannanotto, joka julkaistiin Päivämiehessä 10.1.1979.

        Tuo päätöksen sanamuoto ”missään muodossa” antoi ymmärtää, että oikean hengen mukaista oli paitsi koulutelevision käytön, myös kaiken audiovisuaalisen laitteiston (jopa lääkäreiden koulutuksessa käytetyn) ehdoton kieltäminen. Tämän kyllä paikalla olleet ymmärsivät. Ehkä tässä Heikki Saari jo meni liian pitkälle, ja Erkki Reinikaisen mitta alkoi täyttyä.

        Miksi näitä tuttuja juttuja nyt kertaan? No kun Joonan, Ajatuksen ja Jupen kommentit antoivat siihen aiheen. Enkä tee tätä pelkästään viihdearvon vuoksi – usko pois. 🙂 Siitä vakavammasta tarkoituksesta jatkan myöhemmin…

        Tykkää

      3. ”Ajatus” vaatii huomioimaan tv-päätösten historiallisen kontekstin. Tämä on erinomainen pariaate, jota on syytä seurata kaikkia menneisyyden tapahtumia arvioitaessa. Tätä kontekstia kuvaa hyvin esim. historioitsija Mauri Kinnunen blogissaan ”Ehdoton ei koulutelevisiolle”. https://maurikin.blogspot.fi/2015/06/ehdoton-ei-koulutelevisiolle.html . Se liittyy Kinnusen aikaisempaan kirjoitukseen otsikolla ”Televisiot murskaksi kirveellä”, joka kannattaa myös lukea.

        Ensimmäinen tv-päätös tehtiin siis SRK:n vuosikokouksessa Ylivieskassa 1963. Kokous ei suinkaan ollut asiasta yksimielinen. Esitystä television kieltämisestä ei ollut ennalta voitu käsitellä rauhanyhdistyksissä, ja kokouksessa edustajat yllättyivätkin kun asiasta oli jo valmis päätösesitys pöydässä.

        Omat Polut -sivusto tietää kertoa, että päätöksen takana oli kaksi vaikutusvaltaista maallikkosaarnaajaa, jotka vuotta aikaisemmin olivat tutustuneet Amerikan matkallaan tv:n turmiollisuuteen. (Tietääkö kukaan, ketkä nämä kaksi henkilöä olivat?) Saarnaajat arvelivat (ilmeisesti aivan oikein), että pelkät saarnat ja hyvät neuvot seuroissa eivät tulisi television torjunnassa riittämään. Vasta kysymyksen tulkitseminen opilliseksi, jolloin tottelemattomuudesta seuraisi ero liikkeestä, oli tilanteessa tarpeeksi tehokas ase.

        Monet kyllä ymmärsivät, että tällaisesta dogmaattisesta päätöksestä ei hyvää seuraa. Vastustamiseen ei kuitenkaan riittänyt rohkeutta – pappiseriseuran kokemukset olivat liian lähellä. Kullervo Hulkkokin tyytyi vain puuskahtamaan: ”Kävi kuten 1930-luvulla, kun radio tuomittiin.” (Tietääkö kukaan tästä radiopäätöksestä, miten sitä perusteltiin ja määriteltiinkö jokin sanktio?)

        Muistan kyllä itsekin 60-luvun alun lapsuudestani Myrskylässä, kun televisio tuli kylään. Vuoroin kävi lähes joka talossa televisio ”kokeiltavana”. Illalla sitten taloon tungeksi naapureita tuota uutuutta ihmettelemään. Tottahan se oli ihmelaite avatessaan ihan uusia maailmoja ja ”hämmentäessään” vanhakantaista maailmankuvaa. Se tulvi tietoa, joka uhkasi mm. lestadiolaisten perinteisiä arvoja. Myrskylässä suhtautuminen vaihteli esikoislestadiolaisten ehdottamasta torjunnasta pappilan suvaitsevaisuuteen, josta vieraanvaraisuudesta sain minäkin nauttia Rooman olympiakisoja seuraamalla – meillä kun ei siihen aikaan ollut tv-laitteeseen varaa.

        Toki tekniset uutuudet kuten polkupyörä, puhelin, radio, televisio ja kännykkä ovat aina ilmestyessään aiheuttaneet ”hämmennystä”. Raattamaakin joutui todistamaan valokuvan harmittomuuden menemällä itse kuvattavaksi. Ilman sitä ei Helsingin Rauhanyhdistyksen seinälläkään hänestä aitoa potrettia löytyisi Lutherin ja Laestadiuksen vierestä. Itsekin muistan Saara-mummoni vastahankaisuuden, kun isäni vei hänelle Philipsin ”Pikku-Matti”-radion – ne ohjelmat kun olivat niin riettaita, esim. Pekka Lipposen seikkailut. Uutiset ja sään hän kyllä suostui kuuntelemaan.

        Tietenkin lähtökohta SRK:n kannanotolle oli tv-ohjelmien synnillinen ja tapoja turmeleva vaikutus. Jälkiviisaasti voisi sanoa, että oikea suhtautuminen olisi ollut ”mediakasvatus”. Täyskielto tuskin edistää ”kriittistä suhtautumista televisioviihteeseen”, niin kuin Ajatus arvelee. Kielletyn hedelmän houkutus vain lisääntyy, kuten Kaarle Hurtig haastattelussaan osuvasti kuvaa: ”Varmaan jokainen lestadiolaislapsi tietää sen tunteen, kun iltakahdeksalta hipsii naapurista syyllisyydentunto niskassaan ja hieroo lunta poskiin, ettei näyttäisi siltä että on koko illan ollut sisällä naapurissa katsomassa telkkaria, vaan voi väittää olleensa pihalla leikkimässä.” Miten tuota ”mediakasvatusta” kuitenkaan voisi tehdä, jos ei aiheesta mitään tiedä?

        Paljon vakavampi asia on kuitenkin tuo tv-laitteen omistamisen hengellistäminen opilliseksi kysymykseksi. Tällöin ei enää ohjelmien sisällöllä ole merkitystä. Seurakunnan yhteisessä päätöksessä puhuu ”Herran suu”. Tottelemattomuus on nousemista Jumalan valtakuntaa ja Pyhää Henkeä vastaan, jolloin sanktiotkin ovat sen mukaiset. Tämä kuuliaisuustesti toimi hyvin puimatantereen puhdistuksessa 70-luvulla. Se ulotettiin absurdeihin mittoihin mainitussa puhujien ja opettajien neuvottelukokouksen Oulussa 28.12.1978, jossa jopa sairaalamonitorit tuomittiin.

        SRK:n pääsihteeri Juho Kaarivaara sanoi Ylen haastattelussa 18.2.2015: ”Televisiosta on keskusteltu vanhoillislestadiolaisuuden piirissä. Silloin on tultu yhteisymmärrykseen, että ei hankita televisiota, koska se ei ole uskovaisen kodin kaluste. – – – 1960-luvulla tehty linjaus on edelleen hyvä ja voimassa.”

        Muistaako Kaarnivaara, että ne ”linjaukset” on tehty ”Herran suulla” ja ”autuuden haastolla”, joita ei tietenkään voi muuksi muuttaakaan. Lisäksi kielto koski televisiota ”kaikissa muodoissaan”. Miten on mahdollista, että tietokoneet ja älypuhelimet sallitaan, vaikka niissä ”televisio” on jokaisen lapsen saatavilla parin klikkauksen päässä (puhumattakaan internetin eksplisiittisistä pornosivuista). Tässä suhteessa olemme kaikki niitä ”heikompia veljiä”.

        Kelpaako selitykseksi: ”Ei niitä voi kieltää, kun niin monet tarvitsevat niitä työssään.” Synti (varsinkin kadottava synti) ei muuksi muutu, vaikka joku sitä työssään tarvitsisi. Ainoa ratkaisu on synnistä luopuminen – siis tietokoneesta ja älypuhelimesta luopuminen. Hetkinen – olisihan eräs mahdollisuus luopua vain internetistä. (Vastaavaa tiedän tehdyn putkitelkkareiden aikoina, kun viritin on muunnettu vastaanottamaan vain videosignaalia.) Kyllä sellaisiakin työpaikkoja vielä löytyy, joissa internetiä ei tarvita. Heikompien veljien turvaksi voisi joku teknisesti taitava uskonweli perustaa yrityksen, joka disabloisi kännyköiden ja läppäreiden internet-yhteyden lopullisesti. Asiakkaita varmasti riittäisi! 🙂

        Tämä ei ole pelkkää ilkeilyä. Monet vanhemman polven ihmiset muistavat hoitokokoukset ja ottavat nämä kiellot edelleen vakavasti – olivathan ne Pyhän Hengen johdattaman erehtymättömän seurakunnan julistamia ikuisia totuuksia. Ymmärrän, että heitä loukkaa asioiden nykyinen vähättely ja tulkitseminen aikasidonnaisiksi. Tietysti ristiriita ratkeaisi, jos seurakunta myöntäisi, että nuo päätökset eivät tulleetkaan ”Herran suusta” vaan jostakin muualta…

        Siitä Paavalista ja uhrilihasta piti vielä jotakin sanoa, mutta jääköön myöhemmäksi.

        Tykkää

    2. Jupe

      Ajatukselle vielä:

      Et selvästikkään tiedä, mitä Laestadius opetti tai ajatteli ekumeniasta todellisuudessa. Tertullianuksen tai Augustinuksen teologiastakaan et ilmeisesti ymmärrä tuon taivaallista, niin elä viitsi käyttää niitä omien huonosti perusteltujen kantojesi tukena. On turha lainata sellaisilta henkilöiltä omaan korvasyyhyyn mitään, jotka olivat opin ydinkysymyksissä eri mieltä. Samalla tavalla Luther saattaisi sanoa meillekkin, kuin Zwinglille, se on selvää, kun ajattelee meidän sakramenttioppia.

      Löysin juuri Calvinilta tällaisen kalliin kommentin, en näe syytä, mikset voisi alkaa lainaamaan Calviniakin, kun kerran lainaat muitakin, joiden kanssa olet eri mieltä suunilleen kaikesta mahdollisesta:

      ”Aloitan näin ollen kirkosta, jonka syliin Jumala on koonnut kaikki lapsensa, ei vain siksi, että he tulisivat ravituiksi sen hoidossa ja huolenpidossa, kun he vielä ovat vauvoja ja lapsia, vaan myös siksi, että sen äidillinen hoiva auttaisi heitä kasvamaan ja saavuttamaan sen uskon päämäärän. ”Sillä sitä, minkä Jumala on yhdistänyt, sitä älköön ihminen erottako” (Mark. 10:9). Sillä niille, joille Jumala on isä, kirkko on äiti”

      Tykkää

  26. Tertullianus oli latinankielisen lännen kirkon ensimmäisiä suuria kirjoittajia, ja hänet tunnetaan ”latinalaisen kirkon isänä”. Hän toi termin pyhä kolminaisuus (latinan trinitas) kristilliseen sanastoon, ja esitteli siihen liittyvän ajatuksen kolmesta persoonasta, mutta yhdestä olemuksesta (latinan tres personae, una substantia, kreikan treis hypostases, homoousios).[1] Toisaalta hän kuitenkin jätti katolisen kirkon myöhemmässä iässä ja liittyi montanolaisuuteen. Siksi häntä ei koskaan julistettu pyhimykseksi katolisessa kirkossa. (lähde: Wikipedia)

    Tertullianus kirjoitti aika paljon muutakin. Mm. montanolaisuutta ja markionilaisuutta vastaan hyvin poleemisesti. Nämä harhaopit yleinen eli katolinen kirkko tuomitsi harhaopeiksi eli hereesioiksi.

    Ajatus näyttää edustavan SRK-laista tyyliä: yritetään osoittaa oppineisuutta ja arvovaltaa poimimalla ”makupaloja” ns. kirkkoisiltä ja Lutheriltakin, s i l l o i n kun se omaan agendaan sopii.

    Se agenda on aina sama: ekslusiivisen vanhoillislestadiolaisen seurakuntaopin puolustaminen. Viime vuosina on nähty sekin, että ei niinkään ole väliä etiikalla tai moraalilla, kunhan
    n ä y t t ä y t y y tämän ideologian saarnanaajana ( se on: kaksoisviestijänä ja –valehtelijana) Totuudesta viis.

    Tykkää

  27. Joonas

    Eudokimoksen kirjoitustyyli kuvastaa hyvin ortodoksisen kirkon jäsenten suhdetta toisiin kristittyihin. Eudokimoksen kirjoituksissa väheksytään ja luodaan kategorisesti vääriä mielikuvia ortodoksikirkon ulkopuolisesta uskonnollisuudesta. Tämän menettelyn tarkoituksena on korostaa oman ortodoksisuuden ylivertaisuutta. Edellä jo kirjoitin siitä, kuinka ao. kirkko on vertaansa vailla eksklusiiviudessaan. Ulospäin annetaan valheellinen kuva hymyilevin piispankasvoin ja sisällä korostetaan ainoaa oikeaa uskoa. Tämä se vasta on kaksoisviestintää ja pettää valitettavan usein pelastusta etsiviä ihmisiä.

    Tykkää

  28. En voi puhua kaikkien ortodoksisten kirkkojen jäsenten suulla, se ei olisi tarpeenkaan. Puhun niin, kuin kirkkoni opettaa. En ole täällä puolustanut niinkään ortodoksista tai katolista kirkkoa, vaan apostolista uskoa. En ole puhunut katolisen enkä ortodoksisen kirkon suulla (siihen minulla ei ole mandaattia), vaan apostolisen uskon puolustajana, lännen kirkon suuntaan. Minulla on juureni sen eräässä, mielestäni ääri-protestanttisessa suunnassa. Näitä kahta olen verrannut kirjoituksissani!

    Tosiasiat puhukoon puolestaan.

    Tykkää

  29. Pertti, tuo mainitsemasi lisänimi ”Stupor Mundi” on ihan kuin Sinua varten; niin hengästyttävää on perehtyneisyytesi kaikkiin lestadiolaisuus teeman mahdollisiin lonkeroihin – myös imaginäärisiin kuviteltavissa oleviin! 🙂 – Tunnustan rehellisesti, että aivan katheeksi käy, kun ilmeisesti kaikista ajallisista rajoitteista vapaana pystyt keskittymään näihin ”ikuisuus kysymyksiin”…

    Duoda, duoda, jos joihinkin esille nostamiisi teemoihin yrittäisin jottain reunamerkintää takautuvasti; vaikkapa niihin jätinkirkkoihin, joista olen todella samaa mieltä, ettei niitä mihinkään suureen kristilliseen kirkkokuntaan nimestään huolimatta voi liittää, ja sitä paitsi luulen Ridderstadinkin olevan funktion tulkinnan suhteen väärässsä – itse olen etsinyt niille vastineita Ärjänsaaren porokirkosta, Keskipohjanmaan peuralinnoista ja saamelaisten ”soatte gardde” -pyyntilaitteista.

    Kyllä me täällä pohjoisessa olemme ikivanhalla novgorodilaisella ja karjalais-ortodoksisella maaperällä, niin että sen ja tornionlaakson karjalaisten asukkaiden suhteen oli ymmärrettävää, että expansiivinen Ruotsi ja katolinen kirkko nimittivät yllätys yllätys Ylitornion Särkilahden kappelin ortodoksisen kirkon pääpyhälle ja Konstantinnopolin patriarkaatin perustajalle ja Venäjän suojelupyhimykselle. – Pyhä Andreas oli kuitenkin antinpäivänä 30.11.1495 vaikuttanut esirukouksillaan siihen, että Viipurin linna oli sittenkin pelastunut venäläisten varmalta valtaukselta, ja samoin kävi Stalinin antinpäivänä 30.11.1939 aloittaman hyökkäyksen suhteen. Ja voi olla, että Pyhän Andreaan esirukoukset olivat ohjaamassa myös sovintoon riiteleviä pieniä lestadiolaisryhmiä vanhassa novgorodilaisessa kauppapaikassa Ulu antinpäivänä Anno Domini 1945… 🙂

    Mutta mitä tuli avaruuden tutkimiseen, niin kyllä minä muistelen meille jossain vaiheessa tulleen kotiin Ursa-lehden, mutta tilaajana oli varmaan sama rakas uskonystävä, joka tilasi meille myös UFO-aika lehteä 🙂 Isäni oli käyttänyt joskus Tornion lukiosta saamansa stipendirahat Väisälän tähtitieteen oppikirjaan, josta oli minullekin iloa. Vaatimattomalla kaukoputkellani näin sen mitä Galileo Galileikin; Jupiterin kuut, Saturnuksen renkaat, Venuksen vaiheet, punaisen Marsin.

    Olen jyrkästi samaa mieltä myös, että Laestadiuksen Milla Clementsdotter – Lapin Maria – Taivaallinen Wanhin -mielleyhtymissä on paljon mariologista ja kyllä hän jollakin tasolla koki Ilmestyskirjan 12 luvun ”Taivaalla näkyi suuri tunnusmerkki: nainen, jolla oli pukunaan aurinko, kuu jalkojen alla ja pään päällä seppeleenä kaksitoista tähteä. Hän oli raskaana ja huusi tuskissaan synnytyspolttojen vaivaamana…” (Ilm. 12) viittaavan lestadiolaisen herätyksen alkuvaiheeseen ja synnytystuskaan.

    Aivan kuten herännäisyydessä oli Wilhelmi Malmivaaran ja kumppaneiden projekti herännäisyyden luterilaistamiseksi, vastaava projekti oli lestadiolaisuudessa Tapanisen, O.H. Jussilan, Havaksen, Miettisen ym. toimesta ja siihen eivät sopineet Aulis Zidbeckin näkemykset. – Zidbeck oli vanhaa kulttuuri- ja pappissukua. Hän teki parannuksen vanhoillisuuteen 1980-luvun alussa ja hänen Raattamaa -teoksensa toimitettiin uutena versiona yhteistyössä SRK:n kanssa. Kirjan lopussa on Zidbeckin mielenkiintoinen omaelämänkerta, jossa hän kertoo vaiheistaan isoesikoisuudessa – ja varsin positiivisesti. Taisin olla armeijassa, kun kirja ilmestyi ja kirja jäi kunnolla lukematta, pitänee korjata asia. Ennen kuolemaansa 1990 Aulis Zidbeck julkaisi SRK-lestadiolaisuutta joissakin suhteissa mm. kaksinaismoralismista kritikoivan vanhan teologin testamentin, kirjan täsmällistä nimeä en muista.

    Tykkää

    1. Joonas

      Marian ylivertainen jumalallisuus ja taivaaseen ottaminen on suurta eksytystä, joka näyttää tunkeutuvan väenväkisin lestadiolaisuuteen juuri tämän korteniemeläisen mariologian kautta. Maria on syrjäyttänyt ortodoksisuudessa ja katolisuudessa Jeesuksen pelastuksen lähteenä. Lukuisissa ortodoksissa vigilioissa ja liturgioissa olleena olen todennut, ettei Jeesus ole enää mitään, riittää, kun rukoilee Mariaa ja jättää itsensä hänen haltuunsa.

      Marialla oli suuri tehtävä Jeesuksen äitinä ja onnistui siinä niin kuin äidit onnistuu lastensa suhteen, eli aika kehnosti. Jeesus kuitenkin rakasti ja huolehti äitinsä vanhuudesta Johanneksen avulla, muutahan me emme juuri Marian elämästä tiedä. Katolisen kirkon Mariadogmit ovat syntyneet paljon myöhemmin paavin ex.cathedra-dogmien myötä.

      Tykkää

      1. Jupe

        Nyt Joonas muistuttaisin kahdeksannesta käskystä (Älä sano väärää todistusta lähimmäisestäsi), että ellei ole perusteita esittää tuolla tavalla leimaavaa puhetta, niinkuin ”Korteniemeläinen mariologia”, niin on parempi olla vain hiljaa. Markku vain spekuloi tätä asiaa, eikä ollut edes lähellä, että olisi ollut ”tuomassa tätä asiaa lestadiolaisuuteen”, eikä Joonakaan ole maininnut asiasta mitään. Jotain rajaa nyt.

        Tykkää

    2. Jaahas, että nyt jo oikein Stupor Mundi (ennemminkin Deceptor Mundi, jos Ajatukseen on uskomista 🙂 ) No, kyllähän se hervottomaksi vie, kun kuulee nimensä samassa lauseessa jonkin idolinsa kanssa – melkein kuin jos joku sanoisi, että laulan kuin Leonard Cohen. 🙂 Mutta kyllä tämä vielä kostetaan, odotas vaan Markku!

      Se hybris tosin hyytyi nopeasti, kun huomaan etten tiedä mitään esim. Ärjänsaaren porokirkosta tai tornionlaakson novgorodilais-ortodoksisesta menneisyydestä. Mitä mieltä muuten olet Unto Salon kirjasta ”Risti ja rauta”, onko se ihan huuhaata?

      Aulis Zidbeck (1900–1990) oli tosiaan kiinnostava hahmo, jonka myös Kari-Matti Laaksonen ja eudokimos mainitsivat. Alla hänen kirjallinen tuotantonsa:

      1. Lars Levi Laestadiuksen kristillisyydennäkemys, erityisesti silmälläpitäen Kristuksen seuraamisen ihannetta 1937. (Väitöskirja)
      2. Juhani Raattamaa eräiden Lutherin ydinnäkemysten uudistajana. 1941
      3. Pohjolan suurin maallikkosaarnaaja Juhani Raattamaa. 1941
      4. Raattamaan ja Lutherin pelastusoppien tarkastelua. 1969
      5. Ole vapaa vapaaksi ostettu lauma, Juhani Raattamaa – opettaja ja sielunhoitaja. 1985
      6. Haasteita ja keskusteluvirikkeitä ajankohtaisiin uskonnollis-kirkollisiin kysymyksiin. Vanhan teologin viimeinen puheenvuoro ja testamentti. 1987

      Näistä minulla on muut paitsi väitöskirja. Sen ajatukset aiheuttivat aikoinaan pitkään jatkuneen debatin Martti E. Miettisen kanssa, joka väitteli 1942 aiheesta ”Lestadiolainen herätysliike I” (jatkoa ei koskaan tullut). Olen lukenut Miettisen kirjan, ja se on tosiaan pätevä ja hyvin dokumentoitu. Tässä suhteessa Zidbeckin tutkimus varmaan jää toiseksi. Kuitenkin silloinen asetelma, onko Laestadius ”luterilainen” vai ”katolilainen” lienee muuttunut uuden Luther-tutkimuksen myötä (esim. Mannermaa). Ilmeisesti Luther oli ”katolisempi kuin luulit” (Emiliä mukaillen), jolloin kumpikin saattoi olla oikeassa.

      Zidbeck liittyi nuorena pappina esikoisiin Lahdessa, muistaakseni 1928. Muutaman vuoden päästä hän kuitenkin erkaantui liikkeestä. Yhtenä syynä hän mainitsee ”erään lahtelaisen puhujan saarnoissaan viljelemät vihjailut papeista, jotka yrittävät liittyä mukaan ilman todellista synninsurua ja katumusta vain saadakseen korjata kristillisyyttä (=esikoisuutta).” Vuonna 1941 hän haki Helsingin yliopiston dogmatiikan ja siveysopin professorin virkaa, mutta hylättiin ”epäpätevänä”. Tämän jälkeen hän toimi pappina (pisimpään Salo-Uskelan seurakunnan kirkkoherrana 1948–1967) sekä uskonnon ja filosofian vanhempana lehtorina.

      Zidbeckin Laestadius- ja Raattamaa-tutkielmat eivät saaneet lämmintä vastaanottoa missään lestadiolaisuuden haarassa. Kun akateeminenkin ura nousi pystyyn, tunsi hän ehkä joutuneensa hiukan hengelliseen ja henkiseen marginaaliin. Zidbeckillä ei ollut ennestään mitään yhteyksiä vanhoillisuuteen, mutta kun lehdet 1979 (jälleen) kohisivat vl-liikkeestä, päätti hän ottaa yhteyttä Ouluun. Hän saikin kutsun saapua ja 23.4.1981 hän jo istui Oulun konttorilla ystävällisten ja hymyilevien SRK:n johtomiesten kanssa. Zidbeck itse kertoo: ”Tuollaisesta sisäisestä ’peltoon kätketyn aarteen’ löytämisen ilosta ja vapautuksesta osalliseksi halusin itsekin päästä. Tämän halun ilmaisin heille. Liikutetulla mielellä he siunasivat minua todistaen kaikki synnit anteeksi Herran Jeesuksen sovintotyön voimassa. Rakkauden siteet solmiutuivat samalla hetkellä välillemme.”

      Kääntymyksen jälkeen voitiin ottaa puheeksi myös vanhat Raattamaa-kirjat vuodelta 1941. SRK oli halukas kustantamaan uuden Raattamaan elämäkerran näiden vanhojen pohjalta. Joitakin ”tarkistuksia” kuitenkin vaadittiin ja niihin Zidbeck suostui. Tämä uusi SRK:n näkemyksiä myötäilevä Raattamaa-kirja ilmestyi 1985.

      ”Vanhan teologin viimeinen puheenvuoro ja testamentti” vuodelta 1987 jäi tosiaan Aulis Zidbeckin testamentiksi. Kirjoittaja on säilyttänyt kykynsä kriittiseen arviointiin myös uutta hengellistä kotiaan kohtaan. Hän näkee siinä kaksi kauneusvirhettä, eksklusiivisuuden ja tv-kiellon. Esipuheessaan hän kiittää Erkki Reinikaista kritiikin sietämisestä ja lieventää kauneusvirheet ”kauneuspilkuiksi”. Kirja ilmestyi Gummerruksen kustantamana. Aulis Zidbeck kuoli 1990 lähes 90-vuotiaana. Hänen testamentti-kirjansa kannattaa kyllä lukea, jos sen jostakin käsiinsä saa. (Huom. nimi esiintyy myös muodossa Zidbäck).

      Tykkää

  30. Eudokimoksen kirjoituksissa väheksytään ja luodaan kategorisesti vääriä mielikuvia ortodoksikirkon ulkopuolisesta uskonnollisuudesta.–

    Voisitko Joonas yksilöidä tuon paksun väitteesi? Minä luon siis kategorisesti vääriä mielikuvia ei-ortodoksisesta uskonnollisuudesta? Luepa tarkemmin tekstini tässä blogissa ja sitten vastaa, yksitellen näihin ”vääriin mielikuviin”. Ole hyvä!

    Tykkää

  31. Joonas

    Joona piti Helsingin rauhanyhdistyksellä koko saarnan Mariasta ja Jumalanäidistä. Vl-kontekstissa se oli poikkeusellinen ja vaikutti kovin Anton/katolisuus-lähtöiseltä. Sinänsä en ota kantaa saarnan muihin tekijöihin, mutta kovin oli keskittynyt mariologiseen näkemykseen. Maria muuten kelpaa nöyryytensä ja kuuliaisuutensa vuoksi meille esimerkiksi ja siitä näkökulmasta myös saarnan aiheeksi. Eudokimos, tiedät itse minkä hengen vaikuttamana tarkastelet lestadiolaisuutta. Se nimittäin heijastuu kirjoituksistasi. Enkä puhu nyt mistään”henkiopista” 🙂

    Tykkää

    1. Jupe

      Niin eli sen perusteella Joona tai joku muu Korteniemi on tuomassa lestadiolaisuuteen katolista/ortodoksista mariologiaa? Aika hataralla pohjalla olet tämän kanssa. Nyt kun tarkemmin ajattelen, niin Joona on muistaakseni joskus saarnassaan sanonut, että katolisen kirkon käsitys Mariasta on väärä.

      Olen kuullut, että Ry:llä on pidetty melkein kokonainen puhe (pyhästä) Johannes kastajasta. Onkohan tämäkin epäilyttävää? Johanneksen palvontaa? Nyt varmaan tämän saarnan pitänyt puhuja (kattaa suunilleen kaikki Helsingin ry:n puhujat) on tuomassa pyhien palvontaa lestadiolaisuuteen?

      Älä lausu väärää todistusta lähimmäisestäsi.

      Tykkää

    2. Jupe

      Ja mikäli muistan oikein mainitsemaasi saarnan, niin siinä ei kyllä ollut viitteitä mihinkään katoliseen/ortodoksiseen mariologiaan. Oli juuri tuo esimerkkinäkökulma, mistä mainitsit.

      Ihmettelen, että tulet tänne ensin kehittelemään käsitteen ”Korteniemeläinen mariologia”, jonka avulla sitten alat mustamaalaamaan toista ihmistä vailla minkäänlaista pohjaa. Mutta sehän on tunnettua, että tässä kristillisyydessä on monta henkilöä ajettu pois ja syrjäytetty puhujan virastakin juuri tämäntyyppisellä mustamaalauksella ja vihjailulla, mikä ei perustu yhtään mihinkään:

      ”Vl-kontekstissa se oli poikkeusellinen ja vaikutti kovin Anton/katolisuus-lähtöiseltä”

      Esitä vielä pari samanlaista lisää, niin saat ehkä vielä vähän huononnettua Joonan mainetta, koska se näyttää olevan agendasi. Keksi kuitenkin jotain todellisuuspohjaa niille uusille kommenteille.

      Tykkää

      1. Joonas

        Niinkuin mainitsin, etten ota saarnan muuhun sisältöön kantaa ja missään tapauksessa en mustamaalaa Joonaa, joka on rakas veli Herrassa. Mm. Marian korostaminen on ollut kompastuskivi ortodoksiselle kirkolle suhteessa lestadiolaisuuteen. Analogilla olevan ikonin suuteleminen, Mariaa rukoileminen ym. on vaatimuksena oikealle kirkkokäyttäytymiselle ja moni pelastuksen armon löytänyt on joutunut luopumaan ort. papin painostuksen alla lestadiolaisesta uskonkäsityksestään ja seurakuntayhteydestä, koska ei ole lähtenyt mukaan tähän ”pyhyyteen”. Sen vuoksi olen erityisen allerginen kaikelle vieraalle hengellisyydelle, jota väenväkisin tunkee lestadiolaisuuteen. Muuten olen kyllä tutustunut mariologiaan mm. Tri Merja Marraksen luennolla. Hän väitteli mariologiasta.

        Tykkää

  32. Joonas: Eudokimos, tiedät itse minkä hengen vaikuttamana tarkastelet lestadiolaisuutta. –hengenhaistelua, joka tapauksessa!

    Kuulun kiistattomasti SRK-lestadiolaisuuden kriitikkoihin. Kirjoitan sananvapauden puitteissa ja koen, että minulla on sanottavaa yhteisöstä, jossa tulin kasvaneeksi. Onko Joonaksella tullut koskaan mieleen, että rakkaus voi ilmetä myös suoraan puhumisena ja kirjoittamisena? Arvomme ja asenteemme näkyvät meidän kaikkien kirjoituksissa, myös sinun kommenteissasi. Totuudessa rakastaminen on minun keinoni suhtautua uskonyhteisöönne. Toisaalta, vihjailit, että näkisin ortodoksisen kirkon jotenkin ylivertaisena…tiedostan kyllä hyvin myös ortodoksisen kirkkoyhteisön menneet ja nykyiset synnit. Puhdasta, synnitöntä kirkkoa ei ole! Sitä on yritetty kyllä historian aikana tehdä monesti, surkein seurauksin ja väkivaltaisesti!

    Mitä tulee Joona Korteniemen arvosteluun, se on ikävää ja kertoo kyllä arvostelijoista itsestään paljon. Juuri Joonan kaltaisia teologeja vanhoillislestadiolaisuus tarvitsee! Ei haittaa, vaikka olenkin eri mieltä joistain asioista, häntä lainaten: totuudella ei dialogissa ole pelättävää! Tämäkin blogialusta on osoitus siitä ennakkoluulottomasta ja rohkeasta asenteesta, joka Joona Korteniemellä on.

    Tykkää

  33. Joonas: miksi kuulua ortodoksiseen kirkkoon, jos ei usko, niin kuin kirkko opettaa? Eiköhän se kompastuskivikin ole niin päin että lestadiolainen kompastuu tähän Marian asemaan ort. kirkossa.

    http://tsasouna.net/index.php/artikkeleja/9-artikkeleja/58-neitsyt-marian-asema-ortodoksisessa-kirkossa, mielestäni hyvin perusteltua tietoa Jumalanäidin asemasta

    Totuuden nimessä on sanottava, että ainakaan minä en ole ujuttamassa lestadiolaisuuteen yhtään mitään.

    Elämme kristikunnassa kolmenlaisen Maria-käsityksen kanssa
    –protestanttisen
    –katolisen
    –ortodoksisen

    Jumalanäiti ei tunge kenenkään hengellisyyteen väkisellä!

    Täytyy vielä sanoa ikäväkseni, että jotkut vanhoillislestadiolaiset puhuvat kirkoista (luterilaisesta, katolisesta, ortodoksesta) kuin limsa-automaateista! Kristuksen kirkko ei ole laitos, kone, kivi tai kanto! Kirkko on ekklisia Kyriake, Herran oma joukko. Ei enempää eikä vähempää.

    Tykkää

  34. Niin – on sanottu, että Kristus saarnasi Jumalan Valtakuntaa, mutta saimme kirkon. Ja mikään kirkko ei ole yhtä kuin Jumalan valtakunta – ainakaan alkukirkon ja konstantinolaisen käänteen jälkeen, hedelmät kertovat siitä… Siis kirkot ja kristilliset yhteisöt ovat olleet historiansa aikana enemmän tai vähemmän Jumalan valtakunnan asialla, tämä koskee myös luterilaista kirkkoa ja sen vl-herätysliikettäkin. – Sen vuoksi on edelleenkin oikein ja autuaallista etsiä totuutta ja siinä mielessä Jumalan Valtakuntaa. – Kerrotaan, että Sirola-opiston juhlasalissa luki 1970-luvulla ”Älä enää etsi – totuus on jo löydetty!” 🙂

    Jos vl-kristityt ovat voineet olla luterilaisessa kirkossamme lämpimässä yhteistyössä pragmaattisten ateistien, agnostikkojen sekä naispappeuden, homosuhteet ja abortit hyväksyvien liperaaliteologisten piirien kanssa, niin eikö tosiaankaan ortodoksisten ja katolisten konservatiivikristittyjen?

    Hyvä Joonas, weli Martti suosittelee meitä päivittäin lausumaan Ave Marian eli enkelin tervehdyksen Marialle:

    Ave Maria, gratia plena Dominus tecum;
    Benedicta tu in mulieribus,
    et benedictus fructus ventris tui, Jesus.

    Oletko muistanut lausua, minä en – valitettavasti. Mutta on oikein ja autuaallista, että muistamme Herran äitiä ilolla ja kunnioituksella ja pidämme häntä esimerkkinä uskosta ja nöyryydestä. Voimme pyytää myös Marian ja kaikkien poisnukkuneiden pyhien esirukouksia puolestamme, mikä on jo vanha alkukirkon käytäntö.

    Luther piti Mariaa peräti ikuisena neitseenä. Raamattu kuitenkin todistaa, että Marialla ja Joosefilla oli lapsia. Epäraamatullista myös on, jos palvomme ja rukoilemme Mariaa, nostamme hänet jumalalliseksi tai väitämme vaikkapa hänen syntyneen neitseelliseksi tai elävänä taivaaseen otetuksi. Se että katolinen kirkko otti tällaisia epäraamatullisia harha-askeleita paavillisilla päätöksillä 1854 ja 1950 dogmatisoidessaan kansanhurskauden tulkintoja ja uskomuksia Mariasta, on tuskin kuitenkaan pahempaa kuin, että eräs pohjoinen luterilaisen kirkon pieni herätysliike dogmatisoi 1900-luvulla kansanhurskauden uskomuksen, että vain sillä on – apriori – hallussaan maailmankaikkeuden ainoa oikea ja täydellinen tulkinta kristinuskon sanomasta; evankeliumista!

    Sekään ei ole raamatullista, että voisimme kirjoittaa vapaasti kyllä vaikka kymmeniä sivuja ”Lapin Mariasta” (Milla Clementsdotter), mutta emme sivuakaan Herran äidistä, Nasaretin Mariasta!

    ”Silloin Maria sanoi: — Minun sieluni ylistää Herran suuruutta,
    minun henkeni riemuitsee Jumalasta, Vapahtajastani,
    sillä hän on luonut katseensa vähäiseen palvelijaansa.
    Tästedes kaikki sukupolvet ylistävät minua autuaaksi,
    sillä Voimallinen on tehnyt minulle suuria tekoja.
    Hänen nimensä on pyhä,
    polvesta polveen hän osoittaa laupeutensa niille,
    jotka häntä pelkäävät.
    Hänen kätensä on tehnyt mahtavia tekoja,
    hän on lyönyt hajalle ne, joilla on ylpeät ajatukset sydämessään…”
    (Luuk. 1:46-51)

    Tykkää

  35. Joonas

    Olen lähemmäs kymmenen vuotta ollut tekemisissä ortodoksisen kirkon eri toimintamuotojen kanssa. Useat tapaamani henkilöt ovat olleet lämpimästi suhtautuneita, mutta ns. Hengen yhteyttä en ole koskaan kokenut heidän kanssaan. Arvostan ja kunnioitan useiden ortodoksiuskovien vakaumusta. Edellä jo mainitsin muiden kirkkokuntien kannan luterilaisen kirkon hereettisyyteen ja se kanta ei meidän mielipiteillä muuksi muutu, saatikka suhde hereettisen kirkon herätysliikkeeseen. Mielestäni on parempi tyytyä uskomaan niin kuin isät ovat ennen uskoneet. Kaikki, mikä ei rakenna se hajottaa. Itsekin olisin mieluimmin jäsen jossain ”alkukristillisessä” kirkossa, kuin nykyisessä luterilaisessa kirkossa.

    Tykkää

    1. Jupe

      Kiinostaa tietää, miten Joonas määrittelisit Hengen yhteyden? Mitä siis tarkoitat, kun sanot, että tunnet tai et tunne Hengen yhteyttä.

      ”Maria on syrjäyttänyt ortodoksisuudessa ja katolisuudessa Jeesuksen pelastuksen lähteenä. Lukuisissa ortodoksissa vigilioissa ja liturgioissa olleena olen todennut, ettei Jeesus ole enää mitään, riittää, kun rukoilee Mariaa ja jättää itsensä hänen haltuunsa.”

      Olen samaa mieltä siitä, että turhan paljon sitä Mariaa vouhotetaan, mutta olen kyllä senverran käynyt ortodoksien tilaisuuksissa itsekin, että mielestäni ei pidä paikkaansa tuo, että ainakaan ortodoksisuudessa (eikä varmasti katolisuudessakaan) olisi Maria syrjäyttänyt Jeesuksen pelastuksen lähteenä. Kannattaa olla rehellinen kuitenkin näissä asioissa. Jos yksittäisillä seurakuntalaisilla onkin näin käynyt, niin kyllä se ”Saara-äiti” meilläkin näyttää aika monelta syrjäyttäneen jo Jeesuksen. On helppo mustamaalata muita heidän vikojensa perusteella, pitäisi vain muistaa ottaa se hirsi ensin omasta silmästä ennenkuin alkaa antamaan väärää todistusta toisesta.

      Mitä isät ovat ennen uskoneet? Ensimmäinen 1500 vuotta kristinuskon historiaa ei viittaa kertaakaan mihinkään vl-tyyppiseen oppiin. Tertullianus oli eri mieltä piispan virasta, mutta aika hankala hänestäkään on lestadiolaista leipoa. BTW, esikoislestadiolaiset ne sitä alkuperäisintä lestadiolaisuutta edustaa, jos lähdetään siitä, että Laestadius ja Raattamaa ovat ”isät”, joiden uskossa pitäisi pysyä.

      Tuossa vaikkapa ortodoksien hautaustoimituksessa laulettava laulu. Kyllä siinä ainakin Kristuksesta puhutaan, eikä Mariasta:

      Tykkää

  36. Aivan Joonas, – mutta ei ole oikein seurata isiä heidän virheissään ja harhoissaankin. Siitä kai oli Lutherin aloittamassa reformaatiossa alunperin kysymys: ”Isien arvovaltaa on siis pidettävä yhtäkaikkisena, ja väärin päätetyt määräykset – ja sellaisia ovat kaikki ne, jotka on laadittu ilman Jumalan sanaa – on revittävä rikki ja heitettävä syrjään, sillä Kristus on isien arvovaltaa tärkeämpi.”

    Tykkää

  37. Joonas

    Onko niin, että isien usko oli väärä ja eivät perineetkään taivasta? Tällaista opetusta oli 70-luvun hoitokokouksissa. Silloin tuomittiin uskovaisena kuolleita kadotukseen ”postmortum”. Pitäisikö SRK:n perustaa patrologian toimikunta, Seppo L voisi olla paheenjohtaja 🙂

    Tykkää

    1. Jupe

      ”Onko niin, että isien usko oli väärä ja eivät perineetkään taivasta?”

      Ketä tarkoitat ”isillä”? Voisiko ajatella niin, että isät olivat jossain asioissa väärässä, mutta silti pelastuivat? Eikö ole kuin kaksi vaihtoehtoa? Vaikka Lutherilla oli tiettyjä lestadiolaisia piirteitä, on selvää, että esimerkiksi hänen virkakäsityksensä ja kastekäsityksensä olivat aivan erilaisia (esimerkiksi heittiön antama synninpäästö on pätevä, kunhan on kirkon saarnavirassa). Meniko Luther siis helvettiin?

      On pelottavaa lestadiolaisena vastata tällaiseen, kun tämä kysymys paljastaa sen, että muitakin kristittyjä voi olla, kuin ”vain me”. On vain mukavampaa työntää pää pensaaseen ja kädet korville ja huutaa kurkku suorana, kuin kohdata totuus sellaisena kuin se on, eikö?

      Tykkää

      1. Siionin Kevät

        Laestadiukselta muuten löytyy myös aivan selvä kannanotto, että virassa olevan papin synninpäästö on pätevä.

        ”Eikös ole paremmin uskottava, että hengellinen pappi kantaa taivaan valtakunnan avaimet päällänsä joka paikassa, mutta surutoin pappi ei saata niitä avaimia liikuttaa muutoin kuin virantoimituksessa.”

        Saarnan on kirjattu olevan vuodelta 1847, jossain olen törmännyt väitteensä, että tosiasiallisesti vasta myöhemmin. Lähde: netistä ladattu ”kaikki postillat” s. 469-. Kai se googlettamalla löytyy.

        Aihetta sivuten: kannattaa huomioida myös pari viikkoa Lapin Millan tapaamisen jälkeen pidetty saarna sivulta 2238->

        Tykkää

      2. Olof Tallius

        Lutherilta löytyy myös samankaltaisia tekstejä.

        Mielestäni yksi kiinnostava kysymys on, mitä Lestadius tai Luther tarkoittaa virantoimituksessa olevan ”suruttoman” papin avainten vallalla? Tarkoitetaanko sillä sitä, että epäuskoinen ihminen evankeliumin saarnan kautta päästetään sisälle Jumalan valtakuntaan vai rippiä, jossa uskovaisen ihmisen hätääntynyt sydän päästetään tunnon taakoista?

        Ainakin joissakin teksteissä Luther yhdistää avaimet nimen omaan rippiin.

        Toki lestadiolaisuudessa ainakin enemmistö (?) pitää epäuskoiselle tehtävää rippiä epäpätevänä. Vaikka toisaalta opetetaan, että ripille mennään uskovaisena ja sieltä tullaan uskovaisena.

        Tykkää

    2. Heino Korpela kertoo suomi24-keskustelussa 31.1.2007 seuraavaa. (Tällöin palsta oli vielä varsin asiallinen):

      >>

      Kun minut perheeni kanssa oli erotettu Heikki Saaren todettua, että minussa on kuiva lakihenki ja olen tartuttanut vääränhengen perheeseenikin, uskovaisten kesken nousi kysymys: ”Ovatko Heinon saarnaamat synnit tulleet anteeksi annetuiksi, koska Saari oli todennut, että Heinossa on ollut jo vauvana väärähenki?” Kutsuttiin kokoon hoitokokous ja hoitajat yhdessä kokouksen kanssa totesivat, että kaikki ne joille olin synnit julistanut anteeksi Jeesuksen nimessä ja veressä, olivat myös saaneet syntinsä anteeksi ja olivat oikeassa hengessä.

      Tässä kokouksessa oli minun kolme serkkuanikin, yksi näistä serkuistani on nykyään Ry:n puhujana. Kaikki kokouksessa olleet serkkuni ja myös ne jotka olivat tätä asiaa kysyneet, tai epäilleet, heissä todettiin väärähenki. He kaikki pyysivät väärää henkeä anteeksi ja hoitajat siunasivat vääränhengen anteeksi Jeesuksen nimessä ja veressä.

      Kokous myös muutti minussa havaitun kuivanlakihengen vaihtelevaksi hengeksi! Eli kokous totesi, että silloin kun Heino on saarnannut syntien takia hätääntyneelle ihmiselle Jumalan mittaamatonta armoa ja anteeksiantoa, Heinossa oleva väärähenki on väistynyt ja Pyhä Henki on tullut siksi aikaa tilalle, kun Heino on saarnannut synnit anteeksi. Tämän jälkeen väärähenki on tullut takaisin Heinoon.

      >>

      Vielä toinen lainaus, joka on Jorma Kurvisen kirjasta Raportti lestadiolaisuudesta, 1980. Kurvinen haastatteli viittä SRK:n johtomiestä, jotka olivat Einari Lepistö, Kauko Mäntylä, Erkki Reinikainen, Voitto Savela ja Erkki Vaaramo. Kirjan haastatteluista ei käy ilmi, kuka minkäkin vastausrepliikin lausui.

      >>

      Vielä yksi kysymys kososlaisuudesta. Kysymys, joka minulle on muutamia kertoja likipitäen syötetty muutamien anonyymien keskustelukumppaneitteni taholta: miten pitävä on anteeksianto, jonka nyt jo poisnukkuneet omaiset ovat aikoinaan saaneet myöhemmin kososlaisen hengen vuoksi Jumalan seurakunnasta erotetulta saarnaajalta ja papilta?

      – Niin kuin hebrealaiskirjeessä on mainittu, lueteltu joukko ihmisiä jotka olivat kuolleet, ja näistä kaikista mainitaan: ”Nämä kaikki ovat uskossa kuolleet”. Eli uskovaisille jäi käsitys, että nämä ovat kuolleet uskossa. Ja siksi me emme ole lähteneet hautausmaille kaivamaan hautoja auki. Kun on jäänyt todistus seurakunnalle, että nämä ovat uskossa kuolleet, tämän tulee riittää kaikille. Tälle tielle me emme ole lähteneet näissä asioissa.

      – Eikä lähdetä.

      – Meidän autuutemme ei ole kiinni siinä yhdessä, joka on meidät siunannut. Vaan Jeesuksessa Kristuksessa, joka Valtakuntansa kautta on meitä armahtanut ja vapahtanut. Ja tässä valtakunnassa edelleenkin siunannut ja siunaa. Se ei ole tämän yhden varassa. Ja sen takia sitä ei tarvitse lähteä tutkimaan ja kaivamaan.

      – Ei nähdä Jumalan valtakunnan olemusta, jos se nähdään vain muutamien persoonien varassa.

      – Siinä on silloin kadonnut usko Jumalaan ja hänen armoonsa, jos näin ajatellaan.

      >>

      Vastausten tulkinta jääköön pieneksi ajatuspähkinäksi. 🙂

      Tykkää

  38. Joonas

    Jupe, olen ollut mukana useissa panihidoissa ja ajattelen, että noiden vainajan puolesta toimitettujen rukousten tarkoituksena on ensisijaisesti hoitaa jäljelle jääneiden eron ikävää. Tosin ortodoksinen uskonkäsitys kuolema tilasta on häilyvä ja sitä myöten myös rukousten merkitys vainajan kannalta on pelastumisessa oleellinen. Ei sillä ainakaan mitään vahinkoa voi vainajalle tehdä, vaikka sen tehoon ei tulisi liikaa luottaakaan. Panihidan vietto elää osassa ao kirkkokuntaa voimakkaana ja se on kaunis tilaisuus, varsinkin kuolinuutisen yhteyteen järjestettynä. Tällaiseen tilaisuuteen osallistuin erään tuttavan siirtyessä aamuvarhain tuonilmaisiin. Panihida oli silloin luostarin kirkossa. Etenkin entisinä aikoina katettiin vainajalle paikka ruokapöytään, johonka saatettiin laittaaa ikkunan kautta käspaikka vainajan sielun tulla. Kropuissa on edelleen paikka ruualle, johon sitä varmaankin vieläkin viedään. En tunne kuin pintapuolisesti ortodoksista kuoleman perinnettä, mutta paljon rikkaampi ja vainajalähtöisempi se on kuin luterilaisuudessa.

    Tykkää

    1. Jupe

      Juu ei sen ollut tarkoitus todistaa kokonaisuudessaan mitään, vaan olla vain ”höyste”. Voisin luetella lukuisia muitakin Kristuskeskeisiä lauluja ortodokseilta, kuin tuon, mutta ei liene tarpeen alkaa niitä luettelemaan.

      Tykkää

    2. Olof Tallius.
      Kysymys on hyvä ja vastauskin mielestäni selvä. Kyllä tuossa lainaamassani Laestadiuksen saarnan sitaatissa on mielestäni kyse nimenomaan Taivasten Valtakunnan oven avaamisesta. Saarnassa Laestadius puolustaa sitä näkökulmaa, että myös muilla kuin papeilla so. elävillä kristityillä on nämä avaimet.

      Muutaman vuoden takaa suviseuroista on tuoreessa muistissa pienimuotoinen mediakohu, kun julkaistiin asia päinvastaisella tavalla eli sinänsä juuri niin kuin se ”virallisesti” tällä hetkellä on: piispan antama synninpäästö ei ollut pätevä.

      Minun ei ainakaan ole syytä eikä rohkeuttakaan kyseenalaistaa isien alkuperäistä opetusta.

      Linkki:
      http://www.laestadiustexter.se/kaikkipostillat1.pdf

      Tykkää

      1. Siionin Kevään mainitsema ”mediakohu” aiheutui pääsihteeri Tuomas Hännisen lausunnosta Pudasjärven suviseuroilla 2013. Esim. Kaleva otsikoi: ”Kotimaa24: SRK:n Hänninen kyseenalaisti Salmen synninpäästön”. Tässä Kalevan uutinen netistä:

        >> Suomen Rauhanyhdistysten Keskusyhdistyksen pääsihteeri Tuomas Hänninen kyseenalaistaa piispa Samuel Salmen julistaman synninpäästön, kirjoittaa verkkolehti Kotimaa24. – – – ”Uskon, että Samuel Salmi tiedostaa, että vanhoillislestadiolaisessa herätysliikkeessä, meidän käsityksemme mukaisesti, se synninpäästö, jonka hän julistaa, ei ole sama kuin uskovaisen ihminen julistama synninpäästö”, Hänninen sanoo verkkolehdelle. – – – Hännisen mukaan synninpäästön antajalla täytyy olla Pyhä Henki. Siihen, onko piispa Salmella Pyhä Henki, Hänninen vastaa Kotimaa24:lle asian olevan Salmen itsensä arvioitavissa. – – – Salmi oli itse toivonut voivansa toimittaa Pudasjärven Suviseuroissa viikkomessun. – – – Hänninen myöntää, että piispan ottaminen liturgiksi herätti hämmennystä seuravieraissa. – – – ”Samuel Salmi ei vanhoillislestadiolaisen uskonkäsityksen mukaan ole oikeassa uskossa ja ilman parannusta hän on menossa helvettiin”, lestadiolaisten rippiä tutkinut pastori Johannes Alaranta selvittää. >>

        Asia käynnisti myös pitkän ja perusteellisen keskustelun ”Ruttopuiston rovasti” Hannu Kiurun blogissa ”Piispallisen synninpäästön mitätöinti – jumalanpilkkaako?” https://www.kotimaa24.fi/blogit/piispallisen-synninpaeaestoen-paetemaettoemaeksi-julistaminen-jumalanpilkkaako/

        Valitettavasti yhtään SRK:n ”virallisen” opetuksen edustajaa ei tullut keskusteluun. Minulle keskustelu oli kuitenkin antoisa paikka yrittää hahmottaa opin rautalankamalliani. Onnistuin Pentti Alinin mielestä jopa niin hyvin, että hän kirjoitti: ”On aivan pakko vielä piipahtaa täällä Ruttopuiston rovastin tiluksilla. Lähinnä kiittämään Perttiä huikeasta, suorastaan kristallinkirkkaasta tiivistelmästä (12 heinä 2013 18:57, teksti ennen ensimmäistä katkoviivaa). Asiat ovat mielestäni juuri näin kuin ne ilmaiset. Edes SRK ei olisi voinut (tuskin halunnutkaan!) ilmaista asiaa selkeämmin.”

        Ansiottomia ylisanojahan nuo Pentin kehut olivat – ja toivottavasti en niiden mainitsemisella nyt karkota mahdollisia asiasta kiinnostuneita. 🙂 Uskon kuitenkin, että esim. Olof löytää sieltä tarkempia vastauksia kysymyksiinsä.

        Tykkää

  39. Joonas, olet selvästi perehtynyt hyvin perusteellisesti ortodoksiseen kirkkoon. Ehkä meidän, jotka olemme profiloituneet ja kunnostautuneet niin perusteellisesti toisten tuomitsemisessa, ei kannata olla kovin herkkiä reklamoimaan toisten esittämistä heresiasyytöksistä.

    Kaikki kristilliset yhteisöt ovat sekoittaneet riitteihinsä enemmän tai vähemmän paikallisia esikristillisiä tapoja ja kulttuuria. Jos ulkopuolinen tarkastelee meidän joulunviettoa, niin siinä on mukana mm. pakanallinen vanhoihin hedelmällisyysriitteihin viittaava joulupukki (aiempi vuohipukki) + kodin/tontinhaltija tontat, jotka ainakin lapset laittaa samaan riviin Jeesus-lapsen, enkelien ja Jumalan kanssa.

    Mutta Jumalan ARMO on ollut niin suuri – että paljon on pelastuneita kilvoittelijoita, kaikista erheistä ja opin epätäydellisyyksistä huolimatta 2000 vuoden aikana ollut niin katolisissa, ortodokseissa, pystykorvaluterilaisissa kuin lestadiolaisissakin… kuten Emilin blogikirjoituksessa ja Pertin edellä esiin nostamissa Lumen Gentium, Unitatis Redintegratio ja Nostra Aetate asiakirjoissa lempeästi asiaa sanoitetaan.

    Konstantinnopolin piispa Johannes Krysostomos (k. 407) julistaa pääsiäissaarnassaan mm:

    ”..joka on ensimmäisestä hetkestä työtä tehnyt, ottakoon tänään vastaan oikeudenmukaisen ansion.
    Joka tuli kolmannen hetken jälkeen, ilolla viettäköön juhlaa.
    Joka saapui kuudennen hetken jälkeen, älköön lainkaan tunteko pelkoa: kukaan ei menetä mitään.
    Joka tuli niin myöhään kuin yhdeksännellä hetkellä, tulkoon mukaan hänkin, lainkaan epäröimättä.
    Joka saapui vasta yhdennellätoista hetkellä, älköön olko huolissaan viivästymisestään,
    sillä valtias on jalomielinen:

    hän ottaa vastaan viimeisen niin kuin ensimmäisenkin,
    hän suo levon yhdennentoista hetken työntekijälle kuten ensimmäisestä hetkestä työtä tehneelle.
    Viimeisenkin hän armahtaa ja ensimmäisestä pitää huolen:
    tuolle hän antaa, tälle lahjoittaa.
    Hän ottaa vastaan teot ja hyväksyy aikeenkin.
    Hän antaa arvon työlle ja aikomustakin hän kiittää.

    Siis tulkaa kaikki sisälle Herranne iloon.
    Niin ensimmäiset kuin toiset, iloitkaa juhlasta.
    Rikkaat ja köyhät, riemuitkaa toinen toistenne kanssa.
    Kilvoittelijat ja välinpitämättömät, kunnioittakaa tätä päivää.
    Te, jotka paastositte, ja te, jotka ette paastonneet, riemuitkaa tänä päivänä.

    Pöytä on runsas, syökää ylenpalttisuudessa.
    Älköön kukaan poistuko nälkäisenä, sillä juhlaruokaa on paljon.
    Riemuitkaa kaikki oikeamielisyyden rikkaudesta.
    Riemuitkaa kaikki uskon juhlapidoista.

    Älköön kukaan valittako puutetta, sillä yhteinen valtakunta on ilmestynyt.
    Älköön kukaan itkekö rikkomuksiaan, sillä anteeksiantamus on noussut haudasta.
    Älköön kukaan pelätkö kuolemaa, sillä Vapahtajan kuolema on meidät vapauttanut: kuoleman hallussa pitämä kukisti kuoleman.
    Tuonelaan laskeutuessaan hän hävitti tuonelan.
    Hän tuhosi sen, joka oli hänen lihaansa maistanut.

    Ja tätä odottaessaan Jesaja huudahti ja sanoi:
    ”Tuonela kukistui kohdatessaan sinut alhaalla”. (Jes.14:9)
    ….
    ”Kuolema, missä on sinun otasi?
    Tuonela, missä on sinun voittosi?
    Kristus nousi kuolleista ja hävitti voimasi.
    Kristus nousi kuolleista ja pahuuden henget tuhoutuivat.
    Kristus nousi kuolleista ja elämä hallitsee.
    Kristus nousi kuolleista, eikä kukaan kuollut ole haudassa.
    Sillä Kristus nousi kuolleista, esikoisena kuoloon nukkuneista.”
    (1 Kor. 15:20)

    Tykkää

  40. Jupe

    Olisi kiva ja varmaan tarpeenkin keskustelun kannalta, jos aiotaan se pitää aisoissa, että joku katolinen tai ortodoksinen kommentoisi jotain. Emil tai joku muu, sanokaa ”Hei” setälle :DD

    Tykkää

  41. Marian esirukousten pyytämisestä ortodoksisessa liturgiassa voi tulla väärä käsitys, kun pyydetään Jumalanäitiä ”pelastamaan meidät”. Aluperin kreikankielinen liturgia on suomennettu. Alkukielessä Mariaa pyydetään ”pelastamaan” siinä mielessä, että hän puhuu Pojalleen meidän puolestaan. Kirkon opetus on, että pelastus tulee ainoastaan Jumalalta, Jeesukselta Kristukselta.

    Ortodoksisen kirkon opetus on hyvä tuntea koskien Neitsyt Mariaa, ja koskien pelastusta Kristuksessa, ettei tulisi näitä väärinkäsityksiä.

    Tykkää

  42. Kuolleenuskon pappi

    Kun lueskelen vannoutuneen lestadiolaisen puolustavan yhteisönsä seurakuntaoppia ja avainten vallan yksinoikeutta, tulee mieleeni lähinnä vannoutunut kommunisti.Aina löytyy pönkätuki oman yhteisön selityksille.

    Tykkää

  43. Kuolleessa uskossa oleva katolinen tai lesta ovat ihan samassa jamassa. Laestadius sanoo, että jos puoliheränneelle saarnataan synnit anteeksi, siitä tulee kuollut usko.
    Kuvaava on hänen tarkastussaarnansa Kaaresuannossa v 1854, kamala taantuma oli meneillään, Laestadius varoittaa: Minä pelkään myös, että monelle on
    niin tapahtunut nyt kuin sille mainitulle
    palvelijalle, että moni on alkanut Hengessä
    ja päättänyt lihassa. Mailman rakkaus
    on varastanut monen sydämen, ja
    Vapahtajan täytyy seisoa ulkoisella puolella,
    niin kuin Hän sanoo Ilmestyskirjassa:
    “Minä seison oven edessä ja kolkutan.
    Joka avaa minulle, hänen tykönsä
    tahdon minä mennä ja pitää ehtoollista
    hänen kanssansa.” Mutta kuinkas Vapahtaja
    pääsee sisälle, koska mailman
    rakkaus seisoo niin kuin herra keskellä
    sydäntä ja saarnaa aivan uskosta ja rakkaudesta,
    vaikka ei ole kumpaakaan; ei ole uskoa, koska ei moni enää usko, mitä
    yksi elävä kristitty sanoo; ei ole rakkautta,
    koska kristityt ei mahdu yhteen rukoushuoneeseen.
    Minä pelkään, että hengellinen
    kuolema on tulemassa tämän seurakunnan
    päälle, kussa ennen oli eläviä ihmisiä.
    Ja se on käynyt niin kuin Vapahtaja on
    sanonut: “Ensimmäiset tulevat viimeisiksi.”
    Minun täytyy siis muistuttaa teitä siitä
    teidän entisestä tilaisuudestanne, kuinka te
    silloin olitte lapset, koska minä vielä olin
    teidän kanssanne. Mutta nyt te olette raavaaksi
    tulleet. Jos nyt tämä raavas kristillisyys
    merkitsee, että te oletta nyt mieheksi
    ja isäksi tulleet kristillisyydessä, niin minä
    en tarvitse enää neuvoa teitä. Te oletta tulleet
    niin viisaaksi ja ymmärtäväiseksi, ettei
    kukaan tarvitse teille sanoa: “Tuntekaat
    Herra!”

    Keskusteluissa vanhoillisten kanssa olen huomannut, että heille syntien anteeksi saarnaaminen on kuin mikäkin taikasana, ei ymmärretä että vastaanottajalla pitää olla tapahtunut Jumalan työ sydämessä, se taas ei tapahdu jos ei kuule Pyhässä Hengessä saarnattua Jumalan sanaa, ja sitä ei ole eriseuroissa eikä katolisuudessa tarjolla, sitä on esikoislestadiolaisuudessa, miksi niin, sitä voi tiedustella Yläkerran Isännältä.

    Tykkää

    1. Jupe

      Ensinnäkin, esikoisethan ne vasta lähellä katolisia ovatkin, teillä kun on oma paavinistuin pyhällä maalla (ei ihan Roomassa), Jällivaarassa. Sen lisäksi puhujilla on ihan omat istuimet rukoushuoneilla ”kuorissa” jne. Varmaan joutuisi vain neuvottelemaan hiukan, että lapin vanhimmatkin saisivat ”Ex cathedra” -käyttöoikeudet myös katolisen kirkon yhteydessä, näin IT-termein sanoitettuna. Tosin saattaa olla, että katolisen kirkon oppiin tulisi aika nopeaan tahtiin pieniä viilauksia :DD.

      ”Kuolleessa uskossa oleva katolinen tai lesta ovat ihan samassa jamassa”

      Amen.

      ”Laestadius sanoo, että jos puoliheränneelle saarnataan synnit anteeksi, siitä tulee kuollut usko.”

      Amen.

      ”Keskusteluissa vanhoillisten kanssa olen huomannut, että heille syntien anteeksi saarnaaminen on kuin mikäkin taikasana, ei ymmärretä että vastaanottajalla pitää olla tapahtunut Jumalan työ sydämessä, se taas ei tapahdu jos ei kuule Pyhässä Hengessä saarnattua Jumalan sanaa, ja sitä ei ole eriseuroissa eikä katolisuudessa tarjolla, sitä on esikoislestadiolaisuudessa, miksi niin, sitä voi tiedustella Yläkerran Isännältä.”

      Jumalan herättävä työ voi tapahtua sydämessä kyllä ilmankin että kuulee Pyhässä Hengessä saarnattua sanaa, ymmärtääkseni esikoislestadiolaisetkin ajattelevat näin aivan niinkuin Raattamaakin ajatteli.

      Esikoisten seuroissa usein käyneenä voin kyllä todeta, että ei teillä hedelmistä päätellen sen enempää Pyhää Henkeä ole kuin meilläkään. Pykälät ulkoiseen jumalisuuteen löytyy, mutta täytyy todeta, että aika hyvin niitä rajoja osataan teillä(kin) venyttää. Ihan hyviä saarnoja on kyllä ollut silloin tällöin, mutta kyllä niitä hyviä saarnoja meiltäkin löytyy kaikesta siitä antamastani kritiikistä huolimatta. Synninpäästön suhteen ollaan lopulta varmaankin aikalailla samoilla linjoilla kuin meidänkin suunnassa.

      Tässä tullaan taas tämän ikuisuuskysymyksen eteen, kun puhutaan tästä hengenhaisteluopista. Missä on Pyhä Henki? Jos kysymys olisi oikeasti opillinen, olisi monta lestadiolaisryhmää jo ajat sitten yhdistynyt takaisin. Mutta kun ei ole, vaan on Hengen haistelusta kysymys ja kyllähän sekin on selvää, että esikoisiin ja vanhoillisiin on molempiin jäänyt eläviä kristittyjä erosta huolimatta, koska hajaannuksessa käsittääkseni oli kysymys enemmänkin siitä, kuka pääsee ”esikoisseurakunnan” ( = esikoisten vatikaani) vallankahvaan kuin mistään todellisesta opillisesta erosta. Näinollen lienee hiukan jännittävää sanoa, että ”ei teillä varmasti ole Henkeä”, edes näin lestadiolaisesta kontekstista käsin.

      Voisit antaa hiukan Raamattua tueksi sille, miksi se Pyhä Henki on juuri teillä eikä meillä tai pikkuesikoisilla. Tai jotain oikeita perusteluja muuten. Ollaan kaikki kait käytännössä samaa mieltä lähes jokaisesta opillisesta asiasta, kaikkien seuroissa olen käynyt ja kaikilla on ihan hyviä saarnoja ollut, senkummemin Henkeä haistelematta voisin sanoa, että yhtä varmasti siellä Pyhä Henki oli taustalla kuin meilläkin. Myös Esikoiset Ry:n (ainakin joillakin) puhujilla vaikuttaa olevan ihan hyviä, Raamatullisia saarnoja, vaikka pelkäänkin, että he ovat suuremmassa vaarassa liberalisoitua.

      Tykkää

      1. Vanha eriseura huusi tätä paavi nimeä jo yli 100 vuotta sitten, ei mitään uutta. Istuinjärjestely mukailee pirttiseurojen penkkien sijoittelua.
        Jos olet käynyt jumalanlasten seuroissa, pyydä Jumalalta kasvua sieltä saatuun siemeneen, ettes olisi pelkästään aina oppivainen vaan ei koskaan totuuden tuntoon tulevainen.

        Tykkää

    2. Jupe

      ”Vanha eriseura huusi tätä paavi nimeä jo yli 100 vuotta sitten, ei mitään uutta. Istuinjärjestely mukailee pirttiseurojen penkkien sijoittelua. Jos olet käynyt jumalanlasten seuroissa, pyydä Jumalalta kasvua sieltä saatuun siemeneen, ettes olisi pelkästään aina oppivainen vaan ei koskaan totuuden tuntoon tulevainen.”

      Olen totuuden tunnossa jo. Sinun kannattaisi muistaa, että tämä paavikritiikki ei välttämättä ole aivan turhaa. Monestikko olet Raamatun avannut ja ottanut selvää, onko asia niinkuin se on teillä opetettu? Oletko vain niellyt kaiken sen mitä on saarnatuolista opetettu näin: ”Näin on aina uskottu!”. Tuo lausahdus nimittäin on paksuin pajunköysi mikä on koskaan seurakunnalle syötetty, sekä teillä että meillä ja aika monessa muussakin lestadiolaissuunnassa varmaan.

      BTW. Rukoushuoneen seurat on eri asia, kuin pirttiseurat, ne pirttiseura-ajat on varmaan aika kaukana.

      Ilmeisesti kakkien suuntien lestadiolaisille olisi tarpeen olla hetki hiljaa Jumalan kanssa kahden kesken, ottaa Raamattu ja tutkia ensin itseään ja sitten sitä oppiaan. Helvetissä on nimittäin varmasti myös lestadiolaisia, vanhoillislestadiolaisia JA esikoislestadiolaisia. Ja pelkäämpä, että siellä on juuri ne, jotka oli kaikkein kovimpia arvostelemaan muita ja osoittelemaan muita, mutta joilta se oma itsetutkiskelu Jumalan sanan valossa ja todellinen parannus jäi tekemättä. Luottamus oli joko Lapissa, Saara-äidissä, tai erehtymättömässä seurakunnassa. Itsepetos on hirvittävä asia.

      Lapin luottamus tai Saara-äidin tunnustaminen ei nimittäin viimeisellä tuomiolla lämmitä sen enempää kuin Mariankaan tunnustaminen. Ei edes se petetyn ihmisen hätäinen huudahdus: ”Meillähän se Pyhä Henki piti olla!”, tule kuulluksi.

      Tykkää

  44. Joonas

    Taitaa olla uudestaan heräämistä kannattava tuo edellinen. ” Ja Laodikean seurakunnan enkelille kirjoita: ’Näin sanoo Amen, se uskollinen ja totinen todistaja, Jumalan luomakunnan alku:
    15. Minä tiedän sinun tekosi: sinä et ole kylmä etkä palava; oi, jospa olisit kylmä tai palava!
    16. Mutta nyt, koska olet penseä, etkä ole palava etkä kylmä, olen minä oksentava sinut suustani ulos” Ilm.3:
    Ei tuntemusten kylmyys ole uskomisen este. Penseä happamuus tulee esteeksi. Tämä sinun kannattaa juuri nyt ottaa huomioon.

    Tykkää

  45. Ajatus

    Se ,kuten nyt jälkiviisaasti esitetään, että vl-kristittyjen olisi pitänyt harjoittaa ”mediakasvatusta” yhteisen televisiopäätöksen sijaan osoittaa sen, että ei ehkä täysin ymmärretä 50- ja 60- lukujen yhteiskuntaa ja sen mediaympäristöä eikä sitä järisyttävää muutosta näihin molempiin, jonka televisio koteihin tullessaan toi.

    Samalla jälkiviisaudella voidaan Paavaliakin kritisoida, kun ei lisännyt ”ravintotietoisuutta” roomalaisten keskuuteen, vaan opetti seurakuntaa keskinäisen rakkauden pitämisestä :

    “Mutta jos sinun veljes sinun ruuastas surulliseksi tulee, niin et sinä vaella enään rakkaudessa. Älä sinä ruuallas kadota, jonka tähden Kristus on kuollut.”

    Kun edellä sana ”ruoka” korvataan sanalla ”televisio”, ollaankin koko 60-luvun televisiokysymyksen keskiössä.

    Televisiopäätöksen yhteydessä tehtiin varmasti virheitä monella tapaa, mutta itse päätös oli yhteinen, oikea ja ainoa mahdollinen, jotta keskinäinen rakkaus tulisi pidettyä.

    Tänään mediakasvatus ja eritoten mediakriittisyys on äärimmäisen tärkeää. Tunteisiin vetoavalla disinformaatiolla, jossa hyviksien ja pahiksien roolit on mietitty viestijän tarkoitukseen sopiviksi, hämärretään viestijän todellinen agenda vastaanottajaan nähden. Esimerkiksi vl-kristillisyyden vanhurskauttamisoppi ja siihen oleellisesti liittyvä seurakuntaoppi haluttaisiin jostain syystä ulkopuolisten taholta muuttaa. Tämä tunnustettu missio on hyvä tiedostaa.

    Tykkää

    1. Jupe

      On siinä televisiopäätöksessä paljonkin eroa Paavalin opetukseen. Paavali ei koskaan (paino sanalla koskaan) kieltänyt lihan syöntiä tai oikeastaan juuri muutakaan.

      Lihan syöntiin liittyi olennaisesti epäjumalanpalvelus -asia ja se on siten aivan toinen juttu moniltakin osin kuin televisiopäätös.

      Mikä Ajatus on mielestäsi vl-kristillisyyden vanhurskauttamisoppi ja seurakuntaoppi, kun kerran pidät ilmeisenä, että sitä yritetään muuttaa? Ensin pitää tietää, mitä yritetään muuttaa, että voi tietää, mitä tulee varoa. Vastaa tähän kysymykseen nyt kerran nostit sen esille.

      Tykkää

      1. Jupe

        Lisään nyt vielä epäselvyyden välttämiseksi sen, mitä jo aiemminkin sanoin, että televisiokysymyksessä seurakunnalle annettu neuvo olisi ollut hyvä. Tässä ei kuitenkaan menetelty niinkuin Paavali, vaan tässä käskettiin, ja siinä on vissi ero, sen huomaa, kun lukee galatalaiskirjeen läpi. Näistä säännöistä tuli nimittäin laki, joka pitää pitää vielä uskon lisäksi.

        Tykkää

    2. Kiitos Ajatukselle, kun nostit aiheen jälleen esiin. Ja kiitos myös Jupelle pikaisesta vastauksesta. Ajattelin juuri itsekin etsiä analogioita SRK-lestadiolaisuuden ja Paavalin tilanteen välillä – ehkä jopa hiukan kritisoidakin Paavalia. Tämä toki missioni puitteissa, jonka kaikki ovat jo varmaan tiedostaneet. 🙂 Aluksi siitä Paavalista.

      Paavalilta näyttää löytyvän paljon ohjeistusta suhtautumisessa uskossaan heikkoihin (”heikot veljet”). Korintin ”hengelliset” (pneumaatikot) saavat varsin lempeän kohtelun. Henkilahjoillaan (esim. kielilläpuhuminen ja profetointi) kilpaillessaan he käyttäytyvät kuin uskonelämän ekaluokkalaiset. Heille pitää antaa lasten maitoa, eikä syöttää aikuisten vahvaa ruokaa.

      ”Etnisen” pakanataustansa vuoksi heillä on myös erilaisia (kristilliseltä kannalta) taikauskoisia käsityksiä esim. lihan syönnin vaarallisuudesta (jotkut olivat siis vegetaristeja tai jopa vegaaneja). Lihaa syövätkin saattoivat epäillä ”uhrilihan” olevan pahan hengen saastuttamaa. (Tämä teurastettaessa epäjumalille uhrattu liha oli käytännössä ainoa saatavilla oleva.) Tällaiset pelot ovat kuitenkin turhia muistumia epäjumalien palvelun ajoilta. Uhrilihaa voi huoletta syödä, jos kukaan ei koe sitä ongelmaksi. Jos toverisi kuitenkin tuo asian paheksuen esille, jätä liha syömättä ettet loukkaa toverisi vakaumusta ja (yli)herkkää omaatuntoa:

      >> ”25 Syökää kaikkea, mitä lihakaupoissa on tarjolla, tekemättä kysymyksiä omantunnonsyistä. 26 ”Herran on maa ja kaikki mitä siinä on.” 27 Jos joku, joka ei usko, kutsuu teidät luokseen ja te otatte kutsun vastaan, älkää omantunnonsyistä kyselkö, vaan syökää kaikkea mitä teille tarjotaan. 28 Mutta jos joku sanoo teille: ”Tämä on uhrilihaa”, jättäkää se syömättä hänen vuokseen, omantunnon takia. 29 En tarkoita teidän omaatuntoanne vaan tuon toisen. Miksi antaisin toisen ihmisen omantunnon määrätä omaa vapauttani? >> (1 Kor 10:25–29).

      Samassa kirjeessä (1 Kor 8:1–13) Paavali sanoo asiasta mm.

      >> Epäjumalille uhratun lihan syömisestä sanon näin: Me tiedämme, ettei epäjumalia ole olemassa, on vain yksi ainoa Jumala. – – – Mutta kaikilla ei tätä tietoa ole. Tottumuksesta epäjumaliin jotkut lihaa syödessään edelleenkin ajattelevat, että se on epäjumalille uhrattua, ja tämä tahraa heidän epävarman omantuntonsa. – – – Jos heikko veljesi näkee sinut, jolla on tietoa, aterialla epäjumalan temppelissä, eikö hänen omatuntonsa saa tästä tukea siihen, että hänkin voisi syödä uhrilihaa? – – – Ei ruoka vie meitä lähemmäs Jumalaa. Emme menetä mitään, jos jätämme syömättä, emmekä voita mitään, jos syömme. Pitäkää kuitenkin huoli siitä, ettei tämä teidän vapautenne saa heikkoja kompastumaan. – – – Näin ollen: jos ruoka viettelee veljeni syntiin, en ikinä enää syö lihaa, jotta en viettelisi veljeäni. >>

      Yllättävän joustava on Paavalin suhtautuminen veljiin, jotka eivät edes tiedä ettei epäjumalia ole olemassakaan! Eikö hänen olisi pitänyt Heikki Saaren tapaan jyrähtää: ”Te ymmärtämättömät!” Uskon että ainakin Jeesus olisi ”hengellisen väkivallan mestarina” niin tehnyt. Ehkä Paavalikin liioittelee sanoessaan ”jos ruoka viettelee veljeni syntiin, en ikinä enää syö lihaa, jotta en viettelisi veljeäni.” Tuskin hänkään kieltäytyi lihan syömisestä kristittyjen yhteisillä rakkaudenaterioilla, jotka järjestettiin ”nyyttikesteinä”. Vai riittikö syyksi, että paikalla oli joku omantunnonherkkä vegetaristi? Tuskin – itse asiassa Paavalin olisi pitänyt vaatia muitakin liharuokia tuoneita pakkaamaan arvokkaat tuomisensa takaisin nyytteihin.

      Kuinka paljon syvemmän ymmärryksen omaavien ”vahvojen veljien” pitää yleensäkään mukautua ”heikkojen veljien” ennakkoluuloihin? Eikö oikea tapa olisi oikaista nuo harhaluulot? Jokin raja varmaan oli Paavalinkin suvaitsevaisuudella – tuskin hänkään hyväksyi kaikkea ymmärtämättömien ”mielipideterroria”? Ilmeisesti Korintin veljet vain olivat sellaisia ”uskon taaperoita”, ettei heiltä paljon voinut vaatia.

      Oleellista tässä on, että heikkojen veljien ennakkoluulot olivat pakana-ajoilta perittyjä ja syvään sieluun juurtuneita. Siksi ne saivat Paavalilta helläkätisen kohtelun – olihan hän itsekin joutunut juutalaiset ”isien perinnäissäännöt” hylätessään saman vaikean tilanteen eteen. Sen sijaan hän tuomitsi ankarasti ne, jotka halusivat tuoda uusia sääntöjä kristittyjen taakaksi.

      Roomassa oli tilanne pitkälti samanlainen. Vegetarismin/veganismin taustalla tosin saattoi nyt olla myös filosofisia syitä (esim. Pythagoras, Platon, Cicero). Nämä ”heikot veljet” saivat Roomassakin sietää ”vahvojen veljien” pilkallisia huomautuksia. Paavali joutuu taas antamaan runsaasti ohjeita oikeasta suhtautumisesta (ks. Rom 14:1–23), esim.

      >> 1 Hyväksykää joukkoonne myös sellainen, joka on uskossaan heikko, älkääkä ruvetko kiistelemään mielipiteistä. 2 Joku katsoo voivansa syödä kaikkea, mutta heikkouskoinen syö vain kasviksia. 3 Joka syö kaikkea, älköön halveksiko sitä joka ei syö, ja joka taas ei syö kaikkea, älköön tuomitko sitä joka syö. Onhan Jumala ottanut omakseen hänetkin. – – – 14 Herraan Jeesukseen luottaen tiedän varmasti, ettei mikään ole sinänsä epäpuhdasta. Mutta jos joku pitää jotakin epäpuhtaana, hänelle se on epäpuhdasta. 15 Jos veljesi pahastuu ruoastasi, et enää ole noudattanut rakkauden vaatimuksia. Älä saata ruoallasi perikatoon sitä, jonka vuoksi Kristus on kuollut. – – – 19 Pyrkikäämme siis rakentamaan rauhaa ja vahvistamaan toisiamme. 20 Älä ruoan vuoksi hajota Jumalan työtä. Kaikki tosin on puhdasta, mutta ihmiselle on pahaksi, jos hän syö jotakin, mikä loukkaa omaatuntoa. – – – 21 Sinun on hyvä olla syömättä lihaa ja juomatta viiniä ja välttää muutakin, mikä loukkaa veljeäsi. 22 Säilytä sinä oma uskosi Jumalan edessä. Onnellinen se, joka ei tuomitse itseään siitä minkä uskoo oikeaksi. 23 Mutta se, joka epäröi ja silti syö, on tuomittu, koska hän ei toimi uskon perusteella. Kaikki, mikä ei perustu uskoon, on syntiä. >>

      Yhtä joustavasti näyttää Paavali suhtautuvan Rooman heikkoihin veljiin kuin Korintissakin – luultavasti ihan samoista syistä. Samat kysymyksetkin minulle nousevat mieleen – vaan mikäpä minä olen apostolia arvostelemaan. 🙂

      Tykkää

    3. Palaan lestadiolaisuuden historiaan. Sieltä kyllä löytyy ”heikkoja veljiä”, jotka pahentuivat kuka mistäkin – esim. kotien verhoista ja ruukkukukista, musiikista ja lehdistä, virkapukujen käytöstä jne. Esim. Raattamaa sanoi virkamiehistä: ”Pitää meidän se sallia, että het fööräävät, käyttävät itsensä erilailla kuin me varainsa (mukaan) jälkeen. Mie panen niin vähän arvoa sen ulkonaisen päälle, kun het vain sydämen kautta ovat tulleet kristityiksi.”

      Raattamaa kävi myös valokuvauttamassa itsensä ehkä juuri osoittaakseen, ettei kameran käyttö itsessään ole syntiä, vaikka monet ”heikot veljet” niin luulivat. Tässä hän ei kunnioittanut veljien ”herkkää omaatuntoa”, vaan omalla esimerkillään osoitti harhaluulot turhiksi. Kamerakielto (valokuvakielto) olisi ollut juuri tuollainen kristittyjen taakaksi pantu uusi käsky/sääntö, jolle Raattamaalta ei ymmärrystä herunut (eikä olisi herunut Paavaliltakaan). Kameran käyttö on siis sallittua, mutta pornokuvien ottaminen kiellettyä. (No, tuota viimeistä lausetta ei Raattamaa sanonut, vaikka olisi voinut – kyllähän kameraa siihenkin tarkoitukseen heti keksimisensä jälkeen käytettiin kuten elokuvaakin vähän myöhemmin.) SRK:n suhtautuminen televisioon olisi voinut olla samanlaista: Television hankinta ja katselu ei ole synti, mutta pornoelokuvien katselu on! Ehkei tähän kovin paljon ”mediakasvatusta” edes olisi vaadittu.

      Voi myös miettiä Paavalin hengessä, miten esim. vl-parannuksen tehneeseen esikoislestadiolaiseen mieheen tulisi suhtautua. Hänelle kravatin käyttö on juuri tällainen peritty kompastuskivi, joita Paavali heikoilla veljillä ymmärtää olevan. Riisuvatko vl-veljet nyt kravattinsa, jotteivät pahenna heikkoa veljeään? No, ei Paavali kravatin käyttöä tietenkään kieltäisi, paitsi ehkä silloin kun heikompi veli sen näkisi? Vastaava neuvo Paavalilta tv-asiassa voisi olla: Piilota televisiosi kaappiin, jos heikompi veli tulee käymään! 🙂

      Vakavasti puhuen: Olennaisinta on, että Paavalin neuvot ovat todella vain neuvoja, niitä ei anneta ”Herran käskynä”. SRK:n tv-päätökset taas on annettu ”Herran suulla”. Ajatus sanoi aiemmin: ”Televisiopäätös vertautuu niihin armoneuvoihin, mitä Paavali Rooman seurakunnalle opettaa keskinäisen rakkauden pitämisestä.” Enpä juuri voisi olla enempää eri mieltä.

      Tykkää

      1. Nimetön

        Muistan lapsuudestani miten televisiopäätös pantiin käytännössä toimeen. Rauhanyhdistyksen johtokunta lähetti melko vasta parannuksen armon saaneen isäni puhuttelemaan yhtä talon emäntää, jonka mies (talon isäntä) oli hankkinut television. Emäntä loukkaantui ja seurauksena hänet suljettiin ”Jumalan valtakunnan” ulkopuolelle, koska ei taipunut parannukseen (siitä kai että suhtautui myönteisesti televisioon). Välit rikkoutuivat perheiden kanssa, joiden hän oli auttanut pyytämättä.

        Jos televisiopäätös vertautuisi Paavalin neuvoihin, niiden pitäisi kuulua suunnilleen näin:

        ”Jos näet tai kuulet, että veljesi kiertelee lihakauppiaiden torilla, säilyttää liharuuan valmistusvälineitä kotonaan tai aterioi lihaa syövien perheenjäsenten kanssa, mene ja puhuttele häntä. Jos hän ei tee parannusta tai kieltää tekonsa, ilmoita siitä seurakunnan vanhimmille. Seurakunnan vanhimmat ilmoittakoon sitten muulle seurakunnalle, että tämä veli ei ole enää uskovainen eikä
        eikä häntä saa enää tervehtiä Herran tervehdyksellä,”

        Tykkää

    4. Kiitos Jupelle hyvästä kysymyksestä!

      SRK:n nettisivuilla kerrotaan:
      >> Näin me uskomme
      – Vanhoillislestadiolainen opetus perustuu Raamattuun ja luterilaiseen tunnustukseen. Keskeistä on saarna Jeesuksen kärsimisestä, kuolemasta ja ylösnousemisesta. Kristuksen työ jatkuu maailmassa Pyhän Hengen työnä hänen seurakunnassaan.
      – Opetamme että Jumala vanhurskauttaa ihmisen Pyhän Hengen kautta seurakunnassaan. Kaikille Jumalan lapsille on Jeesus antanut sovituksen viran, joka on Pyhän Hengen virka. He käyttävät tätä valtuutusta julistaessaan lähetyskäskyn mukaisesti evankeliumia kaikille luoduille. Evankeliumin ydin on synninpäästö, joka julistetaan Jeesuksen nimessä ja veressä. Sen uskoja saa Jumalan armosta kaikki syntinsä anteeksi. Usko tulee siis kuulemisesta ja kuuleminen Jumalan sanan kautta.
      – Uskonpuhdistuksen periaatteen mukaan Raamattu on korkein auktoriteetti uskoa ja elämää koskevissa kysymyksissä. Ihminen tulee vanhurskaaksi yksin uskosta, yksin armosta, yksin Kristuksen tähden. >>

      Suomen evankelis-luterilaisen kirkon sivuilta en ihan vastaavaa tiivistelmää löytänyt. Kuitenkin sivulla http://tunnustuskirjat.fi/index.html kerrotaan lyhyesti:

      >> Luterilaisen kirkon tunnustus perustuu Raamattuun, kolmeen vanhan kirkon uskontunnustukseen sekä luterilaisiin tunnustuskirjoihin. >>

      Vähemmän virallisilla sivuilla sanotaan mm.
      >> Ev.lut. kirkko tunnustaa kristillistä uskoa, joka perustuu yksin Raamattuun. Kirkko opettaa, että Kristus on läsnä kirkossaan Jumalan sanan ja sakramenttien välityksellä. Kristus lahjoittaa armosta pelastuksen kaikille, jotka uskovat häneen. Sakramentteja on kaksi, kaste ja ehtoollinen. – – – Kristukselta saamansa tehtävän mukaisesti kirkko julistaa Jumalan sanaa, jakaa sakramentteja, levittää kristillistä sanomaa ja toimii lähimmäisenrakkauden toteuttamiseksi. Luterilaisen kirkon tunnustus perustuu Raamattuun, kolmeen vanhan kirkon uskontunnustukseen sekä luterilaisiin tunnustuskirjoihin. >>

      Nopeasti silmäillen ei näistä ”miten uskomme”-kuvauksista juuri eroja löydy – miten oikeastaan voisikaan, kun samaan kirkkoon kuulumme. Tarkemmin katsoen jotain taitaa löytyä:

      – SRK: ”opetus perustuu Raamattuun ja luterilaiseen tunnustukseen.”
      – Ev.lut. kirkko: ”tunnustus perustuu Raamattuun, kolmeen vanhan kirkon uskontunnustukseen sekä luterilaisiin tunnustuskirjoihin.”

      Raamattu on yhteinen, mutta tarkoittaako ”luterilainen tunnustus” SRK:lle samaa kuin ”kolme vanhan kirkon uskontunnustusta sekä luterilaiset tunnustuskirjat”? Jos ei, niin missä on se ero? Mikä on tarkkaan ottaen ”vl-kristillisyyden vanhurskauttamisoppi ja siihen oleellisesti liittyvä seurakuntaoppi” ja miten se poikkeaa ev.lut. kirkkomme vastaavasta opetuksesta?

      Tämä kaikki pitäisi olla selvillä, ennen kuin voimme sanoa varmasti mitä keskustelussamme yritetään muuttaa ja kuka niin tekee. Itse kyllä yritän kritisoida ”sosiologista eksklusiivisuutta” – tätä ”agendaani” ja ”missiotani” en ole koskaan salannut. Edellisissä keskusteluissa on kuitenkin annettu ymmärtää (esim. Mikko Pisilä), ettei se SRK:n ”oikein ymmärrettyyn” opetukseen kuulukaan.

      Väärinkäsitysten välttämiseksi olisi tosiaan saatava aikaan jonkinlainen vanhoillislestadiolaisen opetuksen katekismus. Erityisesti mahdolliset erot ev.lut. kirkon opetukseen nähden olisi tarkkaan selitettävä. Eikö tämä olisi yhteinen etu?

      Tykkää

  46. Joonas

    Tästä blogista näyttää tulleen vl-liikkeen arvostelemiseen keskittynyt suomi24:n jatke. Tuskin se on ollut Joonan ja Roosan ajatus bloginsa tarkoituksesta. Eriseuran jäsenet ja rakentajat pääsevät purkamaan pahaa oloaan ja samalla leimaamaa vl-liikettä sydämensä tilan mukaisesti. Olisihan se ollut hyvä, ettei sama parjaus jatkuisi kuin em. palstalla.

    Tykkää

    1. Jupe

      Joonas, onko tässä nimenomaisen kirjoituksen kommenteissa mielestäsi sitten esitetty aiheetonta kritiikkiä tai ”arvosteltu” väärin perustein, kun kerran noin sanoit?

      Jos on, niin mitä? Eihän sitä voi mistään keskustella, jos aina joku on heti pahentumassa. Ei tämä kuitenkaan Suomi24 -tasoa lähentele vielä mitenkään.

      Tykkää

      1. Joonas

        Jupe, lähtökohtaisesti kirjoitusten sävyn pitäisi olla omaa uskonkäsitystä valaiseva ilman, että siihen tuodaan toisten uskonkäsityksen arvostelua ja mollaamista. Itsekin kyllä sorrun tähän keskustelussa katolisuuden, ortodoksisuuden ja mariologian tuomisesta vl-liikkeeseen. Vl-liikkeen suuri rikkaus on anteeksiantamus, joka julistetaan seurakunnan yli. Syntinen saa omistaa sanan uskolla ja luottaa siihen, että Jumala on antanut anteeksi. Jos sitä rajoitetaan pienenkään rahdun verran, niin silloin ei ole kyse vl-liikkeestä eikä Jumalan valtakunnasta.

        Tykkää

  47. Täysin samaa mieltä olen, Joonas. Ei pidä rajoittaa syntien anteeksiantamusta rahdunkaan vertaa. Syntinen saa omistaa sanan uskolla ja luottaa siihen, että Jumala on antanut anteeksi. Luterilaisuudessa kuten myös katolisuudessa synninpäästö liittyy aina rippiin. Rippi ei ole tie uskoon, vaan apu uskossa elämiseen.

    Vl-parannusta tekeväkin saa synninpäästön ”Jeesuksen nimessä ja veressä”. Tärkeää on kuitenkin huomata, että tämä ”Jumalan valtakuntaan liittävä synninpäästö” ei ole rippi, vaikka se samoin sanoin toimitetaan. (Se on periaatteessa ”ripitön synninpäästö”, vaikka voi siinä samalla synnintunnustuksenkin tehdä). Vl-kristittyjen toisilleen antamat synninpäästöt ovat sitten näitä tavallisia rippisynninpäästöjä. Kovin perusteellista synnintunnustusta ei niihin aina taida sisältyä (esim. lapsien iltatoimien yhteydessä)?

    Tiettyä ”ekumeenista” lähestymistä katolisuuteen voisi nähdä rippituolien ilmestymisessä luterilaisiin kirkkoihin. No, kyllähän tämä yksityisrippi on ihan luterilaista ja oli Lutherille itselleenkin hyvin rakas ja tärkeä. Ainakin Helsingin Kallion kirkossa tällainen rippituoli on, ja siitä on tullut kirkkoherra Teemu Laajasalon mukaan hyvin suosittu.

    Mikään ei estä myöskään vl-tyyppisen maallikkoripin yleistymistä kansankirkossamme. Yleisen pappeuden valtuutuksella meillä kaikilla luterilaisilla kastetuilla on tähän pätevät avaimet (vaikka katolilaiset lienevät eri mieltä?) Tässä vain on huomioitava, mitä laki asiasta sanoo: Rippisalaisuus tarkoittaa vain pappien ja virassa olevien lehtorien vaitiolovelvollisuutta, eikä siinäkään koske kaikkia rikoksia. Rippisalaisuus ei kirkkolain mukaan ulotu uskonnollisten yhteisöjen maallikkojäseniin. (Asiasta on Johannes Alaranta tehnyt väitöskirjankin.)

    Entä se synninpäästö ”seiniä myöten”? Kyllä sekin on periaatteessa rippisynninpäästö. Ev.lut. kirkon jumalanpalveluksessa liturgi johdattaa seurakunnan synnintunnustukseen. Sen jälkeen hän julistaa synninpäästön. Seurakunta ottaa synninpäästön vastaan sanalla aamen. Vl-seurojenkin yleinen synninpäästö seiniä myöten on samaa tyyppiä, vaikkei seurakunta yhteen ääneen mitään lausuisikaan. Tulkitsinko nyt oikein?

    Näin siis ev.lut. seurakunnan jäsenenä minullakin on nuo yleisen pappeuden antamat päästöavaimet. Periaatteellista estettä rippi-isänä toimimiselleni ei siis ole. Lutherkaan ei sitonut ripin pätevyyttä synninpäästäjän sieluntilaan. Juuri tämä tekee synninpäästöstä niin vapauttavan puolin ja toisin. Se on lopulta vain Jumalan ja synneistä päästettävän välinen asia. Minäkin suurena syntisenä voin tässä toimia mediana (välikappaleena), eikä päästettävän tarvitse arvailla sieluntilaani tai onko minulla Pyhä Henki.

    Koska minua ei maallikkona kuitenkaan sido mikään vaitiolovelvollisuus, suosittelisin ehkä kääntymään mieluummin papin puoleen. Hätätilanteessa, esim. kuolevan sitä pyytäessä, varmaan rippi-isäksikin suostuisin. Ehkäpä myös, jos lapsi hädissään omenavarkaissa käymistään tulisi luokseni katumaan. Mutta kukapa lapsi sellaista nykyisin katuisi, ainakaan vl-lasten lisäksi – ja heille en taida rippi-isäksi kelvata. ”Seiniä myöten” julistaminenkin taitaisi nostaa riman kohdallani liian korkealle. 🙂

    Tykkää

  48. Ajatus

    ” Usko on ratkaiseva. Uskovan ihmisen Pyhä Henki liittää pyhien yhteyteen. Lutherin käsitys Gemeindesta (=seurakunta) ja Kerngemeindesta ( = ydinseurakunta) on Apt:n mukainen. Mitä tulee uskottoman papin jakamiin sakramentteihin, niin ne pätevät, mutta sydämen uskon voi synnyttää vain Pyhässä Hengessä saarnattu evankeliumi ” ( Kullervo Hulkko )

    Kristuksen seurakunta on samanaikaisesti sekä näkyvä, että näkymätön.
    Ulkopuolinen näkee seurakunnan vain säälittävänä, sosiologisesti eksklusiivisena, hengellisesti ylpeänä joukkona pohjan pimeiltä periltä. Uskon silmä sen sijaan näkee siinä armovaltakunnan, Kristuksen ruumiin, jossa Kristus on päänä. Kristus itse kokoaa seurakuntansa ja kätkeytyy näin heikkouteen, kuten Lutherkin on siitä opettanut.

    Tässä välissä on viinimäen aita, Siionin kivimuuri, joka ei ole ihmisen siirrettävissä. Joka sitä yrittää siirtää, joutuu vain itse sen ulkopuolelle. Sisään pääsee vain ahtaasta portista parannuksen kautta. Ei mitenkään muuten.

    Missiona on nyt pienen pieni siirto-operaatio : ”Varmasti tässä uskossa pelastuu, mutta emme voi sanoa etteikö jotenkin muutenkin”. Näin voitaisiin paiskata veljenkättä katolisten ja kaikkien muittenkin
    uskonsuuntien kanssa.

    Tähän on vastattava Lutherin tavoin:
    ”Teillä on toinen henki kuin meillä. Te ette kuulu kristillisen seurakunnan yhteyteen; emme saata teitä veljiksemme tunnustaa. Vakuutamme vielä kerran, että meidän omatuntomme estää meitä tunnustamasta teitä veljiksemme.”

    Tykkää

    1. Tästä Ajatuksen viestistä saa paljon selkeämmän käsityksen SRK-lestadiolaisuuden uskonymmärryksestä kuin virallisten sivujen ”Näin me uskomme”-osiosta. Kiitos siitä Ajatukselle.

      Miten sitten kävisi, jos Luther pääsisi keskustelemaan Ajatuksen kanssa? Kävisikö niin, että Ajatus saisi saman vastauksen kuin Zwingli: ”Teissä on toinen henki kuin meissä”?

      Lisää kansankirkkomme sisäistä uskontodialogia löytyy jutusta ”Piispa Matti Repo: Miten teidän Vain-Me-Pelastumme -opin kanssa oikein on?” https://freepathways.wordpress.com/2014/10/16/piispa-seurakuntaopista/ Keskustelussa ovat mukana mm. Valma Luukka ja Ajatus.

      Tykkää

  49. Nuo ylimieliset Lutherin sanat refomaatiojohtajien kokouksessa eivät voi olla kenenkään kristityn ohjenuorana, päinvastoin. Tämä kertoo Ajatuksen vaikeudesta perustella vanhoillislestadiolaisuuden ekslusiivista, itsekeskeistä, itsekästä ja epäkristillistä seurakuntaoppia.

    Siinä opissa Pyhä Jumala ja Kristuksen työ kutistetaan todellakin Euroopan periferiassa 1800-luvulla syntyneen protestanttis-pietistis-hernnhutilaisen herätysliikkeen sosiaalisen ihmisryhmän omaisuudeksi. Lutherista ja koko reformaatiosta voi olla montaakin mieltä, kuitenkaan tämä ei ollut Lutherin, eikä L.L. Laestadiuksenkaan tarkoitus. Sen todistavat heidän jälkeensä jättämät dokumenttinsa.

    Koko oppi on syntynyt toisen polven laestadiolaissaarnaajien päässä ja sitä ylläpitävät jotkut saarnaajat SRK-lestadiolaisuudessa. He tulkitsevat kaikkea muuta kristinuskoon liittyvää tästä päähänpinttymästä käsin. Ei ihme, jos kristinuskon sanoma ja kristillinen elämä on joidenkin tämän opin kannattajilla ja ylläpitäjillä vääristynyt!

    Tykkää

  50. Ajatus

    ”Kolkuttakaat, te katuvaiset, murheelliset ja raskautetut, te epäileväiset,
    jotka seisotte oven takana ja katsotte toisianne, te, jotka huokaatte, te ,
    joillla on totinen halu autuaaksi tulla, mutta ette tohdi tehdä väkivaltaa
    taivaan valtakunnalle.

    Älkäät seisoko ahtaan portin takana laiskoina ja huolimattomina, vaan
    kolkuttakaat niin lujasti, että taivas ja maa tärisee, että kaikki koirat
    heräisivät haukkumaan.

    Minä luulen, että ovenvartija on vielä valvomassa ja että hän kuulee,
    koska köyhä matkustavainen tulee kaukaa huutamaan ja kolkuttamaan.
    Minä luulen, että hän tulee ulos kysymään : Kuka olet, joka niin kovin kolkutat
    taivaan ovelle? Arvatenkin sinä vastaat: Minä olen köyhä matkustavainen,
    pitkän matkan kulkenut ja väsynyt matkamies, joka olen vaeltanut
    monet vaaralliset retket. Ja minä rukoilen, että te laskisitte minut sisälle
    lämpimään lepäämään.

    Ja ovenvartija huutaa Sotaherralle: Muuan köyhä matkustavainen ja väsynyt matkamies
    on tullut tänne kolkuttamaan ja tahtoo tulla sisälle. Lasketaanko hänet sisälle?

    Niin Sotasankari vastaa ja sanoo ovenvartijalle:
    Mitä sinä päästät maan päällä, se on päästetty taivaassa! Laske sisälle ne
    väsyneet matkamiehet, jotka kolkuttavat armon ovelle! Laske sisälle ontuvat,
    sokeat ja raajarikot, jotka häihin on kutsuttu ! Laske sisälle ne murheelliset,
    raskautetut, katuvaiset, epäileväiset ja kolkuttavaiset, jotka totisesti ovat
    isoovaisia ja janoovaisia, heikkomielisiä ja maailman ylönkatsomia !

    Mutta ylpeät, maailman komeat ja vihollisen sotasankarit, jotka haluavat maailman
    tavaraa ja kunniaa ja jotka sanovat, että armon ovi on aina auki, saavat
    mennä siihen valtakuntaan, jossa portit aina ovat kohdallansa!”

    ( L.L Laestadius )

    Tykkää

  51. Hyvä Ajatus, edustat äärieklusiivista kolmen kyynärän seurakuntaoppia, joka ei ole SRK:kaan virallinen oppi.

    Roastimme Lars Levi saarnasi kuollutta uskoa, omavanhurskautta, jumalattomuutta, riettautta ja viinalohikäärmettä vastaan. Eikä hän ollut mikään hupsu, niin että olisi pitänyt pientä herännyttä seurakuntaansa ainoana oikeana kristittyjen joukkona koko maailmassa, kuten ei Juhani Raattamaakaan, joka kirjoitti 1871 (SRK:n 1969 uudelleen julkaisema kirjekokoelma): ”…Ja tehkäämme sen päälle työtä, että Herran lauma pysyisi koossa, ja hengen yhteydessä. Vieläpä toivokaamme, että kaikki herätykset viimein yhdistyvät, sekä valtakirkosta erkaantuvat, että uudestikastajat, metodistit, Hedbergit, vieläpä maailman joukosta erkaantuneet kirkon yhteydessä olevaiset elävät kristityt. Että kaikki rakastaisit keskenänsä, nimitettäköön millä nimellä tahansa, että kun kaikissa vakoissa on yhdenkaltainen hapatus, niin sotkekoot leipojat yhdeksi taikinaksi. Herran sanan jälkeen näitä olen esitellyt…”

    1881 ”Kaikki heräykset pitäisivät yhteen sulaman, ehkä paljon on työtä koota taikinaa monesta vakasta ja sotkea yhdeksi taikinaksi. Saattakoon Herra sanansa jälkeen kaikkia muita lampaita yhteen lammashuoneeseen ja tehkööt Kristuksen palvelijat työtä sen päälle, että kaikki heränneet yhdistyisivät ja pysyisivät yhteenliitettyinä Kristuksen lain siteellä, joka on täydellisyyden side…” – Ja edellä siteeratun mukaisesti hän piti mm. Lannavaaran lähetyskoulun johtaja August Lundbergia rakkaana uskonveljenä ja Lapin lähetyksen taustavaikuttajaa prinsessa Eugenieta autuaana.

    Isäni siteerasi usein Raution Junnua eli ylitorniolaista Juhani Rautiota, joka tapasi saarnata: ”Muutamat sanovat, että evankeliumi on tullut lapista, toiset sanovat, että se on tullut Kittilästä, kolmannet sanovat, että se on tullut Suomesta, mutta me Jumalan lapset sanomme, että se on tullut taivaasta.”

    Tykkää

    1. Sisarpuoli

      Ajatus kirjoittaa:

      ”Kristuksen seurakunta on samanaikaisesti sekä näkyvä, että näkymätön.
      Ulkopuolinen näkee seurakunnan vain säälittävänä, sosiologisesti eksklusiivisena, hengellisesti ylpeänä joukkona pohjan pimeiltä periltä. Uskon silmä sen sijaan näkee siinä armovaltakunnan, Kristuksen ruumiin, jossa Kristus on päänä. Kristus itse kokoaa seurakuntansa ja kätkeytyy näin heikkouteen, kuten Lutherkin on siitä opettanut.”

      Olisiko mahdollista että ihminen näkee vanhoillislestadiolaisuuden kummallakin tavalla? Minä ainakin näen, jos jätetään tuo ”säälittävä” pois. SRK-lestadiolaisuudessa (jota tulkitsen Ajatuksen edustavan) tämä seurakunta on alisteinen sosiologiselle joukolle, kun asian pitäisi olla toisin päin.

      Tykkää

  52. Aikaisemmin jäi hiukan kesken sen asian pohdinta, miten esim. katolinen/ortodoksinen kirkko suhtautuu jäseneensä, joka liittyy SRK-lestadiolaisuuteen.

    Ankarin vääräoppisiin kohdistettu kirkollinen rangaistus on kirkonkirous (anateema, panna), joka tarkoittaa erottamista kristittyjen yhteydestä (kirkosta). Tämä on siis sitä saatanan haltuun jättämistä. (Inkvisitiosta tulee toki mieleen noitien polttoroviot, mutta kuolemantuomion määrääminen ja täytäntöönpano oli kuitenkin maallisen oikeuden tehtävä. Inkvisiittorit suorittivat vain välttämättömän ”esitutkinnan”. 🙂 )

    Ekskommunikaatio voi tarkoittaa eriasteista yhteyden katkeamista: Usein se on määräaikainen, jolloin ekskommunikoitu säilyy kirkon jäsenenä, vaikka ei saakaan osallistua kirkon sakramentteihin tai pyhiin toimituksiin. Ekskommunikaatio ei ole ainoastaan rangaistus vaan myös ”sielun lääke” eli pedagoginen toimenpide johon turvaudutaan vasta viimeisenä toimenpiteenä. Sen avulla pyritään herättämään katumus niin, että ihminen voi palata täyteen kirkon yhteyteen. Ekskommunikoitua henkilöä ei siis eroteta kirkon virallisesta jäsenyydestä, (vaikka joskus se voinee siihenkin johtaa – asia on kyllä minulle aika hämärä?)

    Jos siis ortodoksisen kirkon jäsen liittyy SRK-lestadiolaisuuteen ja tuo uuden vakaumuksensa julki (sellaisena kuin esim. Ajatus sen edellä esittää), on seurauksena ekskommunikaatio – näin ymmärsin asian olevan ainakin nykyisin. Mikä siis on lestadiolaisten tilanne nyky-Venäjällä? Miten he ovat järjestäytyneet, missä he nauttivat sakramentit jne?

    Katolisen kirkon suhtautuminen lienee tässä suhteessa samanlainen. SRK-lestadiolaisuuteen liittyneet ekskommunikoidaan, jos he vakaumuksensa tuovat esiin. Ymmärsinkö oikein? Miten siis katolisuudesta SRK-lestadiolaisuuteen siirtyneet esim. Afrikassa ja Etelä-Amerikassa ovat järjestäytyneet? Ovatko he perustaneet Pohjois-Amerikan mallin mukaisia vapaakirkkoja (onko se ko. maassa edes mahdollista?), mistä sakramentit jne?

    Entä jos SRK-lestadiolainen pyrkii katolisen kirkon jäseneksi? Vastaus tuntuu selvältä: Ei onnistu! Jäsenyyttä pyytäville on koeaika ja katekumeeniopetusta. Luulisi, että siinä jotenkin ”tentataan” hakijan uskonkäsityksiä esim. seurakunnasta ja kirkosta. Miten kävisi, jos hakija esittää näkemyksenään, että ”katolinen kirkko ei itsessään ole uskonnollinen yhteisö, vaan kuori…”? Jos hän vielä lisäisi, että todellisia kristittyjä voivat olla vain SRK-lestadiolaisuuden opinkäsitykset hyväksyvä henkilö, olisi lopputulos selvä. Eihän Tiililääkään katoliseen kirkkoon hyväksytty, vaikka hänen ”ehtonsa” olivat paljon vähäisemmät. Kai katoliseen kirkkoon liittyminen yleisestikin edellyttää eroamista ev.lut. kirkosta?

    Aikaisemmassa viestissään Jorma Jokelainen sanoi: ”Olen ollut lestadiolainen jo ennen liittymistäni katoliseen kirkkoon ja olen sitä edelleen”. Miten tämä on mahdollista, jos edellä oleva päättelyni on oikea? No, enhän tunne Jorman lestadiolaistaustaa. Ehkei hän ole lainkaan vanhoillinen, tai sellaisenakin irtisanoutuu SRK:n seurakuntaopista? Kyllähän monet vl-liikkeestä erotetutkin edelleen katsovat olevansa vanhoillislestadiolaisia (esim. Valma Luukka). Tällainen ”etninen” lestadiolaisuus ei liene este katoliseen kirkkoon liittymiselle? Katolilaiset keskustelukumppanimme valaiskoot asiaa tarkemmin.

    Entä jos SRK-lestadiolainen pyrkii ortodoksisen kirkon jäseneksi? Arvelen, että tilanne on likimain sama kuin katolisen kirkonkin kohdalla. Wikipedia: ”Muussa kristillisessä kirkossa tai yhteisössä ns. ’oikein kastetut’ tulevat ortodoksikirkon jäseniksi saatuaan opetusta ja tunnustettuaan ortodoksisen kirkon uskontunnustuksen.” Eroaminen ev.lut. kirkosta tietenkin vaaditaan?

    Nämä olivat tosiaan tietämättömän maallikon ajatuksia ja kysymyksiä, joihin toivoisin teologiveljiltä ja -sisarilta selvennystä ja väärinkäsitysten korjausta.

    Tykkää

    1. Staffan

      Tuskin ”Ajatuksen” ajatuksin kukaan katolisen kirkon jäseneksi haluaakaan. Kaikki lestadiolaiset eivät ajattele samalla tavalla, vaikka ääneen eivät sitä uskalla sanoakaan.

      Tykkää

  53. Mainitsin aiemmin maanmittari P. W. Aurénin kirjan ”Matkani Lapinmaassa 1867: Inari, Utsjoki, Sodankylä, Jäämeren ranta”. Teos on Leif Rantalan suomentama ja Hipputeos Oy:n 2012 kustantama. Ruotsinkielinen alkuteos on vuodelta 1894. Aurén siis muistelee runsaan neljännesvuosisadan takaisia tapahtumia, mikä tietysti voi vaikuttaa kuvausten tarkkuuteen.

    Kirjasta saa ensikäden tietoa Lapin silloisista oloista, mutta ylivoimaisesti kiinnostavin on tietenkin kappale ”Suorasukainen kertomus Laestadiuksesta”. Aurén siis tapasi Laestadiuksen 1867 ja muistelee kohtaamista lämmöllä ja kunnioituksella – vaikkakin suorasukaisesti – mutta eipä siitä tässä enempää. Suosittelen kirjaa myös Lapin retkeilystä kiinnostuneille. Nyt silmiini osui Aurénin huomio Norjan puolelta:

    ”Altengaard, joka ennen vanhaan oli Ruijan maaherran asunto, sijaitsi tämän tien varrella näköyhteyden päässä Elvebakkenin kylästä. Tien laidalla huomasimme kyltin: ”Pastori Maesfranex eli katolilainen lähetystyö.” Tämä herätti uteliaisuutemme, ja kysyimme, mitä teksti tarkoitti. Saimme tietää, että kyltti osoitti Altengaardin tieosuutta, ja itse kartano oli tuolloin katolilaisen lähetyssaarnaajan asunto ja virkapaikka. Häpeäksemme olimme täysin tietämättömiä siitä, että tällaista työtä tehtiin Norjan Ruijassa. Tämä lähetystyö oli aloitettu heti Koutokeinon katastrofin jälkeen vuonna 1852.”

    Tuo Elvebakkenin kylä on Altan kaupungin vieressä (nykyisin kai osa kaupunkia?) Pastori Maesfranexin katolilaisesta lähetystyöstä en kyllä tiedä mitään. Tietävätkö katolilaiset veljemme? Kautokeinon kautta tästä saattaisi taas löytyä eräs yhdistävä linkki katolisuuden ja lestadiolaisuuden välille. 🙂

    Tykkää

    1. Korjaus:

      Aurén oli tavannut Laestadiuksen ja 10 vuotta ennen laajaa Lapin matkaansa, jonka hän teki 1867. Hän oli ollut virkatehtävissä Kolarin seurakunnassa Pajalaa vastapäätä. Kun hän sai pari vapaapäivää, päätti hän käydä vierailulla Laestadiuksen luona. Tämä kohtaaminen tapahtui siis vuonna 1857. Vuonna 1867 se olisikin ollutkin vaikeaa, koska Laestadius oli kuollut jo 1861.

      Tykkää

  54. Hyvää helatorstaita; Kristuksen taivaaseenastumisen juhlaa!

    Monissa seurakunnissa oli tänään määrä viettää reformaation juhlaa höystettynä Suomi 100 vuotta teemalla. Ennakko-suunnitelmat taisivat kuitenkin osin hajota, kun huomion kaappasivat valtioneuvoston päättämät valtiolliset hautajaisseremoniat. Jopa Päivämies -lehtemme verkkosivulla vinkattiin hautajaisten suoraan lähetykseen TV1:n kanavalla – hyvä Päivämies 🙂 Rakas presidenttimme ja kansankirkkommekin ex-päämies Mauno Koivisto siis siunattiin haudan lepoon todella juhlavin puittein valtiollisin ja luterilaisin menoin! Paradoksaalista on – kuten joku huomautti -, että Koivisto siunattiin arkipyhänä, joiden takaisin siirtämisen lauantailta sisältävän lainmuutoksen hän vain vastentahtoisesti allekirjoitti aikoinaan. Jumalasta ja Hänen johdatuksesta puhuttiin hautajaisissa rohkeasti – ja ei ollut sattumaa, että Koiviston iltahuuto tapahtui suomalaisuuden juhlapäivänä 12.5. kuten viimeisen runonlaulajamme Jussi Huovisenkin Suomussalmen Hietajärvellä samoin 93 -vuotiaana.

    Helsingissä soivat päivällä niin luterilaiset, ortodoksiset kuin katolisetkin kirkonkellot. Kuten olemme jo muistelleet; keskiajalla noin 300 vuoden ajan katolisen ajan Turun piispat olivat Suomen todellisia johtajia, kunnes kristillinen ruhtinaamme, reformaation käynnistäjä, vallalle ja rahalle ahne Kustaa Vaasa valtaan päästyään ensi töikseen revitytti maan tasalle Kuusiston piispan linnan.

    Mutta ceterum censeo: olisi enemmän kuin perusteltua historiallisilla syillä sekä vanhojen kirkkorakennustensa kunnossapitovelvollisuudella, että myös katolinen kirkko saisi kirkollisen verotusoikeuden luterilaisen ja ortodoksisen kirkon tapaan.

    Vaikka ei vielä olekaan helluntai, voisimme yhtyä keskiaikaisen Mainzin arkkipiispan Rabanus Mauruksen latinalaiseen virteen, jonka alunperin jo Mikael Agricola suomensi:

    1.
    Oi Pyhä Henki, Herramme,
    elämän lähde, Luojamme,
    nyt täytä meidät armolla
    ja voimallasi vahvista.

    2.
    Lohduttajamme ainoa
    ja runsas lahjain antaja,
    mielemme kovat pehmitä,
    ne liekilläsi lämmitä.

    3.
    Oi Henki voiman, totuuden
    ja luoja armolahjojen,
    valaise silmät sokeat,
    kirvoita kielet kankeat.

    4.
    Ymmärrys meille lahjoita,
    rakkaus meihin vuodata.
    Pois torju pahan kiusaus,
    suo langenneille armahdus.

    5.
    Vihollisemme karkota,
    suo meidän olla rauhassa.
    Hurskaasti auta elämään
    ja kadotusta välttämään.

    6.
    Opeta Isää tuntemaan,
    Kristukseen, Poikaan, turvaamaan.
    Suo meille uskon palavuus
    ja voimastasi voima uus.

    7.
    Nyt kiitos olkoon Isälle
    ja ainoalle Pojalle.
    Hän Pyhän Hengen meille suo
    ja armon runsaat lahjat tuo.
    (VK 111)

    Tykkää

  55. Mielenkiintoisia tietoja taas Pertti, tuon Aurenin kirjan perusteella! – Ja niiden edellisten kysymysten perusteella voisit saada arvonimen ”defensor fidei” eli uskon puolustaja opillisesti paavillisempana kuin paavi ja lestadiolaisempana kuin lestadiolaiset 🙂

    Luterilaisen kirkkomme kirkolliskokous oli toukokuun alussa koolla Turussa ja sen perään vielä Kirkkopäivät – myös reformaatioteeman merkeissä. Martti Luther kirjoitti 1520 mm. reformatorisen teoksensa ”Kirkon Baabelin vankeudesta” kritiikkinä katolisen kirkon opetuksille. Mutta tarvittaisiinko vastaavaa reformatorista otetta tänä reformaation juhlavuonna pohjoismaiden luterilaisia kirkkoja kohtaan?

    Lars Levi Lestadius kirjoitti 1843 latinaksi pastoraalikirjoituksensa ”Crapula Mundi”, jonka alaotsikko 1965 suomennoksen mukaan: ”se on Maailman Kohmelo eli Tarttuvainen sielun tauti, jonka vapauden varjoon peitettyä syytä ja kansojen hurjissa meteleissä esiintyviä ilmiöitä samoin kuin sen surkeaa loppua hengellisessä kuolemassa tutkisteli ja kaikkien säätyluokkien elämäntapaa tarkastellen selitteli Lars Levi Laestadius, Tornion Lapin Kaaresuvannon kirkkoherra ja opettaja y.m.”- Laestadiuksen esseen kritiikki suuntautui eri säätyjen, mutta erityisesti ns. sivistyneistön yleistä tapainturmiota vastaan, mutta myös mm. Ranskan vallankumouksen ja liberalismin kaksinaismoraalisuutta vastaan, samoin kuin Straussin raamatuntulkintaa ja esim. dialektista filosofiaa kohtaan. Profeetallisutta siinä on; olihan edessä niin Euroopan hullu vuosi 1848, kommunistinen manifesti kuin Koutakeinon kapina 1852. Oma epäjärjellinen piirteensä näet on, että sadat tuhannet giljotiinille nousseet Ranskan vallankumouksen uhrit eivät ole painaneet missään vallankumouksen myyttistä ”edistyksellisyyttä” arvioitaessa…

    Kari Matti Laaksonen on äsken julkaissut erinomaisen blogikirjoituksen ”Virkakysymyksestä sukupuolineutraaliin avioliittoon” Kotimaa24:n verkkosivulla:
    https://www.kotimaa24.fi/blogit/virkakysymyksesta-sukupuolineutraaliin-avioliittoon/

    Tykkää

  56. Yritämpä minäkin koukata edes hiukan lähemmäs Emilin blogitekstin suuntaan.

    On väitetty, ettei kristillisyydessämme käydä keskustelua kirkkoon kuulumisesta. Esim. tässä blogissa keskusteltiin aiheesta mm. Roosan blogitekstin inspiroimana jo maaliskuussa 2015. Myös Pertti kävi edellisen blogin keskustelussa perusteellisesti läpi eri vaihtoehtoja vl-kristillisyyden väistötiloiksi uudeksi kirkolliseksi kodiksi ja sateenvarjoksi:

    ”Auta, pakohon kun kerran
    yli virran
    Baabelista riennämme…”
    (VK 307)

    Toistanpa jälleen, mutta hiukan viilattuna sen saman, mitä kirjoitin asiasta maaliskuussa 2015:

    Ei tämäkään aihe saa olla tabu, eikä tässäkään keskustelussa ole mitään pelättävää, päinvastoin aito keskusteluhan osoittaa, että myös meillä on vaihtoehtoja ja siis sillä tavoin antaa ”selkänojaa” parantaen kristillisyytemme – ja arvokonservatiivien yleensäkin – neuvotteluasemia kirkon sisäisessä päätöksenteossa.

    Ja jos sovellamme minimalistista klisettä, jonka mukaan ”kristityt ovat nykyisen kirkkomme jäseniä, niin kauan, kun siellä luetaan Isä meidän -rukous ja apostolinen uskontunnustus”, niin valinnan varaa tietysti on paljon alla olevaa enemmänkin 🙂

    Siis fundeeraten aivoriihen tapaan, mitä ne vaihtoehdot sitten periaatteessa ja /tai käytännössä ovat. Ainakin seuraavat vaihtoehdot tulivat silloin mieleeni:

    1) Jatkamme Suomen kirkon jäseninä – hamaan maailman tappiinko? Kristillisyydessämmekin suosittu näkemys ”sateenkaarikirkosta” edustaa näkemystä kirkosta täysin maallisena laitoksena. Tämä liperaalitelogian ja ääriekslusivismin kädenlyönti on pohjimmaltaan kovin jumalaton ratkaisu. – Kirkko on ”hengellinen yhteisö” – mutta se on eri asia, missä määrin osa Jumalan valtakuntaa… Ja perinteisesti tässä yhteydessä on nostettu esiin Jesajan kirjan kohta: ”Sinä päivänä seitsemän naista tarttuu yhteen mieheen, ja he sanovat: — `Me syömme kyllä omaa leipäämme ja pukeudumme omiin vaatteisiimme, kunhan vain saamme käyttää sinun nimeäsi ja pääsemme naimattomuuden häpeästä.” (Jes. 4:1) tai ”Autuas se mies, joka ei vaella jumalattomain neuvossa eikä astu syntisten teitä eikä istu, kussa pilkkaajat istuvat…” (Jes. 1:1)

    Tässä vaiheessa ”kansankirkossamme” pysyminen on vielä perusteltua, – kun lipilaarien lopullinen voitto ei ole sinetöity. Ei ole nimittäin vastuullistakaan, että konservatiivit jättäisivät myös kirkon valtavan kiinteistöomaisuuden noin vain sateenkaarikirkon käyttöön. – Jos taas lipilaaririntaman vyörytys onnistuu, jonkinlainen ”kapseloituminen” onnistuu enää vain muutamaksi vuodeksi, viimeistään sukupolven vaihtuessa kristillisyytemme pienin myönnytyksin, pienin askelin akkulturoituu aidoksi osaksi ideologialtaan liberaaliteologista kirkkoa. Käy kuin sille kuuluisalle sammakolle huomaamatta kattilassa; sisäinen elämä kuolee ilman että sammakko itsekään osaa kertoa, milloin se tapahtui…

    2) Perustamme oman vapaakirkon Amerikan lestadiolaisten malliin. Säästyneet kirkollisveromaksut käytämme omien pappien palkkaamiseen. Ongelmana: Mistä loput papeistamme saavat säännöllisen palkan voidakseen hoitaa asuntolainat yms. Samoin vaarana on lahkoutuminen, jos emme ole ihan oikeasti läpikäyneet menneisyytemme peikkoja so. harhoja.

    3) Perustamme muiden konservatiivien ja Luther-säätiön kanssa Vanhaluterilaisen kirkon. Jos edellytyksenä olisi hyvin tiukka tunnustuskirjafundamentalismi, olisi tyydyttävä väljempään Luterilaiseen seurakuntaliittoon.

    4) Jatkamme yhdistyslain puitteissa rekisteröityinä yhdistyksinä. Liitymme henkilöjäseninä piispa Aarre Kuukaupin johtamaan konservatiiviseen Inkerin kirkkoon. Samalla viräisivät ja elpyisivät suhteemme Venäjän sorrettuihin suomalaisugrilaisiin kansoihin.

    Sitten kaksi epäilemättä tällä hetkellä mielikuvituksellisemmalta vaikuttavaa skenaariota:

    5) Jatkamme yhdistyslain puitteissa reikisteröityinä yhdistyksinä. Yksittäisinä jäseninä hakisimme nöyrästi jäsenyyttä konservatiivisessa ortodoksisessa kirkkossamme, tuskin kuitenkaan kukaan hakisi sitä kolmen kyynärän seurakuntaopin kera, kuten sitä Pertti uumoili… 🙂 Yhteisenä nimittäjänä reformaation pragmaattinen periaate; ”mikä ei ole selvästi vastoin raamattua on käytännössä hyväksyttävissä”.

    Niinkuin edellä on viitattu järjestely oli käytännössä – tosin kai suurin ongelmin ja heresiasyytöksin mahdollista sata vuotta sitten Itä-Suomessa, jolloin oli jopa ortodoksiseen kirkkoon kuuluvia lestadiolaissaarnaajia. Jäsenyyttä (ja kirkolliveroa) vastaan ortodoksinen papisto hoitaisi vihkimiset ja hautaan siunaamiset. Mm. rovasti Pentti Hakkarainen on nähnyt vanhojen herätysliikkeiden (ml. lestadiolaisuuden) ja ortodoksisen kirkon hengellisessä näkökulmassa paljon yhteistä.

    6) Haemme Roomasta lupaa liittyä katoliseen kirkkoon omana sääntökuntanaan lestadiana-yhteisönä katolisten anglikaanien tapaan. Onhan ahtaimminkin ajateltuna ”elävä kristillisyys” on enemmän tai vähemmän kukoistanut ”katolisen” kirkon suojissa lähes 1500 vuotta!

    Siis enemmän tai vähemmän toimivia ratkaisuja 🙂 niinkuin aivoriihen luonteeseen kuuluu, mutta ei varmaan mikään ainakaan niin huono, kuin jos radikaalien liberaaliteologien jumalattomat skenaariot Suomen kirkon varalle toteutuvat.

    Tykkää

    1. Kiitos taas Markulle virkeän ja tehokkaan aivoriihesi tuloksista. Ja joo – kiitos myös noista ”arvonimistä”, joita minulle avokätisesti jakelet – ehkä ne pannaan vielä nekrologiini, jos sellaisen joku hassu keksii kirjoittaa. 🙂 No, kunhan opettelen latinaa, saat kyllä varautua tiukkoihin vastapalloihin!

      Oikein kiinnostava oli tuo linkkaamasi Roosan blogiteksti ”Vanhoillislestadiolaisuus ja luterilaisuus” maaliskuulta 2015. Se sijoittuu aikaan, jolloin en näitä keskusteluja seurannut. Jos tuonkin keskustelun olisin lukenut, olisi varmaan moni kommenttini jäänyt nyt kirjoittamatta. Mutta tämä on tietysti monien muidenkin kokema vitsaus: ”Miksi taas tätä samaa, johan sen tuolla aikaisemmin selitin!” 😉

      Taisit kyllä tyhjentää tuon vl-liikkeen vaihtoehtojen pajatson. Vaihtoehdot 5 ja 6 taitavat tosiaan olla pelkkää utopiaa. Miksi moinen ”kylkiytyminen” suuria kirkkoja kiinnostaisi? Aiheuttaisi vain ”hämmennystä” omissa jäsenissä. Paljonkaan valoisampana en näe mahdollisia fuusiojärjestelyjä Lähetyshiippakunnan tai Inkerin kirkon kanssa – vaikka inkeriläiset voisivatkin sympatiseerata kaunista ajatustasi suhteiden elpymisestä Venäjän sorrettuihin suomalaisugrilaisiin kansoihin. Jonkinlaista taloudellista etua niiden olisi tällaisista järjestelystä saatava, mutta olisiko sitä odotettavissa? Siksi toiseksi nämä vaihtoehdot kyllä edellyttävät eksklusiivisuudesta luopumista, mikä ei sittenkään vielä ole näköpiirissä.

      Jäljelle tuntuu jäävän vain vaihtoehdot 1 ja 2. Oma vapaakirkko olisi selkeä ratkaisu, joka poistaisi monta kummallista ristiriitaa, ei vähiten vl-pappien kaksinaista asemaa. No, nykyisten vl-pappien leipähuolia se ei poistaisi, kuten totesitkin. Olisi siinä tietysti myös lahkoutumisen vaara, kun teologista koulutusta ei ”papin” tehtävään enää tarvittaisi.

      Luulenpa siis, että nykyinen tilanne jatkuu ”hamaan maailman tappiin”. Se tuntuu niin hyvin sopivan kummallekin osapuolelle, kuten Päivämiehen kannanotoistakin käy ilmi. Veneen heiluttamisesta saa vihat niskaansa kummaltakin taholta – senhän Jaakko Tölli on jo saanut kokea.

      Olisiko vielä yksi mahdollisuus? SRK-lestadiolaisuus luopuisi eksklusiivisuudestaan ja alkaisi pitää kirkkoamme todellisena uskonyhteisönä. Se voisi konservatiivisten arvojensa pohjalta toteuttaa alkuperäistä tarkoitustaan kirkon herätysliikkeenä. Tämä tarkoitus on kirkon tukeminen funktionsa toteuttamisessa, joka on herätys!

      Tykkää

    2. Kari-Matti Laaksonen

      Vähiten huonoin ehkä tuo vaihtoehto kolme: Jonkinlainen ”vanhauskoisten”/”klassiseen kristinuskoon” nojaavien löyhähkö liittouma. Pitkällä tähtäimellä kansankirkkoon jääminen tarkoittaa – huomaamatta – liberaaliteologisoitumista. Vähän kärjistetysti: liberaaliteologia ei oikeastaan ole enää kristinuskoa lainkaan. Sosiologisesti kansankirkko tuo toki monenlaista ”hyvää,” ja siitä voi olla vaikea luopua.

      Syytä muistaa, että Lähetyshiippakunnan/Luther-säätiön molempien piispojen tausta vähemmän tunnustuskirjafundamentalistisessa Kansanlähetyksessä, mutta LHPK muutoin teologisesti aika evankelinen. Ns. klassiseen kristinuskoon – joka sinänsä voi sisältää monenlaisia teologisia painotuksia – tukeutuvien arvokonservatiivien löyhä liittouma parantaisi neuvotteluasemaa kansankirkossa ratkaisevasti, etenkin jos siinä olisi mukana suurin herätysliike. Esimerkiksi STI:n taustalla Sley, Kansanlähetys, Raamattuopisto, Sansa, Rukoilevaisten pääosa – miksei jo sielläkin voisi olla myös SRK-vanhoillisuus?

      Tykkää

  57. Ajatus

    ”Mitä sinä kirjoitat vaihe aidasta, niin se on profeetoilta kirjoitettu
    Jumalan rangaistukseksi, että Herra on sallinut wiinamäen aidan
    ottaa pois, ja syy on se, ettei kaikki työmiehet taho tulla ristin
    kantajaksi maailman joukolta. Se tahtoo tehä meitä woimattomaksi
    rakentamaan ja woimassa pitämään wiinamäen aitaa, sillä siveät
    luontokappaleet suuttuvat kovin kun heitä eroitetaan lammaslaumasta
    ulkokullaisuuden ja omavanhurskauden tähden.

    Jos aidan rakennus wiinamäessä rapistuu, niin tulee sikalauma tonkimaan ja
    tallaamaan Jumalan pellossa ja Herran seurakunnassa. Vieläpä eriseuraiset,
    jotka omalla vanhurskaudella Jumalaa palvelevat, ne ovat ylimmäiset orasten
    nykkijät ja hengen sammuttajat. Sen tähden apostoli käskee heitä paeta.

    Ne on niitä erimielisiä, joilla on maailman kanssa yksi henki. Net näyttävät
    vääräksi oikian seurakunnan vasta heränneille ja äsken kristityille saadakseen
    epäileväiseksi heikkouskoisia, mutta maailman joukkoa net ei tahdo loukata
    parannussaarnoilla.” (Juhani Raattamaa 1874)

    ”Kaikki kastetut pakanat nyt tunnustavat Kristuksen lihaan tulleeksi,
    vieläpä ovat kasteessa Kristuksen päällensä pukeneet, mutta ovat
    kuitenkin niin sokeat, että näkevät kristityissä itseyttä ja ylpeyttä, kun eivät
    laske taivaan valtakuntaan varkaita ja katumattomia ryöväreitä eikä
    sitä hienokarvaista petoa, joka luonnonjärjen ja omanvanhurskauden
    sivistyksellä tahtoo kelvata kristityille, mutta paljon enempi eriseuraisille
    ja maailman joukolle, ettei tulisi ristinkantajaksi.

    Semmoisia miehiä on seurakunnassa, jotka liehakoitsevat suruttomain
    kanssa ja näkevät paljon vikaa kristityissä , vaikka itse nielevät kameleita.”

    ”Osaa kyllä moni kristitty vikaan tulla, eikä ole täydellinen, mutta Kristuksen
    täydellisyys on Jumalan ihmisten täydellisyys. Olkoon tämä teiltä lähetetty
    saarnakin opiksi ja nuhteeksi; mutta itseyden miehet ja eriseuraiset
    eivät ota sitä itsellensä varoitukseksi, sillä maailma on aina tarjonnut
    kristityille alhaisuuden likapuita ja sanonut Kristukselle: niinkö sinä vastaat
    ylimmäistä pappia.
    Ei ole maailma koskaan totuutta muuksi ymmärtänyt kuin itseydeksi ja
    ylpeydeksi. Pysykäämme siis Siionin vuorella, johon ei sovi sisälle
    laskea maailman joukkoa ja eriseuraisia, jotka tuomitsevat kristityitä.”

    ( Juhani Raattamaa 1874 )

    Perusteluna ”missiolle” esitetään vaihtoehtoista faktaa Laestadiuksen ja
    Raattamaan seurakuntaopista. Muutos ”eksklusiivisuuteen” väitetään tapahtuneen
    maalikkosaarnaajien toimesta myöhemmin. Tämä ei voi mitenkään pitää
    paikkaansa, niin ajankohtaista ja selkeää tekstiä Raatamaalta vuodelta 1874.

    Pyhä Henki toimii monella tapaa kaikkialla maailmassa , herättää ihmisten
    omia tuntoja ja vetää heitä parannukseen. Mutta Raamatun mukaan ” sydämen uskon voi
    synnyttää vain Pyhässä Hengessä saarnattu evankeliumi ” kuten Kullervo Hulkko
    on todennut. ” ”Kolmen kyynärän oppi” on jotain sellaista, mitä tapahtui Koutokeinossa
    aikanaan yhteiskunnallisen kriisin seurauksena ihmisten mielenterveydessä.

    Tykkää

    1. Missä kohtaa, Ajatus, Raattamaa-siteerauksessasi ilmeni ”eksklussiivisuus”?

      En nyt hänestä sano mitään, kun tekstejään huonosti tunnen, mutta mitä mieltä meidän vanhoillis- eli alkuperäislestadiolaisten pitäisi olla mieltä Laestadiuksen saarnasta, jota lainasin edellä ja linkinkin lähetin?

      Tykkää

      1. Panenpa minäkin osuuteni näihin linkkisulkeisiin, vaikka Markku ja Siionin Kevät jo taisivat asian hoitaa. Siis ainakin seuraavat kaksi Laestadiuksen saarnaa ovat mielestäni hyvin tärkeitä:

        1) ”Avainsaarna”, joka löytyy Koistisen sivustolta otsikolla ”19 SUNNUNTAINA KOLMINAISUUDESTA 1847”. http://www.laestadiustexter.se/CP%20056%20FIN.htm. Vuosiluku 1847 on luultavasti liian varhainen. (Tarkempaa pohdintaa asiasta löydät Seppo Leivon artikkelista ”Jeesuksen nimessä ja veressä. Synninpäästön käyttöönotosta lestadiolaisuudessa”, s. 113.) Mainitusta saarnasta löytyy tuo lainaus: ”Eikös ole paremmin uskottava, että hengellinen pappi kantaa taivaan valtakunnan avaimet päällänsä joka paikassa, mutta surutoin pappi ei saata niitä avaimia liikuttaa muutoin kuin virantoimituksessa.”

        2) ”TARKASTUSSAARNA SORSELESSA 1844” löytyy myös Koistisen sivustolta: http://www.laestadiusarkivet.se/1844-01_Visitationspredikan_Sorsele_LLL.pdf . Mielenkiintoista on, että saarna on pidetty noin pari viikkoa sen jälkeen, kun rovasti oli tavannut Lapin Marian Åselessa uudenvuodenpäivänä vuonna 1844. Pieni katkelma saarnasta:

        >> Ja vielä tänäkin päivänä on olemassa äärettömän monia puolueita itsessään luterilaisessa seurakunnassa, jotka kaikki luulevat olevansa oikeassa: herrnhutilaiset, kveekarit, metodistit, pietistit. Kuka on oikeassa? Kun yksi tuomitsee toistaan, kuka on oikeassa? Ehkä se, joka vähiten huutaa ja kerskaa uskonopistaan. Sillä oikea kristillisyys ei koostu tyhjistä sanoista. Se koostuu hengestä ja totuudesta. Se koostuu sisäisestä ihmisestä, joka on Jumalan mielen jälkeen hengen yhteydessä. Tässä oikeassa kristillisyydessä ei ole kysymys yhdestä kirjaimesta enemmin tai vähemmin ulkonaisessa tunnustuksessa, vaan tässä on kysymys sydämen sisäisestä elämästä yleisessä sovintoarmossa ja yleisen sovintoarmon kautta Kristuksessa. >>

        Jorma Ojala totesi eräässä K24-keskustelussa: ”Laestadius oli saarnojensa ja kirjeidensä valossa ns. allianssikristitty. Hänelle oli tärkeää armonjärjestyksen kokemus, ei se mihin porukkaan ihminen sinänsä kuuluu.” Olen samaa mieltä. Laestadiuksen tekemä ero uskoviin ja suruttomiin on tyypillistä herätyskristillisyyttä, eikä siitä voi vetää yhteyttä myöhempään eksklusiivisuuteen. Miksi siihen kuitenkin päädyttiin, jos muissa herätysliikkeissä ei niin käynyt? Ehkäpä liikkeen nopea alueellinen ekspansio ja Laestadiuksen monitulkintainen ”oppi” pohjustivat hajaantumiskehitystä. Tässä kamppailussa eriseuraiseksi julistaminen ja ”vain me”-oppi olivat sopivia aseita.

        Seppo Lohi kuitenkin kuvaa Laestadiusta seuraavasti: ”Hänen julistuksensa oli samalla eksklusiivista. Hän veti rajaa ja vaati uudestisyntymistä. Saarnoissaan hän jakoi kuulijat ’heränneisiin’ ja ’suruttomiin’.” (Lestadiolaisuuden suuri hajaannus ja sen taustat, s. 514). Lohen tapa käyttää eksklusiivisuus-sanaa on tässä outo, jollei suorastaan harhaanjohtava. Mihin tällaista ”kotiinpäin vetämistä” tarvitaan? (taisi olla turha retorinen kysymys 🙂 )

        Varmemmaksi vakuudeksi vielä Jouko Talosen ”todistus”:

        >> ”Elävän” ja ”kuolleen” uskon ero merkitsi myös sekä soteriologista että sosiologista erottelua herätyksen kokeneiden uskovien ryhmän ja vain kastettujen paikallisen luterilaisen seurakunnan jäsenten kesken. Laestadiuksen ecclesiola in ecclesia -ajattelu ei kuitenkaan sisältänyt sitä eksklusivismia, jota alkoi esiintyä myöhemmän lestadiolaisuuden eräissä osaryhmissä suuren hajaannuksen jälkeen 1900-luvulla.

        Laestadiukselle oli ratkaiseva kriteeri juuri uskon kokemus. Hän saattoi katsoa, että baptistien keskuudessa oli enemmän ”eläviä” kristittyjä kuin Ruotsin evankelisluterilaisessa valtiokirkossa.

        Tammikuun lopussa 1844 Sorselessa pitämässään tarkastussaarnassa hän ruoti voimakkain sanakääntein lukijaliikkeen eri ryhmien keskinäistä kiistelyä ja torjui voimakkaasti hengellisestä puoluemielestä nousseen ”karsinoinnin”. Laestadius arvosti ja puolusti metodistipastori George Scottin toimintaa Ruotsissa. Hän piti Evankelisen Allianssin työtä positiivisena, ja suuntautui ylipäänsä myötämielisesti anglosaksiseen herätyskristillisyyteen. Laestadiuksen kirjeenvaihto Göteborgin tuomiorovastin ja raittiustaistelija Peter Wieselgrenin kanssa heijastelee varsin ”veljellistä” yhteyttä. >>

        Tykkää

  58. No nyt vasta huomasin Pertti, että olit tuolla edellä 24.5. laittanut rautaisannoksena yhteenvedon Aulis Zidbeckin tuotannosta ja myös vinkkauksen Janne Alakärpän teemaan liittyvään graduun. – Ja mitä tulee (opettajani) arkeologian professori Unto Salon ”Risti ja rauta” -kirjaan uskallan lonkalta sanoa – vaikka en ole kirjaa lukenutkaan – että Unto Salon sivistys on niin laaja, että hän jos kuka pystyy kirjoittamaan yhdistäen niin henkistä kuin esineellistä lähdeaineistoa! Epäilemättä hän on saanut kritiikkiä kapeamman sektori- tai peräti putkinäön omaavilta…

    Hyvä Ajatus – mahdat taas sanoittaa lähinnä itsellesi – kuten asian aiemmin ilmaisit 🙂 – tuolla metodillasi, jota leimaa ankara tarkoitushakuinen valikointi ja tarkoitus pyhittää keinot -periaatteet!

    Siionin Kevään linkki mahtoi olla http://www.laestadiustexter.se/kaikkipostillat1.pdf

    Ja toistanpa vielä myös aiemmat lainaukseni alunperin Leonard Typön toimittamasta ja kustantamasta sittemmin SRK:n 1969 uudelleen toimittamasta kirjekokoelmasta ”Kirjeitä wirwoitukseksi köyhille matkustajille elämän tiellä. Kirjoittaneet Juhani Raattamaa, Erkki Antti y.m. y.m. ” Juhani Raattamaaka siis kirjoitti 1871: ”…Ja tehkäämme sen päälle työtä, että Herran lauma pysyisi koossa, ja hengen yhteydessä. Vieläpä toivokaamme, että kaikki herätykset viimein yhdistyvät, sekä valtakirkosta erkaantuvat, että uudestikastajat, metodistit, Hedbergit, vieläpä maailman joukosta erkaantuneet kirkon yhteydessä olevaiset elävät kristityt. Että kaikki rakastaisit keskenänsä, nimitettäköön millä nimellä tahansa, että kun kaikissa vakoissa on yhdenkaltainen hapatus, niin sotkekoot leipojat yhdeksi taikinaksi. Herran sanan jälkeen näitä olen esitellyt…”

    1881 Juhani Raattamaa kirjoitti edelleen: ”Kaikki heräykset pitäisivät yhteen sulaman, ehkä paljon on työtä koota taikinaa monesta vakasta ja sotkea yhdeksi taikinaksi. Saattakoon Herra sanansa jälkeen kaikkia muita lampaita yhteen lammashuoneeseen ja tehkööt Kristuksen palvelijat työtä sen päälle, että kaikki heränneet yhdistyisivät ja pysyisivät yhteenliitettyinä Kristuksen lain siteellä, joka on täydellisyyden side…”

    Saman sävyyn myös Laestadius oli kirjoittanut mm. teoksessaan Hulluinhuonelainen. Ja edellä siteeratun mukaisesti Juhani Raattamaa piti mm. Lannavaaran lähetyskoulun johtaja August Lundbergia rakkaana uskonveljenä ja Lapin lähetyksen taustavaikuttajaa prinsessa Eugenieta autuaana.

    Julistatko siis herätyksemme alkajat weljet Lars Levin ja Juhanin kerettiläisiksi? 🙂

    Liked by 1 henkilö

    1. Jupe

      Ajatuksen vakuuttaminen on turhaa työtä. Kyllähän nuistakin lainauksista näkee, että Raattamaa näkee eriseuraisina ja jumalattomina lähinnä ne, jotka maailman kanssa synnin luvallisuudessa elävät, mutta silti pitävät itseään kristittyinä.

      Ajatuksen tyyppinen vannoutunut vanhoillislestadiolainen voi näköjään vetää yhtäläisyysmerkin synninluvallisuuden ja sen välille, ettei kuulu tähän porukkaan. Kertoohan se nyt jo jotain…

      Ajatus, minulle on itseasiassa aivan sama, vaikka Laestadius olisi ollut ääriekslusiivinen. Laestadius ei ole ainut kristitty, kuka tällä pallolla on vaeltanut, eikä Laestadius ollut Jeesus eikä edes Paavali. Esimerkiksi Raattamaakin tiesi herätyksen (ajat ja merkit) kokeneena, että totinen synnintunto ja armon kokemukset ( = uskoontulo) olivat Jumalasta, vaikka ne olivatkin baptistien tai metodistien piirissä. Varmasti oli myös selvää, että herätys mikä herätys, aivan samat merkit on muissakin herätyksissä ollu kuin lestadiolaisessa herätyksessä. Siellä missä uskotaan, että Jumala on yksi ja Kristus Jumalan Poika ja hedelmänä on synnistä luopuminen sekä rauha ja ilo Kristuksessa, on Kristuksen seurakunta.

      1. Joh. 3
      6. Kuka ikinä hänessä pysyy, hän ei tee syntiä; kuka ikinä syntiä tekee, hän ei ole häntä nähnyt eikä häntä tuntenut.
      7. Lapsukaiset, älköön kukaan saako teitä eksyttää. Se, joka vanhurskauden tekee, on vanhurskas, niinkuin hän on vanhurskas.
      8. Joka syntiä tekee, se on perkeleestä, sillä perkele on tehnyt syntiä alusta asti. Sitä varten Jumalan Poika ilmestyi, että hän tekisi tyhjäksi perkeleen teot.
      9. Ei yksikään Jumalasta syntynyt tee syntiä, sillä Jumalan siemen pysyy hänessä; eikä hän saata syntiä tehdä, sillä hän on Jumalasta syntynyt.

      Tykkää

    2. Kiitos Markulle arviostasi Unto Salon ”Risti ja rauta” -kirjasta. Taidanpa hankkia sen käsiini.

      Edellä yritin todistella, että Laestadiusta voi pitää allianssikristittynä. Pitkälti samaa voi sanoa myös Raattamaasta. Nuo Markun sitaatit kuvaavat aivan oikein Raattamaan suhtautumista.

      Waldenströmiläinen vapaakirkollisuus kiinnosti Raattamaata vielä 1884 niin paljon, että Tukholmaan lähetettiin kolmen miehen ryhmä tehtävänään yhteyksien solmiminen. Näin siitäkin huolimatta, että henkilökohtaiset suhteet Paul Peter Waldenströmin kanssa olivat aikaisemmin olleet jopa katkolla. No, tuo tiedusteluretki meni kyllä monista syistä myttyyn, mutta osoitti kuitenkin Raattamaan asenteen.

      Tämänkin jälkeen esiintyi joitakin yhteysyrityksiä, esim. Erkki Antin ja Oskar Lanton kirje D. L. Moodylle 1893. (Moody oli tunnettu amerikkalainen evankelista ja NMKY-liikkeen puheenjohtaja.) Tunnustelut eivät lopultakaan johtaneet tulokseen ja ”allianssi-innostus” unohtui samoihin aikoihin kun liikkeen oma hajaantumiskehitys kävi ilmeiseksi.

      Raattamaan kirjeet ovat yleensä hyvin tilannesidonnaisia ja kriiseihin liittyviä ohjeita. Ilman tätä historiallista kontekstia niitä on vaikea arvioida. Parin kirjeen osalta olen tätä taustaa itsekin yrittänyt selvittää. Ne ovat kuuluisa ”naissaarnaajakirje” P. O. Grapelle 1878 (jota on käsitelty myös Mauri Kinnusen verkkoesseessä ”Kadonneen jäljillä”) ja kirje Kaarle Petteri Knuutille 1869 (löytyy numerolla 49 Raittilan kokoelmasta, 1976).

      En tiedä mihin yhteyteen Ajatuksen Raattamaa-sitaatit vuodelta 1874 kuuluvat. Yleensä Raattamaa puhuu vaiheaidasta heränneiden ja suruttomien (varsinkin pappien) välillä, muita herätyksiä hän ei tietääkseni rajannut koskaan ulos. Toinen vaiheaita nousee esiin, kun oma liike alkaa osoittaa hajoamisen merkkejä. Eriseuroja hän ei hyväksy. Näissä sisäisissä kiistoissa Raattamaa asettui aina esikoisseurakunnan (Lapin vanhimmat) puolelle. Tämän kyllä vanhoillisetkin tietävät. Asiasta huomauttaessaan saa yleensä vastaukseksi toteamuksen: ”Eihän Raattamaakaan ollut erehtymätön.” No, tottahan se on, mutta…

      Tykkää

      1. Jatkan vielä edellä katkaisemani lauseen ajatusta.

        On toki perin inhimillistä käyttää historiallisesta ja muusta asiayhteydestä irrotettuja sitaatteja oman ajattelun tukemiseen. Näin on tapahtunut (ja tulee tapahtumaan) Lutherin, Laestadiuksen ja Raattamaan kirjoituksiin vedottaessa (Raamatusta puhumattakaan).

        Kun sitten jokin auktoriteetin lausuma ei sovi omaan uskonymmärrykseen, voidaan sitä yrittää ”tulkita” niin että harmonia palautuu. Joskus kuitenkin lausunto on niin yksiselitteinen, että tämäkään ei onnistu. Silloin voidaan yllättävän avarakatseisesti vain todeta: ”Ei hänkään ollut erehtymätön”. Toinen mahdollisuus on vedota historialliseen tilanteeseen (nyt se yllättäen kiinnostaakin!), jossa ”vääräoppisen” lausuman esittäminen tulee ymmärrettäväksi ja sallituksi. Kolmas mahdollisuus on sivuuttaa kiusallinen tosiasia tiukalla vaikenemisella.

        Kaikkia näitä psyyken tekniikoita näkee vanhoillisten käyttävän esim. Raattamaan kohdalla (enkä ole minäkään tässä suhteessa synnitön. 🙂 ) Esim. Raattamaan ”allianssipyrkimukset” tulkitaan tietämättömyydestä ja ruotsin kielen taitamattomuudesta johtuviksi. Samoin on Markun mainitseman August Lundbergin kohdalla. Raattamaan täytyi olla tietämätön Lundbergin uusevankelisesta taustasta. Lundberg oli vain petollinen ”Troijan hevonen”, joka petti myös vanhaa ja hyväuskoista Raattamaata.

        Markku mainitsi myös prinsessa Eugénien, joka suhtautui lestadiolaisiin hyvin suopeasti, vaikka oli itse lähinnä uusevankelinen roseniolainen. Hän oli myös Lannavaaran lähetyskoulun tärkeä taustavaikuttaja. Prinsessan kuoltua 1889 järjestettiin Lannavaarassa 1891 muistoseurat. Muistosanoissaan Raattamaa lausuu: ”Tämä koulurakennus on valmistettu äidimme, prinsessa Eugenian toimesta, joka nyt on, niin uskomme, korkeammassa linnassa kuin kuninkaan linna, jossa herrain herra ja kuningasten kuningas on.”

        Tämän pitäisi olla selvää puhetta, mutta ei! Seppo Lohi vihjaa jälleen tietämättömyyteen ja ruotsin kielen taitamattomuuteen Suuri hajaannus -kirjassaan s. 476: ”Näiden tietojen varassa Raattamaa piti muistopuheen…” No, ehkä tämäkin on korrektimpi tulkinta, kuin väittää että Raattamaa vastoin parempaa tietoaan pelkästä kohteliaisuudesta lausui väärän todistuksen.

        Nykypäivänä Raattamaan käyttäytyminen kuitenkin varmasti tuomittaisiin, olipa selitys mikä hyvänsä. SRK-lestadiolaisen käsityksen mukaan hän oli tässä murtamassa Siionin korteaa muuria ja kaatamassa sen vartiotorneja. Toki hän näitä muureja itsekin rakensi, mutta aivan muihin paikkoihin kuin nykyinen SRK-lestadiolaisuus. Saman kadotustuomion saisivat monet muutkin wanhat weljet Laestadiuksesta Erkki Anttiin – en usko että tässä ylitulkitsen. No, erehtyväinenhän minäkin olen. 🙂

        Tykkää

  59. Monissa kommenteissa on todettu, että kaikki vl-uskovaiset eivät jaa nimimerkki Ajatuksen uskonkäsityksiä – eivät ainakaan eksklusiivisuuden osalta. Tämä on varmasti totta. Kuitenkin väitän, että tässä kohtaa Ajatus edustaa SRK:n edelleen ”virallista” näkemystä. Kyllähän esim. Mikko Pisilä aiemmassa keskustelussa pyrki perustelemaan, että Matti Taskilan puhujienkokouksessa pitämä alustus merkitsisi irtasanoutumista ”sosiologisesta eksklusiivisuudesta”.

    En voi tätä uskoa. Jos näin tärkeästä asiasta olisi uusi päätös, olisi se selkeän yksiselitteisesti myös ”seurakunnan” tietoon saatettu. Eihän Tuomas Hänninenkään mitään väärää oppia edustanut lausunnossaan piispa Salmen synninpäästön pätevyydestä. Ei se aiheuttanut ”hämmennystä” seurakunnassa – vastakkainen lausunto olisi kyllä aiheuttanut. Hännisen ”synti” oli rehellisyys ja kirkkosuhteiden ajattelematon vaikeuttaminen.

    Tässä suhteessa myös Ajatuksen puheenvuorot ovat rehellisiä ja vailla kaksoisviestintää, mistä voimme olla hänelle kiitollisia. Tylsäksihän keskustelumme kävisi ilman häntä. Valitettavaa on, että hän joutuu varsin yksin puolustamaan näkemyksiään, jotka ymmärtääkseni ovat ihan ”virallisen” opin mukaisia (ainakin eksklusiivisuuden suhteen). Samaa rohkeutta ei SRK:n johtomiehiltä näytä löytyvän.

    Aiemmin linkkaamassani jutussa ”Piispa Matti Repo: Miten teidän Vain-Me-Pelastumme -opin kanssa oikein on?” kerrotaan: ”Piispa Matti Repo puhui kutsuttuna puhujana Tampereen rauhanyhdistyksellä 7.10.2014 papeille järjestetyssä keskustelutilaisuudessa. Piispa Repo käsitteli puheensa pääosassa harvinaisen suorapuheisella tavalla lestadiolaisuuden eksklusiivista eli muut pelastuksen ulkopuolelle sulkevaa seurakuntaoppia.”

    Repo teki yksiselitteisyydessään selkeän kysymyksen: ”Onko pelastusta lestadiolaisen synninpäästön ulkopuolella?” Itse olen vuosikaudet yrittänyt keksiä muotoilua, jossa ei olisi porsaanreikiä, ja nyt Repo pani paremmaksi – ihan kateeksi kävi. 🙂 No, eipä Repokaan tainnut saada vastausta. Seuraava katkelma lienee Revon puheesta rauhanyhdistyksellä (Omat Polut -jutun viittaukset ovat hiukan sekavia):

    >> Kysymykseen seurakuntaopista saa helposti kuulla vältteleviä vastauksia, kuten ”Jumalan valtakunnan rajat eivät kulje rauhanyhdistysten rajojen kohdalla.” Eivät tokikaan, kun ne kulkevat sydänten välillä. Mutta kysymys kuuluukin, voivatko ne kulkea myös rauhanyhdistysten ulkopuolella. Onko pelastusta lestadiolaisen synninpäästön ulkopuolella?

    Viime toukokuussa Tampereen Rauhanyhdistyksen puheenjohtaja Eero Pellikka lausui Aamulehden haastattelussa, että ”tämän uskon ulkopuolella ei ole pelastusta”. Minä voisin täynnä uskon varmuutta lausua samoin, sillä Uuden testamentin mukaan ”mitään muuta nimeä, joka meidät pelastaisi, ei ole ihmisille annettu koko taivaankannen alla” (Apt. 4:12). Vain Herra Jeesus pelastaa, sillä vain hänessä meillä on syntien sovitus. Hän on ristinkuolemallaan omalla verellään ostanut meidät vapaiksi pahan vallasta.

    Mutta kun sanon tämän, olemmeko Pellikan kanssa samaa mieltä? Onko meillä yhteinen usko evankeliumin totuuteen? Epäilemättä niiltä osin, että minä uskon saman evankeliumin kaikuvan myös tässä rukoushuoneessa. Mutta voiko vanhoillislestadiolaisuuden mukaan sama evankeliumi kaikua myös kirkossa, sielläkin, missä sitä ei ole julistamassa lestadiolaisen synninpäästön saanut pappi? >>

    Päivämiehen uutinen tilaisuudesta onnistui täysin piilottamaan Revon kritiikin. http://www.paivamies.fi/uutiset/602/ Tästä pinnallisuudesta Repo itsekin huomautti Facebook-blogissaan 15.10.2014. Lainaus uutisesta: ”Tilaisuuden lopulla käytiin keskustelua erityisesti sakramentti- ja vanhurskauttamisopista. Ajan lyhyydestä ja tilaisuuden luonteesta johtuen näiden aiheiden laajamittainen käsittely ei kuitenkaan ollut mahdollista. Nähtiin hyväksi, että keskustelu voi jatkua, ja siinä toivottiin paneuduttavan myös käsitteiden huolelliseen avaamiseen.”

    Olisiko Ajatus tyytynyt moiseen uutisointiin. Kai Revollekin olisi pitänyt antaa selkeät vastaukset. Kuten apostoli Paavali kirjoittaa korinttolaisille: ”Jos pasuuna antaa epäselvän äänen, kuka silloin valmistautuu taisteluun?”

    Tykkää

    1. Siionin Kevät

      Pertti.
      Kirjoitit, että jos näin tärkeässä asiassa olisi tehty muutos, se olisi selväsanaisesti kerrottu seurakuntalaisille. Mielestäni tätä ajatusleikkiä on melkein mahdotonta uskoa. Kaikki, mikä on muuttunut, on muuttunut vähitellen luisumalla. (Ainoan mieleen tulevan poikkeuksen muodostaa sattumoisin saman miehen kommentti: ”Kaikki mistä meitä on syytetty, on totta”)

      En ymmärtänyt minäkään Taskilan luoneen mitään uutta opetusta alustuksellaan. Mutta kyllä toisinaan kuulee ihan selviä painotuksia siitä, että Jumalan seurakunta ei ole silmin havaittava sosiologinen ryhmä jne. Kyllä minä Taskilan alustuksen voisin lukea tähän tyylilajiin.

      Näin vältytään lahkosyytöksiltäkin, kun oppi voidaan aivan laittamattomasti katsoa luterilaisiksi. Tässä on tietenkin sellainen kiusaus, että näin puhuessa, ja siitä vaikenemalla, että kyllä se Jumalan Valtakunta ™ sittenkin kätkeytyy vanhoilloslestadiolaiseen joukkoon, vähän sutkisti kumarretaan vähän kaikille eikä pyllistellä kenellekään. Eikö tämä ole juuri sellaista kristillisyyden muokkaamista ”salonkikelpoiseksi”?

      Minulle riittää alkuperäinen opetus 😉 Sen sanominen ulkopuoliselle ei teetä tuskaa, mutta sisäpuoliselle voi olla joskus vähän hankalaa.

      Tykkää

    2. Päivämies siis kirjoitti 2014: ”Nähtiin hyväksi, että keskustelu voi jatkua, ja siinä toivottiin paneuduttavan myös käsitteiden huolelliseen avaamiseen.” Kuulostaako tutulta? Samaa on toivottu koko sen yli viiden vuoden ajan, jona olen näitä keskusteluja seurannut.

      Juuri samaahan minäkin olen toivonut: Keskustelun jatkumista ja käsitteiden huolellista avaamista! Mutta missä tämä keskustelu jatkuu ja käsitteet avataan? Keskustelupalstaa ei ainakaan Päivämies tarjoa. Tuskin Hulluinhuonelainenkaan yksin voi tätä tehtävää täyttää, vaikka täällä ammattiteologejakin on.

      Kuvaavaa on, että aikoinaan vanhoillislestadiolaisuuden käsikirjana mainostettuun ”Tuoreet oksat viinipuussa: vanhoillislestadiolaisuus peilissä” (2013) oli Seppo Särkiniemi lupautunut kirjoittamaan artikkelin seurakuntaopista. Vaan eipä onnistunut – muut kiireet veivät Sepon ajan 😉

      Olemme toistuvasti kuulleet, että kirkon ja SRK:n johto käyvät keskusteluja. Niistä Seppo Lohi totesi: ”Keskustelujen tavoitteena pitäisi olla se, että kirkon johto tulisi tietämään yksiselitteisesti mikä on vanhoillislestadiolaisen herätysliikkeen usko ja opetus niin, ettei jää väärinkäsityksiä.” Keskustelujen tuloksista en kuitenkaan ole nähnyt mitään raporttia. Pelkäänpä, että minusta aika jättää, ennen kuin saan käsiini nuo ”huolellisesti avatut käsitteet ja yksiselitteisen tiedon opetuksesta, joka ei jätä väärinkäsityksille sijaa”.

      Tykkää

  60. ”Kolmen kyynärän jumala” viittaa ihmisen pituuteen. Kyynärä tarkoittanee tässä vanhaa Ruotsin kyynärää (aln), joka oli n. 59,4 cm. Tästä saamme ”ihmisen mitaksi” 178,2 cm. Tämä oli kyllä 1800-luvulla aikuisen miehenkin pituudeksi suuri.

    Ajatus viittasi tässä yhteydessä Kautokeinon kapinaan 1852. Lestadiolaisuus oli saanut jalansijaa Kautokeinossa jo 1848, jolloin kirkonkylälle saapui saarnaajia tuoden mukanaan jäljennöksiä Laestadiuksen saamenkielisistä saarnoista. Nuorten saamelaisten keskuudessa alkoi kuitenkin jo 1850 esiintyä omintakeisia hengellisiä tulkintoja. He pitivät itseään ”vanhurskaina” ja ”pyhinä”, joissa yksin vaikutti ja puhui Jumalan Henki. He olivat lain yläpuolella olevia ”kristuksia”, joille on annettu kaikki tuomiovalta.

    Laestadius arvelee myöhemmin, että osasyy moiseen oppiin olisi ollut Kautokeinoon juuri levinneellä Lutherin kirkkopostillalla, jossa uskonpuhdistaja lausui itsestään: ”Minä olen Kristus”. Taisivat ottaa opin Kristus-uniosta liian kirjaimellisesti (olisi pitänyt Hanna Nurmisen olla opastamassa). Varsinaiseen väkivaltaan oli kuitenkin syynä saamelaisten kokema sorto. Hiukan samanlaista ihmisjumalaoppia ja väärintulkintaa edusti myöhemmin korpelalaisuuden kakkosvaihe. Tällöin kuitenkin vältyttiin väkivallalta, koska liike ei ollut ”sosiaalisesti aktiivinen”.

    Varsinaisesti ”kolmen kyynärän jumalan” opilla tarkoitetaan vasta 1860-luvun lopulla yleistynyttä käsitystä, että Jumalan vaikutus ja Pyhän Hengen toiminta rajoittui vain näkyvään seurakuntaan ja uskoviin ihmisiin. Ulkona maailmassa ei Pyhä Henki voi tehdä mitään, ei edes herättää jumalkaipuuta. Kaiken pitää tapahtua uskovaisen ihmisen välityksellä. Tätä voidaan kutsua ”kolmen kyynärän” opin vahvaksi versioksi (oma termini).

    Raattamaa kuitenkin kyseli: ”Sanokaahan minulle, veljeni, oliko Pyhä Henki vai pahako, joka johdatti viisaat miehet pakanuuden pimeydestä Betlehemin valkeuteen. Oliko se Pyhä vai paha henki, mikä herätti heissä kaipuun saada nähdä juutalaisten äsken syntyneen kuninkaan, jonka tähteä he olivat nähneet ja seuranneet?”

    Niin sitten kävikin, että ”kolmen kyynärän” opin vahva versio tuomittiin Alkkulan kokouksessa 1875. Siellä todettiin, että Pyhän Hengen vaikutus oli rajaton. Pyhä Henki kutsuu kenet tahtoo, milloin tahtoo, missä tahtoo. Pyhä Henki vaikuttaa kaikkialla herättämällä synnintuntoon ja taivaskaipuuseen. Mutta Pyhä Henki vanhurskauttaa vain seurakunnassaan, jossa Pyhä Henki käyttää avainten valtaa uskovien välityksellä. Jumalan lapseksi voi siis päästä vain aiemmin uskovan antaman synninpäästön kautta (successio fidelium). Tätä voidaan kutsua ”kolmen kyynärän” opin heikoksi versioksi (oma termini tämäkin).

    Tässä jää edelleen epäselväksi mitä seurakunnalla tarkoitetaan. Onko se näkymätön pyhien yhteys vai empiirinen ihmisjoukko. Yleensä asia käsitettiin jälkimmäisellä tavalla, jolloin tuo Alkkulan kokouksen muotoilu ei täysin poista syytöstä ”kolmen kyynärän jumalan” opista. Seurakunnan korostaminen ainoana uudestisyntymisen paikkana voidaan edelleen nähdä Pyhän Hengen toiminnan rajoittamisena. (Siksi tuo ”heikko versio”.)

    Juuri tämä ”kolmen kyynärän” opin heikko versio on ymmärtääkseni nykyinenkin SRK-lestadiolaisuuden ”virallinen” oppi, jota uskoakseni myös Ajatus edustaa. Tämä oppi siis sisältää sen, että uskoitpa miten hyvänsä, jos et ole saanut synninpäästöä tässä välimiesketjussa, ei pelastumisesi ole mahdollista.

    Oppi on haavoittuva juuri ”mekaanisuutensa” vuoksi. Se edellyttää historiallista katkeamatonta viestiketjua. Jos väliin osuu Pyhästä Hengestä osaton synninpäästäjä (esim. mätä kala), jäät armosta osattomaksi (väärään lohdutukseen). Pyhän Hengen kädet ovat tilanteessa sidotut. En tietenkään muutenkaan pidä tästä opista, koska juuri se mahdollistaa ”sosiologisen eksklusiivisuuden” määritellessään ne, joilla voi olla Pyhä Henki.

    Tykkää

  61. Yritän palata takaisin blogin aiheeseen esittelemällä hiukan Emilin hapatus-ystäviä.

    Joona mainitsikin jo, että Emil Anton toimittaa kahden muun katolilaisen nuoren teologin kanssa Katolista hapatusta -blogisivustoa. Nuo kaksi muuta ovat Oskari Juurikkala ja Eetu Manninen.

    Juurikkalan kehitys ateistista katolisen Opus Dein papiksi on todella jännittävä tarina. Yhtä ihmeellistä on, että hän on ehtinyt myös toimia Timo Soinin talouspoliittisena neuvonantajana ja väitellä triplatohtoriksi (taloustiede, oikeustiede ja teologia) – ja jatkoakin saattaa olla luvassa! Onhan isä-Oskari tässäkin keskustelussamme piipahtanut, mutta lisää kyllä haluaisimme.

    Eetu Manninen on nykyisin Oulussa asuva teologian maisteri, joka suorittaa jatko-opintoja Helsingin yliopistossa. Hänellä on myös oma Jumalapuhetta-niminen blogi (jonka löydät varmaan ilman linkkiäkin). Manninen kertoo itsestään:

    ”Liityin toukokuussa 2014 katoliseen kirkkoon. Tätä oli edeltänyt noin kahden ja puolen vuoden miettimisaika. Kirkkoon liittymiseen johtaneessa prosessissa minulle tärkeitä asioita olivat kirkon olemus, ykseys, yleismaailmallisuus ja katkeamaton jatkumo alkukirkkoon ja apostoleihin, mutta luonnollisesti myös esimerkiksi vanhurskauttamisoppiin liittyvät kysymykset olivat tärkeitä. Älyllisten ja teologisten syiden kanssa vähintään yhtä tärkeänä syynä katoliseen kirkkoon liittymiselle oli, että koen Pyhän Hengen johtaneen minua katolisen kirkon täyteen yhteyteen eri ihmisten, sattumusten, kokemusten ja tuntemusten kautta.”

    Hapatusta-sivustolla on esitelty reformaatioon liittyen Perussanoman ”Uskonpuhdistuksen sanoma tänään”-sarjan kirjoja: Anni Maria Laaton ”Teesejä kirkosta”, Simo Peuran ”Teesejä ehtoollisesta” ja Leif Eriksonin ”Teesejä Raamatusta”.

    Hyvin mielenkiintoinen on Eetu Mannisen esittely Aleksi Kuokkasen kirjasta ”Teesejä vanhurskauttamisesta”. https://hapatusta.net/2017/04/03/teeseja-vanhurskauttamisesta-metsa-puiden-takana/#more-1328. Kuokkanen on teologian tohtori ja toimii SLEY:n palveluksessa. Manninen päättää arvionsa Kuokkasen kirjasta:

    >> Yksimielisyys perustotuuksista?
    – – Sekä katolilaiset että luterilaiset uskovat, että ihminen ei voi omassa voimassaan kääntyä – tai edes tahtoa kääntyä – Jumalan puoleen, vaan Jumalan on vaikutettava tämä edeltäkäyvällä armollaan. Molemmat uskovat, että Kristus on elämällään ja ristinkuolemallaan ansainnut koko ihmiskunnalle vanhurskauttamisen armon ja että tämän Kristuksen ansion perusteella he saavat syntinsä jatkuvasti anteeksi. Lisäksi molemmat uskovat, että pyhitys ja hyvät teot kuuluvat kristityn elämään ja että niillä on merkitystä ”pelastuksen laajassa kuvassa”.
    – – Tämän valossa Yhteisen julistuksen vanhurskauttamisesta kuuluisa kohta, jonka mukaan luterilaisten ja katolilaisten välillä vallitsee yksimielisyys vanhurskauttamisopin perustotuuksista, näyttää pitävän paikkansa. Myös tästä tehty johtopäätös, jonka mukaan ”jäljelle jäävät erot kielessä, teologisissa muotoiluissa ja korostuksissa siitä, miten vanhurskauttaminen ymmärretään, voidaan sallia” (YJV 5,40), vaikuttaa hyvin rohkaisevalta.
    – – Yhteisen pohjan perustaminen Kristuksen työhön ja Jumalan armoon onkin juuri sopiva tapa kulkea pidemmälle ykseyden tiellä. Reformaation merkkivuonna olisi hyvä pyrkiä perehtymään vanhurskauttamisoppiin, varsinkin naapurikirkon vanhurskauttamisoppiin, entistä paremmin, jotta päästäisiin eroon turhaa sekaannusta aiheuttavista väärinkäsityksistä. >>

    Tätä katolista hapatusta on hauska lukea siksikin, että kirjoittajat tuntevat kotoisen luterilaisuutemme niin hyvin. Pitää oikein varoa, ettei ekumeenihengen kauhistava synti pääse tarttumaan. 🙂

    Tykkää

  62. Pelkäänpä, että olen saanut jo kaikki kyllästymään loputtomaan tajunnanvirtaani – mutta sellaista se on, kun on passio. No, lupaan että tämän viestin jälkeen vaikenen – ainakin vähäksi aikaa. 🙂

    Olen lukemassa juuri ilmestynyttä Timo Junkkaalan kirjaa ”Oikein väärin ymmärretty Luther”. Siinä kirjoittaja testaa Lutherin omilla teksteillä kymmeniä Lutherista ja luterilaisuudesta esitettyjä väittämiä. Ja niitähän riittää – sekä oikeita että vääriä. Olisipa hauska, jos joku pätevä teologi tekisi vastaavan täsmäkirjan, joka testaisi SRK-opetuksen käyttämiä Luther-sitaatteja samalla kriittisyydellä.

    Tuskin tällainen täsmätutkimuskaan muuttaisi kovin paljon sitä ”kuinka aina on uskottu”. Lutherin massiivisesta tuotannosta löytyy kyllä sitaatti jokaiseen korvasyyhyyn. (Weimarer Ausgabe käsittään sata suurta nidettä, yhteensä 60000 sivua.) No, ehkä selkeä asiayhteyden ja historiallisen kontekstin selittäminen kuitenkin karsisi pois selkeimmät väärinkäsitykset – tahalliselle väärinymmärtämiselle taas emme mahda mitään.

    Ajatus viittasi Lutherin ja Zwinglin uskontokeskusteluun Marburgissa 1529. Keskustelussa oli jo sovittu 14 kiistakysymystä viidestätoista, mutta ehtoollisen merkityksestä ei päästy yksimielisyyteen. Wikipedia selittää lyhyesti: Luther kirjoitti liidulla pöytään Jeesuksen sanat: ”Hoc est corpus meum.” (”Tämä on minun ruumiini.”) Lutherin mukaan ”est” (”on”) tarkoittaa kirjaimellisesti ”on”. Zwinglin mukaan tässä yhteydessä se tarkoittaa sitä vain symbolisesti, ”significat” olisi oikeampi termi. Tämä ”est vai significat” muotoutui ylitsepääsemättömäksi kiistaksi, joka johti Lutherin kuuluisaan kommenttiin ”Teissä on eri henki kuin meissä”. Keskustelun epäonnistuminen merkitsi protestanttien jakautumista luterilaisiin ja reformoituihin.

    Lähestymistä on kyllä tapahtunut. ”Leuenbergin konkordia” vuodelta 1973 on luterilaisten ja reformoitujen kirkkojen välinen oppia koskeva sopimus, jonka ovat allekirjoittaneen lähes kaikki suuret Manner-Euroopan luterilaiset ja reformoidut kirkot. Sopimuksen tekstissä kuvataan yhteisymmärrys vanhurskauttamisopissa, kristologiassa, sanan teologiassa, kasteessa ja ehtoollisessa. Lisäksi mainitaan, että osapuolten tunnustuskirjoissaan antamat oppituomiot ehtoollisesta, kristologiasta ja predestinaatiosta eivät enää koske nykyisiä kirkkoja. Näillä perusteilla syntyy sopimuksen mukaan jäsenkirkkojen välille kirkollinen yhteys.

    Mutta eipäs vielä nuolaista, rakkaat ekumeenikot! Pohjoismaiden luterilaiset kirkot, mm. Suomen evankelis-luterilainen kirkko, eivät ole allekirjoittaneet konkordiaa. Sopimus on nähty teologisesti ongelmalliseksi mm. siihen sisältyvän sanan teologiaan perustuvan metodin johdosta. Tarkempaa tietoa asiasta saa Arno Alajoen tuoreesta dogmatiikan gradusta ”KESKUSTELU LEUENBERGIN KONKORDIAN EVANKELIUMIKÄSITTEESTÄ” (2017) https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/184236/AlajokiArnoProGradu.pdf?sequence=2

    Kylläpä olisi hyvä ottaa käyttöön tuo Markun mainitsema reformaation pragmaattinen periaate: ”Mikä ei ole selvästi vastoin raamattua on käytännössä hyväksyttävissä!”

    P.S.

    Katsokaapa Sensuroimaton Päivärinta -ohjelman jakso, jossa vieraina ovat Johannes Alaranta ja Alan Salehzadeh. http://www.iltalehti.fi/iltv-paivarinta/201705240183823_iv.shtml

    Tykkää

  63. Lestadiolaisille

    Hei kaikki ja pahoittelut siitä, että kiireiltäni vasta nyt ehdin reagoida tähän pitkään keskusteluun, josta iloitsen! Joitain kommentteja:

    1. Pyydettiin esimerkkejä siitä, kuinka opetusvirka ei olekaan ollut niin erehtymätön, kuin on luultu. Joona antoi SRK:n puolesta televisioesimerkin, siihen voitaisiin lisätä itse opetus erehtymättömyydestä, joka on sittemmin kielletty. Katolisella puolella kirjallisuudessa usein esiin nostettuja ja debatoituja esimerkkejä ovat mm. dogmi extra ecclesiam nulla salus (siinä merkityksessä, kun se keskiajalla määriteltiin); kysymys koronkiskonnasta, geosentrismistä, orjuudesta, uskonnon- ja omantunnonvapaudesta, ekumeniasta ja muista uskonnoista, erinäisistä johdanto-opillisista kysymyksistä eksegetiikassa, erinäisistä sakramentaalisen teologian yksityiskohdista, jne jne.
    2. Kari-Matti Laaksonen on oikeassa, ettei konsiileja ja paavia ole aina pidetty erehtymättöminä. 1870 dogmi paavin erehtymättömyydestä julistettiin juhlallisesti, mutta oppi oli olemassa enemmän tai vähemmän levinneenä teologisena kantana sitä ennen satoja vuosia, ei kuitenkaan ainakaan mitenkään eksplisiittisesti ensimmäisellä vuosituhannella, sama koskee pitkälti konsiilien erehtymättömyyttä.
    3. Olof kysyy vanhurskauttamisopista. Se on erittäin laaja aihe ja kattaa paljon muutakin kuin sen, miten ihminen ”nousee epäuskosta uskoon”. Peruslähteitä ovat Trenton konsiilin dekreetti vanhurskauttamisesta 1540-luvulta ja Yhteinen julistus vuodelta 1999, muitakin lähteitä on. Samoin kuin luterilaisilla, katolilaisten opetuksessa voi olla eroa riippuen siitä, mitä lähteitä tai niiden osia painotetaan. Esim. jos haluttaisiin lähestyä mahd.paljon vl-kantaa, ottaisin lapsikysymyksessä esiin. Johannes Paavali II:n Redemptor Hominis -ensyklikan, jossa todetaan Kristuksen yhdistyneen jokaiseen ihmiseen, jo äidin kohdussa, ja Evangelium Vitae -ensyklikaan, jossa esitetään vahva usko/toivo, että kastamattomanakin kuollut lapsi pääsee taivaaseen, samoin KKK (Katolisen kirkon katekismus) opettaa tätä toivoa ja kirkon uusi kastamattomien lasten hautauskaava (1970). Sitten voitaisiin painottaa, että Trenton mukaan usko on kaiken vanhurskauttamisen juuri ja perustus, se saadaan ansiotta lahjaksi (kasteessa), se voidaan menettää epäuskolla tai kuolemansynnillä ja saada takaisin ripissä.
    Sitten siihen, ettei minun radioevankeliumiuskoni riittäisi, koska siitä ei seurannut väärien oppien hylkääminen ja ”oikeaan” laumaan liittyminen, niin sanon vain, että siinä tapauksessa vika on opissa, sillä sen tiedän, että uskoin radiossa saarnatun evankeliumin. Joko siis näin ajatteleva vl-henkilö kieltää radiosaarnan tehokkuuden tai sitten ajatuksen siitä, että oikeasta uskosta pitäisi seurata vl-laumaan liittyminen ja muiden oppien hylkääminen. Tietty voi kyseenalaistaa todistukseni, mutta minua moinen ei ainakaan liikuttaisi.
    Lopun kysymykseen virasta Oskari jo vastasikin, tarkentaisin vain, että se perustuu mm. nimenomaan lestadiolaisten lempikohtaan Joh. 20:23, sillä Jeesus antoi tämän vallan vain apostoleilleen, ei suurille ihmisjoukoille/kaikille seuraajilleen. Apostolit taas asettivat presbyteerejä ja episkopoksia, pappeja ja piispoja, jotka jatkavat heidän hommaansa.
    4. ”Hekottelin tässä itsekseni kun ajattelin, kuinka vanhoillislestadiolainen herätysliike siirtyy katolisen kirkon huomaan ja paavi myöntää vl-sääntökunnan puhujasedille oikeuden antaa synninpäästöjä. Noh, tästä taidetaan olla vielä aika kaukana, mutta huvittava ajatus” – Mahtava!
    5. Nisäkäs: minulle taas tulee sanasta ”seurakunta” mieleen paikallisseurakunta, kun taas sana ”kirkko” viittaa koko maailmanlaajuiseen uskovien yhteisöön. Tosin voidaan puhua myös paikalliskirkosta eli hiippakunnasta.
    6. Sisarpuoli: katolisessa kirkossa ei uskota jatkuvaan ilmoitukseen, jossa jotain tulisi Raamatun jatkeeksi. Raamattu on suljettu ja uutta ilmoitusta voi tulla vain siinä mielessä, että jotkut voivat saada henkilökohtaisia ilmestyksiä, joissa voi olla jokin sanoma laajemmallekin yleisölle, mutta nämä eivät ole velvoittavia katolilaisten uskolle, ne eivät ole julkisia, virallisia, sitovia ilmoituksia. Sen sijaan tärkeässä roolissa on ajatus, että ilmoituksen ymmärtäminen kasvaa ja syvenee vuosisatojen mittaan.
    7. ”Tulipa henkilökohtaisesti koskettava aihe! Ihme! Olen viimeaikoina tuntenut kasvavaa vetoa ja kiinnostusta katolista kirkkoa kohtaan. Mitä enemmän olen hyväntahtoisesti tutustunut katolisiin ja katoliseen teologiaan, huomaan monen ihmetystä herättäneen asian olevan väärinymmärrystä. Raamatulla perusteltua.” – Wau!
    8. Pertti Niukkanen, eudokomos ja Markku Korteniemi: kiitos tosi hienoista kommenteista ja puheenvuoroista!
    9. Jorma Jokelainen, kiitos erittäin mielenkiintoisesta kommentista, en muistanutkaan lestadiolaistaustaasi, ja on kiehtovaa, että pidät itseäsi yhä lestadiolaisena ja samalla katolilaisena. Pointtiin omasta kiistanalaisuudestani ja liiallisesta liberaaliudestani muistuttaisin, että vielä jokin aika sitten jouduin itse hillitsemään omaa yltiöliberaaliuttasi, kun olit heilahtanut yhdestä äärilaidasta toiseen ennen kuin heilari liikahti taas takaisinpäin – siis pata kattilaa soimaa. Mutta rukouksia arvostan!
    10. ”Lisää jossittelua: Jos lestadiolainen liike olisi syntynyt katolisen kirkon piirissä, ei luultavasti olisi syntynyt eriseurojakaan sen sisälle, eikä mitään nykyisen kaltaista eksklusiivisuuttakaan olisi tarvittu. Nyt on tilanne kuitenkin se mikä on.” – taas helmisitaatti!
    11. Ruiskukka: iso kiitos kivasta kommentista!
    12. Se että katolinen kirkko otti tällaisia epäraamatullisia harha-askeleita paavillisilla päätöksillä 1854 ja 1950 dogmatisoidessaan kansanhurskauden tulkintoja ja uskomuksia Mariasta, on tuskin kuitenkaan pahempaa kuin, että eräs pohjoinen luterilaisen kirkon pieni herätysliike dogmatisoi 1900-luvulla kansanhurskauden uskomuksen, että vain sillä on – apriori – hallussaan maailmankaikkeuden ainoa oikea ja täydellinen tulkinta kristinuskon sanomasta; evankeliumista!
    Sekään ei ole raamatullista, että voisimme kirjoittaa vapaasti kyllä vaikka kymmeniä sivuja ”Lapin Mariasta” (Milla Clementsdotter), mutta emme sivuakaan Herran äidistä, Nasaretin Mariasta! – HELMI!!
    13. Sirkka Halonen, kysyin yläkerrasta, miksi PH olisi vain esikoislestadiolaisuudessa. Ei vastausta.
    14. ”Haemme Roomasta lupaa liittyä katoliseen kirkkoon omana sääntökuntanaan lestadiana-yhteisönä katolisten anglikaanien tapaan. Onhan ahtaimminkin ajateltuna ”elävä kristillisyys” on enemmän tai vähemmän kukoistanut ”katolisen” kirkon suojissa lähes 1500 vuotta!” – 🙂

    Kiitos kaikille keskusteluun osallistuneille!

    Liked by 1 henkilö

  64. Päivitysilmoitus: Hulluinhuonelainen

  65. Päivitysilmoitus: Vanhoillislestadiolainen seurakuntaoppi – Hulluinhuonelainen

Vastaa

Täytä tietosi alle tai klikkaa kuvaketta kirjautuaksesi sisään:

WordPress.com-logo

Olet kommentoimassa WordPress.com -tilin nimissä. Log Out /  Muuta )

Google+ photo

Olet kommentoimassa Google+ -tilin nimissä. Log Out /  Muuta )

Twitter-kuva

Olet kommentoimassa Twitter -tilin nimissä. Log Out /  Muuta )

Facebook-kuva

Olet kommentoimassa Facebook -tilin nimissä. Log Out /  Muuta )

Muodostetaan yhteyttä palveluun %s