Näkemiin!

On 19/05/201828/08/2018 Tekijä Joona KorteniemiKategoria(t): Uncategorized

Muutoksia blogissa – ja muussakin

Alkuperäinen suunnitelmani oli kirjoittaa tähän väliin postaus Hengen virka-opista. Se nimittäin määrittää vanhoillislestadiolaista ekklesiologiaa olennaisella tavalla. Voimat ja aika loppuivat kuitenkin kesken. Niinpä, rakkaat lukijat, nyt on vuorossa, ei jäähyväiset, mutta näkemiin. Ilmoitan nimittäin, että tämän kirjoituksen myötä jään pois blogin kirjoittajistosta. Haluamme Roosan kanssa Hulluinhuonelaisen säilyvän vanhoillislestadiolaisuuden sisäisenä keskustelufoorumina. Sellaiselle näyttää olevan suuri tarve. Syy sille, etten koe olevani paras mahdollinen henkilö ylläpitämään blogia, joka pyrkii olemaan vl-liikkeen sisäinen keskustelufoorumi, on puolestaan se, että, jos Jumala suo, liityn tänään, helluntain aattona, pyhän katolisen kirkon täyteen yhteyteen.

Tämän ilmoittaessani olen varmasti lukijalle selityksen velkaa. Vanhoillislestadiolaisia puhujia ei ihan joka päivä käänny katolilaisiksi – itse asiassa taidan olla ensimmäinen. Moni voi ihmetellä, miten blogisti, joka on kirjoituksissaan keskittynyt kritisoimaan vl-liikkeen julistuksen seurakuntakeskeisyyttä ja erehtymättömyysoppia, liittyy kirkkoon, jonka teologiassa samat elementit näyttävät olevan vähintään yhtä vahvoina? Ajaudunko vain huonosta parisuhteesta toiseen? Mielestäni en, ja seuraavaksi avaan hiukan ajatusprosesseja, joita olen käynyt läpi erityisesti viimeisen viiden vuoden aikana.

”Katolilais-lestadiolainen” lapsuus ja nuoruus

Katolinen kirkko on kiinnostanut minua niin kauan kuin muistan. Jo alle kouluikäisenä lueskelin isän kirjahyllystä taidehistorian yleisesityksiä ja katselin lumoutuneena maalauksia pyhimyksistä ja Ristiinnaulitusta. Jopa Topeliuksen Välskärin kertomuksia lukiessani koin – niin karikatyyrina kuin katolisuus siinä esitetäänkin – että isä Hieronymuksen ja neiti Reginan usko on paljon kiinnostavampaa kuin kirjassa kuvattu luterilaisuus. Seurasin mediasta paavi Johannes Paavali II:n tekemisiä. Hänen persoonansa, erityisesti tapa, jolla hän kantoi sairautensa, teki minuun lähtemättömän vaikutuksen. Kuten olen kertonut, teini-ikäisenä tutustuin Emil Antonin Hyviä uutisia -blogiin, joka johdatti minut teologian pariin. Kaiken aikaa koin, että katolisuus on jollain tavalla kauniimpi, rikkaampi ja jännittävämpi versio kristinuskosta kuin omani. Olennainen kysymys oli kuitenkin se, onko katolisuus myös totta? Sen selvittämiseksi täytyy aloittaa ilmoitusteologiasta.

Raamattu ja traditio

Monet valveutuneet protestantitkin myöntävät nykyisin, että tiukalle napitettu protestanttinen Sola Scriptura -prinsiippi ei toimi. Raamatun pohjalta voi oikeutetusti muotoilla monenlaisia vanhurskauttamisoppeja. Yksin Raamatun pohjalta on mahdoton ratkaista vaikkapa lapsikastekiistaa tai kysymystä siitä, onko lepopäivää vietettävä sapattina vai Herran päivänä eli sunnuntaina. Teologiaa on tehtävä väistämättä Raamatun ohella myös tradition pohjalta. Tästä seuraa kysymys, minkä tradition?

Viime kesänä vedin SRK:n rippikoululeirin erään kunnianarvoisan vl-rovastin kanssa. Eräässä välissä meillä syntyi pieni väittely klassisesta ongelmasta, onko pahalla oma, positiivinen olemassaolo. Olin opettanut lapsille, että paha on pohjimmiltaan hyvän puutetta, vaurioita hyvässä. Hän puolestaan edusti protestantismissa suosittua näkemystä, jonka mukaan pahalla on oma, positiivinen olemassaolo. Keskustelumme lopuksi rovasti ojensi minua lempeästi: ”Joona, ole varovaisempi teologian kanssa, joka on vierasta kristillisyyden perinteelle.” Erinomainen neuvo. Seuraava kysymys kuitenkin on, tarkoitetaanko ”kristillisyyden perinteellä” vl-liikkeen 100-vuotista vai luterilaisuuden 500-vuotista traditiota. Vai olisiko perustelluinta ajatella, että ohjeellisen tradition tulee ulottua 2000 vuoden taakse? Minusta jälkimmäinen vastaus on uskottavin.

Opin kehitys

Raamattua on mielestäni mahdoton ymmärtää, jollei oleta, että läpi sen kulkee eräänlainen totuuden avautumisen prosessi. Jumala kulkee ihmiskunnan mukana ja sopeuttaa ilmoituksensa sen vastaanottokykyyn. Käsitykset Jumalasta ja moraalista jalostuvat ja kypsyvät vähitellen. Abraham, Mooses ja Joosua olivat epäilemättä osallisia Kristuksesta mutta lienee selvää, että eksplisiittisellä tasolla heillä oli hänestä erittäin hämärä käsitys, jos käsitystä ollenkaan. Moraali on vielä kaukana Vuorisaarnan etiikasta.

Kristuksessa, Jumalan Sanan inkarnaatiossa, ilmoitus saavutti täyteytensä. Silti Kristuksen salaisuuden avautuminen on vielä Uudessa testamentissakin hapuilevaa. Hänen jumaluutensa ja Kolminaisuusoppi ovat toki implisiittisenä jo evankeliumeissa ja osin jo eksplisiittisenä apostolien kirjeissä. Silti tarvittiin vielä vuosisatoja ennen kuin nämä opit pystyttiin kunnolla sanoittamaan. Läpi Raamatun kulkeva totuuden avautumisen prosessi jatkuu siis saumattomasti Raamatun ulkopuolelle, vanhaan kirkkoon. Jos näin, ei voida sulkea pois mahdollisuutta, että se jatkuisi yhä tänä päivänä. Ja jos näin, perinteinen protestanttinen kritiikki, jonka mukaan tiettyjä katolisen kirkon oppeja, kuten paaviutta, kiirastulta, pyhimysten asemaa, messu-uhria ja Maria-dogmeja ei löydy Raamatusta, joutuu uuteen valoon. Välttämättä niiden ei tarvitsekaan löytyä eksplisiittisinä, jos niiden voi sanoa – luterilaista slogania käyttäen – ”ajavan Kristusta” ja sisältyvän siten Kristuksen salaisuuteen. Olennainen kysymys on, ajavatko ne? Tietysti jos käsite ”Kristus” ymmärretään koodisanaksi protestanttiselle vanhurskauttamisopille, silloin ei. Jos Kristus sen sijaan ymmärretään laajemmin, silloin kyllä. Opin kehitykseen voit perehtyä laajemmin lukemalla John Henry Newmanin kuuluisan kirjan ”An Essay on the Development of Christian Doctrine”.

Pietarin virka

Sekä Raamattua että traditiota on tietysti mahdollista tulkita monella tavalla. Niinpä keskeiseksi kysymykseksi nousee auktoriteetti: kenellä on viime kädessä oikeus tulkita niitä? Protestanttinen vastaus on, että kenellä tahansa. Ajatus on vilpitön mutta jälki käytännössä kauheaa. Kun jokaisen tulkinta on yhtä auktoritatiivinen, kristillisestä teologiasta muodostuu hajaannusautomaatti, joka silppuaa kristikuntaa yhä pienemmiksi keskenään kiisteleviksi ryhmiksi. Se on ongelma, koska ei-kristittyjen evankelioimisen sijaan suuri(n) osa tunnustuskuntien henkisistä resursseista menee usein polemiikkiin toisia kristittyjä vastaan. Se puolestaan vie evankeliumilta uskottavuutta maailman silmissä. Moni uskonnollisesti välinpitämätön, jolle olen tarjonnut evankeliumia, on perustellut vastaanottamattomuuttaan kristittyjen riitaisuudella. Eikö ongelmaan todella ole mitään ratkaisua? Voiko olla niin, että Kristus jätti kirkkonsa avuttomaksi sen suhteen?

Näyttäisi, että ei jättänyt. Uudessa testamentissa on kohtia, joita on mielestäni vaikea ymmärtää uskottavasti muuten kuin siten, että Kristuksen kirkossa on olemassa erityinen ”Pietarin virka” (Matt. 16:17-19; Luuk. 22:32; Joh. 1:42; Joh. 21:15-19). Kenellä se voisi olla nykyisin? Jos hyväksymme tradition auktoriteetin, voimme vanhassa kirkossa jo varhain muodostuneen käsityksen pohjalta vastata, että Rooman piispalla. Ja jos sovellamme yllä kuvailemaani opin kehityksen periaatetta, voimme todeta, että Pietarin viran tärkeimmäksi sisällöksi on vuosisatojen saatossa avautunut universaalin kirkon ykseyden palveleminen. Kirkon ykseyttä Rooman piispa eli paavi palvelee muun muassa antamalla viime kädessä ratkaisun kristittyjä jakaviin uskoa tai moraalia koskeviin kysymyksiin.

Tässä vaiheessa valistusajattelun lapsella nousevat ymmärrettävästi karvat pystyyn. Paavius vaikuttaa edustavan lokaaliprinsiippi -ajattelua: perusteluja tärkeämmäksi nousee se, kuka asian sanoo. Eikö kuitenkin ole niin, ettei kenenkään sanomisia tule uskoa vain hänen asemansa perusteella? Eikö ratkaisevaa ole se, onko väitteet perusteltu järkisyillä, tutkitulla tiedolla tai – hengellisessä kontekstissa – Jumalan sanalla?

Jos mietimme asiaa tarkemmin, huomaamme kuitenkin, että lokaali- ja materiaali- eli sisältöprinsiippi eivät sulje toisiaan pois. Kasvaakseen tasapainoiseksi aikuiseksi lapsen on ensin hyväksyttävä vanhempiensa auktoriteetti, sisäistettävä ajatus, että se mitä vanhemmat hänelle opettavat, noin lähtökohtaisesti on totta ja sitä tulee kunnioittaa. Juuri auktoriteetit, vanhemmat ja opettajat, kasvattavat hänet ajattelemaan kypsällä tavalla itsenäisesti. Aikuisenakin hyväksymme paljon erilaista informaatiota vain sillä perusteella, että se tulee tahoilta, jota olemme oppineet arvostamaan: opettajiltamme, ystäviltämme, luotettaviksi arvioimistamme medioista, kirjoista jne. Erilaiset auktoriteetit ja kriittinen ajattelu eivät siis sulje toisiaan pois vaan täydentävät toisiaan.

Samaa voi soveltaa paaviuteen. Jotta Jumalan lapsi voisi saavuttaa viisauden, ”Kristuksen täyteyttä vastaavan kypsyyden” (Ef. 4:13), kirkossa, Jumalan perheessä, on pyhä isä, paavi, joka näkyvällä tavalla heijastaa Jumalan isyyttä. Paavi ei korvaa Jumalan lapsen omaatuntoa ja hengellistä harkintakykyä vaan kasvattaa ja harjaannuttaa sitä, opettaa häntä ajattelemaan oikealla tavalla kriittisesti. Miten totta tämä voi olla käytännössä, voi jokainen tutustua lukemalla kolmen viimeisimmän paavin upeita tekstejä (esim. 1, 2, 3 ja 4)! Ja muistettakoon sekin, että kunnioitus opetusvirkaa kohtaan ja kriittisyys kulkevat käsi kädessä myös siten, että ylivoimainen enemmistö paavin viranhoidosta on sellaista, että katolilainen voi suhtautua siihen rakentavan kriittisesti, jos arvioi sen välttämättömäksi.

Tässä vaiheessa joku voi tietysti huomauttaa, että miksei samaa voisi muutettavat muuttaen soveltaa myös SRK:n tai vaikkapa Lapin vanhimpiin? Jos hyväksyn paaviuden, voinko enää uskottavasti kritisoida sitä, jos SRK:n johtokunta väittää itseään erehtymättömäksi? Vastaan, että ikävä kyllä SRK:n johtokunnalla tai Lapin vanhimmilla ei ole historiallista oikeutusta väitteelleen, jonka mukaan ne edustavat ”Kristuksen hengellistä hallitusta” maan päällä. Sen sijaan se, että usein myös protestanttisiin yhteisöihin tuppaa kehittymään jonkinlainen magisterium osoittaa mielestäni jälleen, että Sola Scriptura ei käytännössä toimi ja että paaviutta ja opetusvirkaa tarvitaan.

Toki historian saatossa moni paavi on hoitanut tehtäväänsä huonosti ja paaviutta on katolisessa kirkossa sanoitettu ongelmallisella tavalla. Kuten edesmennyt Helsingin katolinen piispa Paul Verschuren totesi, paaviuden teologiaa tulisi uudistaa siten, että paavi näyttäytyisi kirkon hallitsijan sijaan entistä selvemmin ”Jumalan palvelijoiden palvelijana”. Vallan käsitteistöä käyttävä teologinen kieli tulisi kääntää palvelemisen kielelle. Tämä prosessi on käynnissä koko ajan.

Vanhurskauttaminen

”Kristuksen täyteyttä vastaavasta kypsyydestä” pääsemme sujuvasti vanhurskauttamiseen. Protestanttisen vanhurskauttamisopin vahvuus on sen kyky lohduttaa ahdistuneita omiatuntoja, minkä olen myös itse kokenut. Sillä on myös perusteita Paavalin kirjeiden tietyissä osissa (erit. Room. 4). Ajattelen, että protestanttinen oppi uskonvanhurskaudesta sisältää totuutta, josta myös katolisen kirkon on syytä ottaa oppia. Ja näin on myös tapahtunut, esimerkiksi Yhteisessä julistuksessa vanhurskauttamisesta.

Itse asiassa myös perinteisen katolisen teologian mukaan pelastuksessa olennaisinta on se, että ihminen on ”armon tilassa” eli että hänellä on synnit anteeksi. Jos ihminen on kuollessaan armon tilassa, hän pelastuu, vaikka hänen elämänsä olisi ollut kauhistuttava. Jollei hän ole armon tilassa, hän ei pelastu, vaikka hänen elämänsä olisi ollut muuten esimerkillinen. Pelastus perustuu siis katolisessakin teologiassa ennen kaikkea Jumalan laupeuteen, ei ihmisen ansioihin.

Katolisen systeemin kiistämätön heikkous on mielestäni siinä, että ”armon tilaa” lähestytään enemmän sakramenttien vastaanottamisen kuin Kristukseen turvautumisen tai partisipoimisen kautta: armon tilaan päästään ottamalla vastaan kaste ja sen jälkeen ripittäytymällä. Jokaisesta kuolemansynnistä (jollaiseksi voi tulkita lähes jokaisen tietoisesti tehdyn synnin) tulee periaatteessa ripittäytyä. Tosin myös ”täydellisen katumuksen” kautta, jossa katumusta motivoi rakkaus Jumalaan, ei rangaistuksen pelko, saa synnit anteeksi. Yhtä kaikki: tällaisena katolinen teologia lähestyy myös vl-liikkeen ruohonjuuritasolla yleistä käsitystä, jossa synnit saa anteeksi tunnustamalla ne ja saamalla niistä synninpäästö, ei turvautumalla Kristukseen. Osallisuus anteeksiantamukseen olisi Paavalin kirjeiden ja Johanneksen evankeliumin pohjalta mielestäni hyvä ymmärtää kokonaisvaltaisemmin ja löytää sille vahvempi kristologinen pohja.

Protestanttinen oppi uskonvanhurskaudesta on kuitenkin varsin ohuesti edustettu esimerkiksi synoptisissa evankeliumeissa. Jos uskonvanhurskaus Kristuksessa on Uuden testamentin pääsisältö, miksi vaikkapa Vuorisaarna vaikenee siitä täysin? Tai miksi jokaisessa viimeistä tuomiota koskevassa Uuden testamentin kohdassa todetaan, että ihminen tuomitaan hänen tekojensa mukaan (Matt. 16:27; Matt. 25:31-46; Room. 2:6-10; 1. Piet. 1:17; Ilm. 20:12-13; Ilm. 22:12)? Ja jos Raamattu on ylin auktoriteetti, eikä ole äärimmäisen ongelmallista, että Raamattu itse asiassa eksplisiittisesti torjuu vanhurskauttamisen yksin uskosta: ”Te näette, että ihminen tulee vanhurskaaksi teoista eikä ainoastaan uskosta.” (Jaak. 2:24)

Protestanttisen vanhurskauttamisopin pääongelma on mielestäni se, että se erottaa vanhurskauttamisesta uskovassa tapahtuvan reaalisen muutoksen. Kun tähän yhdistetään luterilainen sidottu ratkaisuvalta, päädytään niin vahvaan monergismiin, että pelastettavasta ihmisestä tulee pelkkä objekti, eräänlainen esine, jonka Jumala nostaa helvetistä taivaaseen. Kristillinen personalismi – se, että meistä Kristuksessa tulee todellisia persoonia, tuntuu unohtuvan. Myös Paavali näyttää kuitenkin liittävän vanhurskauttamiseen herkällä tavalla myös ihmisen tahdon vapauden, Kristuksen kaltaiseksi tulemisen ja siinä kehittymisen:

”Niinpä minä todella luen kaikki tappioksi tuon ylen kalliin, Kristuksen Jeesuksen, minun Herrani, tuntemisen rinnalla, sillä hänen tähtensä minä olen menettänyt kaikki ja pidän sen roskana-että voittaisin omakseni Kristuksen ja minun havaittaisiin olevan hänessä ja omistavan, ei omaa vanhurskautta, sitä, joka laista tulee, vaan sen, joka tulee Kristuksen uskon kautta, sen vanhurskauden, joka tulee Jumalasta uskon perusteella; tunteakseni hänet ja hänen ylösnousemisensa voiman ja hänen kärsimyksiensä osallisuuden, tullessani hänen kaltaisekseen samankaltaisen kuoleman kautta, jos minä ehkä pääsen ylösnousemiseen kuolleista. Ei niin, että jo olisin sen saavuttanut tai että jo olisin tullut täydelliseksi, vaan minä riennän sitä kohti, että minä sen omakseni voittaisin, koskapa Kristus Jeesus on voittanut minut.” (Fil. 3:8-14)

Miksi anteeksiantamuksen ohella myös reaalinen muutos pyhäksi ja oikeamieliseksi on tärkeä nähdä osana vanhurskauttamista? Itselleni on noussut merkittäviksi kaksi näkökulmaa:

1) Jotta olisimme onnellisia. Pyrkiessään pyhittämään meidät Jumala ei vaadi meiltä vaatimisen ilosta vaan rakastaa meitä ja tahtoo meille hyvää. Pyhäksi ja hyväksi tuleminen ei ole vaatimus, jota vaaditaan pelastuksen ehtona vaan nimenomaan itse pelastumista: Jumala pelastaa meidät omalta pahuudeltamme, joka tuhoaa meitä! Jumala tekee meistä ihmisiä sanan varsinaisessa merkityksessä! Meidät on alun perin tarkoitettu Jumalan kuviksi (1. Moos. 5:1) eli pyhiksi, joten emme voi olla todella onnellisia muuten kuin pyhinä.

2) Jotta olisimme sopivia Jumalan yhteyteen. Taivas on olemukseltaan täydellistä yhteyttä Jumalaan, Jumalan katselemista, ihailemista ja palvomista (vrt. Ilm. 7:9-17; Jes. 6:1-13; 1. Kor. 13:12; Ilm. 4). Jumala on puolestaan täydellinen Hyvyys eli täydellinen Totuus, Rakkaus, Kauneus ja Elämä. Taivaassa vallitsee siis täydellinen hyvyys, totuus ja pyhyys ja siellä ei tehdä muuta kuin ylistetään hyvyyttä, totuutta ja pyhyyttä.

Jotta taivaan todella kokee paratiisiksi, täytyy olla olento, joka rakastaa hyvyyttä ja totuutta enemmän kuin mitään muuta. Viihtyäkseen siellä on oltava olento, joka löytää suurimman ilonsa ja tyydytyksensä Jumalasta. Taivaassa ei viihdy olento, joka saa ensisijaisen ilonsa ja nautintonsa vaikkapa omaisuudesta, ulkonäöstä, muiden kehuista ja huomiosta, kostosta, vihantunteiden hellimisestä, epäpuhtaista nautinnoista, päihteistä tai vaikkapa siitä, että voi itse pitää itseään muita parempana. Sellaiselle olennolle taivas on kammottava, koska siellä ei ole mitään sellaista, josta hän saisi iloa. Kuten C.S. Lewis toteaa hienossa kirjassaan ”Suuri avioero – Uni”, sellainen olento viihtyy paremmin helvetissä, joka on olemukseltaan juuri sitä, että ihminen sulkee itsensä Jumalan Rakkauden ulkopuolelle ja käpertyy itseensä, omaan pahuuteensa (vrt. Ilm. 16: 9, 11, 21).

Jotta ”viihtyisimme” taivaassa, meidän täytyy kasvaa – ehkä hitaasti ja kivuliaasti – ”helvetillisistä olennoista” taivaallisiksi olennoiksi. Meidän täytyy oppia rakastamaan Jumalaa eli Hyvyyttä ja Totuutta ja löytää ilomme ja tyydytyksemme hänessä. On muututtava ihmiseksi, joka voi sydämestään sanoa: ”…minä saisin tulla Jumalan alttarin eteen, Jumalan eteen, joka on minun iloni ja riemuni… ” (Ps. 43:4). Meidän täytyy oppia nauttimaan ja iloitsemaan yhä enemmän ja enemmän siitä, että saamme rakastaa ja palvella muita, että saamme antaa anteeksi, että totuus ja oikeus voittavat, että voitamme pahat himomme, että saamme tutkia Jumalan sanaa ja palvoa häntä ja edistää hänen kunniaansa (vrt. esim. Ps. 119).

Useimpien meidän kohdalla tämä prosessi lienee vielä pahasti kesken, kun kuolemme, joten Jumalan täytyy suorittaa se loppuun, täydellistää meidät. Tilaa, jossa ihminen täydellistyy kuoleman jälkeen, kutsutaan katolisessa teologiassa nimellä purgatorium. Se suomennetaan sanalla ”kiirastuli”, mutta parempi suomennos olisi vaikkapa ”puhdistamo” tai ”pesula”.

Kuten paavi Benedictus XVI opettaa kiertokirjeessään Spe Salvi eli ”Toivossa pelastetut”, kiirastuli on pohjimmiltaan vain sitä, että kuoltuamme kohtaamme täydellisesti sen Totuuden ja Rakkauden, joka Kristus on. Hänen valossaan näemme täydellisesti, kuinka kaukana olemme itse olleet totuudesta ja rakkaudesta. Tämä ymmärtäminen saa meissä aikaan surua ja kärsimystä, joka puhdistaa ja täydellistää meidät taivasta varten. Kiirastulta voi siis verrata maanpäälliseen katumukseen, joka niin ikään on kärsimystä, jonka on tarkoitus kuolettaa meissä pahoja taipumuksia ja liittää meidät tiiviimmin Jumalaan. Kiirastuli ei ole millään tavoin vastakkainen Jumalan armolle vaan se päinvastoin on olemukseltaan Jumalan pyhittävää armoa.

”…tuli, joka sekä polttaa että pelastaa, on Kristus itse, Tuomari ja Pelastaja. Kohtaaminen hänen kanssaan on tuomion ratkaiseva näytös. Hänen katseensa edessä kaikki valheellisuus sulaa pois. Tämä kohtaaminen hänen kanssaan, kun se polttaa meitä, muuttaa ja vapauttaa meidät antaen meidän tulla todella itseksemme. Kaikki, mitä me rakennamme elämämme aikana, voi osoittautua pelkäksi oljeksi, puhtaaksi mahtailuksi, ja se romahtaa. Kuitenkin tämän kohtaamisen tuskassa on pelastus, kun elämämme epäpuhtaus ja sairaus tulee meille selväksi. Hänen katseensa, hänen sydämensä kosketus parantaa meidät kiistämättömän tuskallisen muutoksen kautta ’kuin tulen läpi’. Mutta se on siunattu kipu, jossa hänen rakkautensa pyhä voima polttaa lävitsemme kuin liekki ja näin voimme tulla kokonaan itseksemme ja näin kokonaan Jumalan omaksi. Tällä tavalla oikeuden ja armon välinen suhde myös tulee selväksi: Se, miten elämme elämämme, ei ole immateriaalista, mutta saastumisemme ei tahraa meitä ikuisesti, jos olemme jatkuvasti ainakin ojentautuneet kohti Kristusta, kohti totuutta ja kohti rakkautta. Se on totisesti jo palanut pois Kristuksen kärsimyksen kautta. Tuomion hetkellä koemme ja imemme itseemme hänen rakkautensa ylitsevuotavan voiman kaiken pahan yli maailmassa ja itsessämme. Rakkauden tuskasta tulee meidän pelastuksemme ja ilomme. On selvää, ettemme voi arvioida tämän muuttumisen palon ’kestoa’ tämän maailman ajallisin mitoin. Tämän kohtaamisen muuttumisen ”hetki” väistää maallisen ajan arvioinnin – se on sydämen aikaa, se on ”läpikulkemisen” aika Jumalan yhteyteen Kristuksen ruumiissa.” (Spe Salvi: 61-62)

Kiirastulikin sopii näin ymmärrettynä mielestäni erinomaisesti pelastuksen logiikkaan ja myös siihen, mitä Paavali tuntuu tarkoittavan 1. Kor. 3:11-15. Monen meidän kohdalla voi pitää paikkansa myös perinteinen ajatus, että kiirastulen kärsimys on pahempaa kuin mikään maallinen kärsimys – onhan totuuden kohtaaminen itsestään usein lopulta se kivuliain juttu elämässä. Ei liene helppoa kohdata se täydellisesti. Voi kuitenkin kysyä, voiko totuus tulla ilman kärsimystä aidosti osaksi persoonaa? Minusta ei. Kärsimys on olennainen osa moraalisen sisäistämisen ja muuttumisen prosessia.

Mutta tätäkin olennaisempaa minulle on ollut tajuta, että pyhyyttä ja pyhitystä ei tarvitse pitää jonain pelottavana, ankeana ja vaativana asiana. Sen voi päinvastoin ajatella hienona tehtävänä, joka liittää oman elämän kertomuksen Jumalan suunnitelmaan ja tekee siitä kauniin, merkityksellisen ja jännittävän. Mikä voisi olla huikeampaa kuin se, että olemme saaneet tehtävän tulla pyhiksi, tulla hyvyyden ja totuuden sankareiksi, tulla yhä enemmän Jumalan kaltaisiksi! Ja jos lankeemuksia tulee, sitten on taas sen totuuden vuoro, että Jumala on laupeudesta rikas Isä, joka on aina valmis antamaan anteeksi. Sen jälkeen taas hyvillä mielin jatkamaan pyhityskilvoitusta! Pyhyydestä kannattaa lukea muuten paavin uusin apostolinen kehotuskirje! Suosittelen!

Pyhimykset

Pyhyydestä pyhimyksiin, jotka ovat monelle protestantille vanhurskauttamistakin suurempi kompastuskivi. Moni protestantti kokee, että pyhimykset nousevat katolisessa kirkossa Kristuksen rinnalle tai jopa ohi. Katolinen perusselitys on, että pyhimyksiä ei rukoilla vaan heiltä pyydetään esirukouksia. Pitkään tämä ei kuitenkaan tyydyttänyt minua: Jos kyse on vain esirukousten pyytämisestä, silloin pyhimykset eivät selvästikään ole jotain välttämätöntä. Silloin olisi varmempaa olla turvautumatta heihin, jottei mikään vahingossakaan pääse nousemaan Kristuksen rinnalle. Lisäksi perusselitys ei ole ehkä täysin rehellinen. Monet Marialle osoitetut hymnit tai vaikkapa rukous arkkienkeli Mikaelille ovat selvästi luonteeltaan enemmän rukouksia kuin esirukouspyyntöjä.

Eräs asia kuitenkin vaivasi minua. Nimittäin se, että vaikka Kristuksessa Jumala tuli ihmiseksi, silläkin tapahtumalla näyttää olevan tietyt aikaan, paikkaan ja kulttuuriin liittyvät rajoitteensa. Kokemukseni mukaan älypuhelinsukupolveen kuuluva kaupunkilaisnuori kykenee hädin tuskin ymmärtämään vaikkapa Jeesuksen maatalouteen liittyviä vertauksia. Koko hänen persoonansa voi tuntua niin kaukaiselta, että on vaikea samaistua häneen puhumattakaan turvautumisesta tai rakastamisesta. Tilanne vaikeutuu koko ajan, kun ajallinen ja kulttuurinen etäisyys inkarnaatiotapahtumaan kasvaa jatkuvasti. Tietysti voi sanoa, että Pyhä Henki sisäisesti kirkastaa Kristuksen ihmiselle niin, ettei kulttuurinen etäisyys haittaa. Tämä tuntui minusta kuitenkin liian spiritualistiselta selitykseltä, ongelman ohittamiselta.

Lopulta tajusin, että juuri pyhät ihmiset, jotka ovat Kristuksessa ja Kristus heissä, ovat lääke tähän ongelmaan. Pyhimys on eräänlainen teofania, ”Kristuksen inkarnaatio”, suhteessa maailmaan, toki rajallinen, mutta kuitenkin. Elämällä, kuten Jeesus eli, hän tekee Kristuksen näkyväksi ja ymmärrettäväksi tässä ajassa, paikassa ja kulttuurissa ja viittaa kohti häntä. ”Näin loistakoon teidänkin valonne ihmisille, jotta he näkisivät teidän hyvät tekonne ja ylistäisivät Isäänne, joka on taivaissa.” (Matt. 5:16) Näin sanottaessa tulee toki olla varovainen, jottei varsinainen Jumalan Sanan inkarnaatio suhteellistu. Oikein ymmärrettynä tällaista vaaraa ei kuitenkaan ole, koska kyse on vain eräänlaisesta Kristuksen inkarnaation laajentumisesta: pyhä ihminen on teofania vain, koska ”hän elää, ei tosin hän itse, vaan Kristus hänessä” (Gal. 2:20).

Mitä tämä tarkoittaa käytännössä? Vaikkapa sitä, että itähelsinkiläinen teini, jonka on vaikea ymmärtää evankeliumitekstejä, voi oppia tuntemaan Kristuksen tutustumalla vaikkapa Jumalan palvelija Carlo Acutisiin tai autuaaseen Chiara Badanoon. Vaikuttumalla heidän elämästään ja seurustelemalla heidän kanssaan hän voi kuulla heidän kehottavan: ” Ole minun seuraajani, niin kuin minä olen Kristuksen seuraaja” (1. Kor. 11:1), ja tulla näin opastetuksi myös Kristuksen yhteyteen. Ja tietysti on tärkeää, että pyhimyksiä ”käytetään” nimenomaan tienviittoina Kristuksen luokse. Varmasti voi olla olemassa myös sellaista vääristynyttä katolista hurskautta, jossa pyhimykset nousevat Kristuksen rinnalle tai ohi. Mutta kaikkea sinänsä oikeaa voidaan käyttää myös väärin.

Maria

Kaikki edellä sanottu pätee erityisesti Mariaan, Jumalan äitiin. Sitä soveltaen voi ajatella, että Maria avaa ja heijastaa erityisellä tavalla Jumalan rakkauden äidillisyyttä. Kaikki hyvä heijastaa jollain tavalla Jumalaa, joka on täydellinen Hyvyys, siis myös äitiys. Tehdäksemme sille oikeutta meidän ei tarvitse kuitenkaan Uuden testamentin vastaisesti ruveta sanomaan Isä Jumalaa äidiksi, kuten joissakin liberaaleissa protestanttisissa kirkoissa – onhan meillä Maria. Minusta ei ole liian pitkälle menevää päätellä, että liittäessään meidät itseensä Kristus antaa oman äitinsä meidän äidiksemme. Koska Maria on Kristuksen äiti, hän on tietysti myös kirkon, Kristuksen ruumiin, äiti, ja siten myös meidän jokaisen äiti. Ja mikä äiti sellainen olisi, jonka puoleen ei saisi kääntyä?

Marian äitiyden raamattuperusteeksi käy Joh. 19:26-27: ”Kun Jeesus näki äitinsä ja sen opetuslapsen, jota hän rakasti, seisovan siinä vieressä, sanoi hän äidillensä: ’Vaimo, katso, poikasi!’ Sitten hän sanoi opetuslapselle: ’Katso, äitisi!’ Ja siitä hetkestä opetuslapsi otti hänet kotiinsa.” Tradition mukaan ”se opetuslapsi, jota Jeesus rakasti” tarkoittaa Johannesta. Kuulemani kauniin tulkinnan mukaan se tarkoittaa kuitenkin myös jokaista kristittyä, mikä onkin ilmeistä: se ääretön Rakkaus, joka Kristus-Jumala on, kohdistuu koko voimallaan jokaiseen meistä. Siispä antaessaan äitinsä äidiksi sille opetuslapselle, jota hän rakasti, Jeesus antoi hänet äidiksi myös jokaiselle meistä. Ottakaamme hänet siis kotiimme!

Toinen hyvä raamattuargumentti on Ilm. 12:17: ”Ja lohikäärme vihastui vaimoon ja lähti käymään sotaa muita hänen jälkeläisiänsä vastaan, jotka pitävät Jumalan käskyt ja joilla on Jeesuksen todistus.” Nämä sanat seuraavat kuvausta siitä, miten lohikäärme eli Saatana on yrittänyt tuhota Marian synnyttämän pojan, Jeesuksen. Me kaikki, jotka haluamme pitää Jumalan käskyt ja Jeesuksen todistuksen olemme siis Marian jälkeläisiä, lapsia.

Katolisen kirkon dogmit Marian perisynnittömyydestä, taivaaseen ottamisesta ja ajatus Mariasta taivaan kuningattarena olivat minullekin pitkään liikaa, eivätkä kaksi ensimmäistä ole ehkä edelleenkään niitä juttuja, joita katolisessa kirkossa eniten rakastan. Asia kuitenkin avautui minulle jossain määrin Vatikaani II konsiilin Lumen Gentium -konstituutiossa olevan ajatuksen avulla, jonka mukaan:

”Jeesuksen äiti, joka jo ruumiineen ja sieluineen on otettu taivaan kirkkauteen, on tämän tulevassa elämässä täyttymyksensä saavuttavan Kirkon kuva ja ensimmäinen alku. Samalla hän on myös täällä maan päällä vaeltavan Jumalan kansan johtotähti ja varman toivon ja lohdutuksen merkki siihen saakka, kunnes Herran päivä tulee (vrt. 2 Piet. 3:10). (GS: 68)”

Eli Maria on toivoa herättävä kuva siitä, mitä meistä tulee. No, voittanut kristitty on tietysti synnistä puhdistettu, taivaaseen korotettu ja Ilmestyskirjan mukaan jopa jollain tavalla osallinen Kristuksen kuninkaallisesta vallasta: ”Joka voittaa, sen minä annan istua kanssani valtaistuimellani, niin kuin minäkin olen voittanut ja istunut Isäni kanssa hänen valtaistuimellensa.” (Ilm. 3:21) Ainakin itselleni Maria-dogmit tulivat ymmärrettävämmiksi tätä kautta.

Yhtä kaikki: Maria sanoo Luukkaan evankeliumissa Pyhällä Hengellä täytettynä: ”Katso, tästedes kaikki sukupolvet ylistävät minua autuaaksi.” (Luuk. 1:48) Elisabet puolestaan Pyhällä Hengellä täytettynä ylistää Mariaa: ”Siunattu sinä naisten joukossa, ja siunattu sinun kohtusi hedelmä! Ja kuinka minulle tapahtuu tämä, että minun Herrani äiti tulee minun tyköni?” (Luuk. 1:42-43) On siis selvästi raamatullista muistaa Mariaa ja ylistää häntä. Helsingin tuomiokirkossa on valtavat Lutherin, Melanchthonin ja Agricolan patsaat, muttei yhtään Marian kuvaa. Helsingin Rauhanyhdistyksellä on puolestaan seinällä Lutherin, Laestadiuksen ja Raattamaan kuvat, muttei niin ikään Marian kuvaa. Eikä siinä mitään. Mielestäni voi kuitenkin sanoa, että jos halutaan tehdä patsas tai kuva jonkin edesmenneen pyhän ylistykseksi, selvää on, että Marian kuva olisi raamatullisin.

Ekklesiologia

Yllä kuvattu ajatus pyhistä eräänlaisena Kristuksen inkarnaation laajentumisena on muuten avain myös vl-ekklesiologian ymmärtämiseen. Kuten itse ja blogistikollegani Roosa Tahkola avaamme graduissamme, vl-Hengen virka -opin perusidea on, että ”uskovainen”, joka on uskossa yhdistynyt Kristukseen, on eräänlainen Jumalan läsnäolon sakramentti (vaikkei liikkeessä tällaista käsitettä käytetä), jossa Kristus asuu ja jonka suun kautta hän julistaa ”synninpäästön evankeliumia”. Yhdistämällä uskovat itseensä Kristus yhdistää heidät myös toisiinsa ja muodostaa heistä yhden Kristuksen ruumiin, joka myös kokonaisuutena on eräänlainen Jumalan läsnäolon sakramentti maailman keskellä.

Voi sanoa, että vl-ekklesiologiassa on kuvattu kauniisti se, mitä Kristuksen kirkko syvimmiltään on ja jota kohti sen jatkuvasti tulee pyrkiä: uskon ja rakkauden yhteen liittämä Kristuksen mystinen ruumis. Aina on pyrittävä siihen, että evankeliumin julistus on myös julistajan henkilökohtaista uskontodistusta ja että messunvietto on aina myös papin ja jokaisen seurakuntalaisen sydämestä nousevaa rukousta. Vl-ekklesiologian ongelma on kuitenkin se, että se sisältää vain kirkon sisäiset, näkymättömät elementit. Ulkoiset elementit, kuten objektiivisesti vaikuttava virka ja armonvälineet puuttuvat oikeastaan kokonaan. Kuten paavi Pius XII opetti tärkeässä kiertokirjeessään Mystici Corporis Christi, myös ulkoiset elementit ovat tärkeitä, koska ne pitävät yllä sisäisiä.

Messu

Lopuksi puhun asioista, jotka ovat itselleni merkityksellisimpiä ja rakkaimpia katolisuudessa. Muistan, kun alkuvuodesta 2013 kävin Emil Antonin kanssa ensimmäisen kerran katolisessa messussa. Kyseessä oli yksinkertainen viikkomessu ilman laulua, kuoroa, suitsuketta jne. Pappi puhui suomea niin hapuilevasti, että sitä oli välillä vaikea ymmärtää. Silti koin olevani tilanteessa, joka oli jollain hyvin syvällä tavalla totta. Koin olevani mukana jossain ajattomassa, jossain, joka jatkuu ikuisesti. Jossain, jota ei ”toimiteta” vaan todella vietetään – palvotaan.

Se, mikä antaa katoliselle messulle edellä kuvatun syvyyden, on mielestäni se, että messu ymmärretään uhriksi: Kristuksen ristinuhri tulee siinä todellisesti läsnäolevaksi. Tässä suhteessa katolinen teologia poikkeaa esimerkiksi luterilaisesta käsityksestä. Sille, miksi luterilainen ehtoollisteologia torjuu messun uhriluonteen, on ymmärrettävät syynsä. Ilmeisesti reformaation ajan Saksassa opetettiin, että Kristuksen ristinuhri toistuu messussa ja että Kristus sovitti Golgatalla vain perisynnin. Päivittäin tehdyt synnit sovittaa sen sijaan messu-uhri. Eli hyvin juridinen tapa ymmärtää messun uhriluonne: armon välittäjän sijaan ehtoollisesta tulee enemmänkin armon ehto, teko, jota ilman Jumala ei anna syntejä anteeksi. Tuntuu ymmärrettävältä, että reformaattorit näkivät sen ongelmallisena.

Tasapainoisemmin ymmärrettynä näyttää kuitenkin selvältä, että messu on myös uhri, Kristuksen uhrin representaatio. Jos uskomme, kuten klassisessa teismissä, että Jumala on ajan ulkopuolella, silloin Kristus on ikuisesti uhri Isän edessä meidän puolestamme. Jos näin, tällöin siellä missä Kristus on reaalisesti läsnä (kuten myös luterilaiset ja periaatteessa myös vl:t ehtoollisesta uskovat), on läsnä myös hänen uhrinsa meidän puolestamme. Lisäksi jos messu ymmärretään partisipaatioksi taivaalliseen liturgiaan (kuten ymmärtääkseni myös luterilaiset), messun uhriluonne käy vielä selvemmäksi. Heprealaiskirjeen mukaan taivaallinen liturgia on luonteeltaan uhrin vietttoa, sitä, että Ylipappi Kristus menee ”oman verensä kautta kaikkein pyhimpään saaden aikaan iankaikkisen lunastuksen” (Hepr. 9:12). Jos messussa osallistumme tähän, vietämme Kristuksen uhria. Myös Ilmestyskirjan mukaan taivaassa vietetään Kristuksen uhria eli palvotaan ”teurastettua Karitsaa”:

” Ja kun se oli ottanut kirjan, niin ne neljä olentoa ja kaksikymmentä neljä vanhinta lankesivat Karitsan eteen, ja heillä oli kantele kullakin, ja heillä oli kultaiset maljat täynnä suitsutuksia, jotka ovat pyhien rukoukset, ja he veisasivat uutta virttä, sanoen: ’Sinä olet arvollinen ottamaan kirjan ja avaamaan sen sinetit, sillä sinä olet tullut teurastetuksi ja olet verelläsi ostanut Jumalalle ihmiset kaikista sukukunnista ja kielistä ja kansoista ja kansanheimoista ja tehnyt heidät meidän Jumalallemme kuningaskunnaksi ja papeiksi, ja he tulevat hallitsemaan maan päällä’. Ja minä näin, ja minä kuulin monien enkelien äänen valtaistuimen ja olentojen ja vanhinten ympäriltä, ja heidän lukunsa oli kymmenentuhatta kertaa kymmenentuhatta ja tuhat kertaa tuhat, ja he sanoivat suurella äänellä: ”Karitsa, joka on teurastettu, on arvollinen saamaan voiman ja rikkauden ja viisauden ja väkevyyden ja kunnian ja kirkkauden ja ylistyksen”. Ja kaikkien luotujen, jotka ovat taivaassa ja maan päällä ja maan alla ja meren päällä, ja kaikkien niissä olevain minä kuulin sanovan: ’Hänelle, joka valtaistuimella istuu, ja Karitsalle ylistys ja kunnia ja kirkkaus ja valta aina ja iankaikkisesti!’ Ja ne neljä olentoa sanoivat: ’Amen’, ja vanhimmat lankesivat kasvoilleen ja kumartaen rukoilivat.” (Ilm. 5:8-14)

Messussa osallistumme tähän teurastetun Karitsan adoraatioon eli vietämme Kristuksen uhria. Viime aikaisissa luterilais-katolisissa ekumeenisissa dialogeissa messun uhriluonteesta onkin saavutettu pitkälle menevä yhteisymmärrys (esim. tuore asiakirja Communion in growth).

Messun uhriluonteen ymmärtäminen avaa syvällisiä yhteyksiä moneen suuntaan. Raamatun mukaan koko todellisuus viettää liturgiaa Jumalan kunniaksi (Ps. 19). Siihen myös ihminen on kutsuttu, mutta langenneena hän tarvitsee siihen yliluonnollista armoa. Niinpä Kristus, Ylipappi ja mystisen ruumiin Pää, liittää hänet messussa itseensä ja siten myös omaan rukoukseensa ja uhriliturgiaansa, jota hän viettää Isän edessä maailman pelastuksen puolesta. Tarkoituksena on, että ihmisen koko elämästä tulisi rukousta, messua, liturgiaa, uhria, joka liittyy Kristuksen uhriin. Tällainen näkymä Paavalillakin oli elämäänsä ja koko todellisuuteen:

” Niin minä Jumalan armahtavan laupeuden kautta kehoitan teitä, veljet, antamaan ruumiinne eläväksi, pyhäksi, Jumalalle otolliseksi uhriksi; tämä on teidän järjellinen jumalanpalveluksenne.” (Room. 12:1)

”… papillisesti toimittaakseni Jumalan evankeliumin palvelusta, niin että pakanakansoista tulisi otollinen ja Pyhässä Hengessä pyhitetty uhri.” (Room. 15:16)

” Vaan jos minut uhrataankin tehdessäni teidän uskonne uhri-ja palvelustoimitusta, niin minä kuitenkin iloitsen, ja iloitsen kaikkien teidän kanssanne…” (Fil. 2:17).

” Nyt minä iloitsen kärsiessäni teidän tähtenne, ja mikä vielä puuttuu Kristuksen ahdistuksista, sen minä täytän lihassani hänen ruumiinsa hyväksi, joka on seurakunta…” (Kol. 1:24).

Tätä varten meidät on nimittäin luotu – mikä taas ei tarkoita sitä, että elämän tulisi olla vakavaa ja ankeaa. Oikein ymmärrettynä arkinen työ, lastenhoito, jalkapallopeli, kuntosalitreeni tai ystävien kanssa vietetty nuotioiltakin voivat olla rukousta, liturgiaa, uhria.

Lopuksi

No niin, olen siis avannut syitä, joiden vuoksi olen päättänyt kääntyä katolilaiseksi. Onnittelut Sinulle, joka jaksoit lukea tänne asti! Katolisessa teologiassa on vielä eräs kaunis puoli, jota en ole ottanut esille, mutta joka on tärkeä. Sitä voisi nimittää sakramentaaliseksi todellisuuskäsitykseksi. Siihen kuuluu idea, josta käytetään nimeä analogia entis eli olemisen analogia. Siihen olen oikeastaan viitannut pitkin matkaa tässä kirjoituksessa. Sen mukaan luodun oleminen on analogista Jumalan olemiselle. Ei siis samanlaista – Jumala on ääretön ja täydellinen – mutta samantapaista. Jumala on nimittäin täydellinen Hyvyys, joka luo kaiken hyväksi, heijastamaan omaa olemustaan. Luotujen kauneus, järkevyys ja viisaus kertovat jotain siitä Kauneudesta, Järjestä ja Totuudesta, joka Jumala on. Pohjimmiltaan kaikki olemassa oleva on hyvää. Paha toki vaikuttaa todellisuudessa, mutta se ei ole varsinaisesti olemassa olevaa vaan olemisen puutetta, vaurioita hyvässä. Siksi paha esiintyy aina hyvässä. Se on eräänlainen hyvän loinen.

Tämä avaa todellisuuteen näkymän, joka on yhtä aikaa kaunis ja vakavan totuudellinen. Se antaa mahdollisuuden tunnistaa hyvyyden ja totuuden elementtejä hyvin erilaisista ihmisistä, toimintatavoista, yhteisöistä ja ideologioista johtamatta kuitenkaan relativismiin. Sovellan sitä nyt vanhoillislestadiolaisuuteen. Edellisissä blogeissani olen tuonut esille sen, millaisia puutteita ja vaurioita vanhoillislestadiolaisuus mielestäni sisältää. Tässä kirjoituksessa olen tehnyt selväksi, että Kristuksen kirkko on mielestäni täyteydessään katolisessa kirkossa. Koska vaurioita voi olla vain hyvässä, on samalla todettava, että vanhoillislestadiolaisuus sisältää myös paljon hyvää, Lumen Gentiumin sanoin ”pyhityksen ja totuuden aineksia… jotka ovat katolista ykseyttä kohti kannustavia tekijöitä”. Niitä ovat esimerkiksi usko Kolmiyhteiseen Jumalaan ja Kristukseen, vahva käsitys seurakunnasta Kristuksen ruumiina, rippikäytäntö, kriittinen suhde päihteisiin ja huonoon viihteeseen, avioliiton kunnioitus, selkeä seksuaalimoraali, elämän kunnioittaminen sikiämisestä luonnolliseen kuolemaan ja paljon muuta. Olen kiitollinen, että olen saanut kasvaa niiden piirissä. Olen kiitollinen siitä, että vl-liike on opettanut minut turvautumaan Kristukseen ja pitämään Jumalan tuntemista elämän tärkeimpänä asiana. Sanoessani, että ”käännyn katolilaiseksi”, en tarkoita, että vaihtaisin uskoa. Enemmänkin ajattelen kasvavani Kristuksen tuntemisessa.

Edellisillä kirjoituksillani en ole halunnut tuhota vanhoillislestadiolaisuutta vaan vahvistaa sitä. Toiveeni on ollut, että liike suuntautuisi pelkästä yhteisön itsesäilytyksestä vahvemmin kohti Kristusta, kohti Jumalaa. Niinpä toivotan vanhoillislestadiolaisuudelle ja jokaiselle vanhoillislestadiolaiselle kaikkea hyvää ja Jumalan siunausta! Lupaan, mikäli se vain minusta riippuu, rukoilla joka päivä liikkeen puolesta. Aion edelleen käydä silloin tällöin seuroissa ja suviseuroissa ja seurata liikkeen kehitystä.

Kiitos jokaiselle blogin lukijalle ja kommentoijalle yhteisestä viisivuotisesta matkasta. Älkää häipykö minnekään – Roosa pitää teistä hyvän huolen. Jatkakaa avointa keskustelua ja vilpitöntä totuuden etsimistä. Minä puolestani jatkan todennäköisesti ensi syksystä lähtien kirjoittelua Katolista hapatusta-blogissa, seuratkaahan aktiivisesti sitäkin!

Aiheena ovat olleet katolisuus ja lestadiolaisuus. Nyt on kevät ja toukokuu, Neitsyt Marian kuukausi. Kaikki nämä elementit yhdistyvät kauniisti Ranuan kristillisen opiston kuoron laulamassa hymnissä ”Maria, Herran piikanen”, joka löytyy Youtubesta SRK:n käyttäjätililtä. Sen sävelin sanon teille, ystävät: Näkemiin!

326 kommenttia artikkeliin ”Näkemiin!”

Johanna

Vilpittömät onnittelut ”kodin”löytämisestä, vaikka en voisikaan kaikkiin perusteluihisi yhtyä enkä olisi kaikista asioista samaa mieltä. Itsekin olen lukenut edellisen paavin (en edes yritä kirjoittaa nimeä, koska ei menisi kuitenkaan oikein, autossa kun kirjoitan) kirjoja ja pitänyt niistä kovasti. Myös vierailu Roomaan ja Vatikaaniin muutama vuosi sitten oli puhutteleva. Saapa nähdä miten vl-pappien työ jatkossa onnistuu, kun meno käy luterilaisessa kirkossa yhä villimmäksi… Olen puolella silmällä seuraillut tätä blogia koko sen matkan ajan. Osasta asioista olen ollut samaa mieltä, mutta osasta en. Tätä uskonasioiden pohdintaa taitaa olla ilmassa laajemminkin.

Ehkä vielä sentään joskus törmätään. Kaikkea hyvää ja Jumalan siunusta sinulle!

TykkääLiked by 1 henkilö

19/05/2018 klo 09:38 Vastaus
1. Joona Korteniemi
  
  Kiitos kommentistasi, Johanna!
  
  Sain toissa päivänä katoliselta papilta, isä Oskari Juurikkalalta, hienoa, arvokasta palautetta liittyen kirjoitukseni vanhurskauttamisosioon. Julkaisen sen hänen luvallaan. Laitan sen tähän ylös, jottei se huku muiden kommenttien sekaan ja jotta mahdollisimman moni huomaa lukea sen:
  
  ”Tosi hyvä kirjoitus! Mutta tämä sivulause ei kyllä ole oikein: ’Jokaisesta kuolemansynnistä (jollaiseksi voi tulkita lähes jokaisen kuolemansynnin)…’
  
  Kriteerit ovat täysi tietoisuus, täysi myöntymys ja vakava asia. On paljon tietoisesti tehtyjä syntejä, joissa jälkimmäiset ehdot eivät täyty.
  
  Määrällisesti suurin osa synneistä on käytännössä aina lieviä syntejä. (Eri asia on toki se, että ehkä jotkut ihmiset eivät ole niistä edes tietoisia eivätkä pidä niitä synteinä… Mutta se ei ole objektiivisesti totta.)
  
  Ja tuosta osiosta muuten: mielestäni siitä välittyy vielä puutteellinen ymmärrys ripin sakramentista ja sen suhteesta Kristukseen (ja ”Kristukseen turvautumiseen” niin kuin sanoit). Kuvaus ei välitä hyvin sitä, mitä katolinen teologia oikeasti esittää.
  
  Monissa vaiheissa historiaa on korostettu, että sisäinen katumus on avain. Rippi ikään kuin vahvistaa ja varmistaa asian sakramentaalisesti (vrt. vastaavasti uskon ja kasteen välinen suhde- ja niin kuin Trento sen ilmaisee: ”uskon sakramentti, uskon, jota ilman kukaan ei voi pelastua”).
  
  Trenton jälkeen korostettiin enemmän ripin välttämättömyyttä.
  
  Mutta nykyteologia alleviivaa aina sitä, että kuitenkin kyse on aina Kristuksen kohtaamisesta. Rippi ei ole Kristuksesta erillinen (tai häneen turvautumisesta riippumaton) ”armoautomaatti”. Jotkut voivat käytännössä elää ja ajatella niin, mutta se on väärin.
  
  Ripin ”välttämättömyys” vakavien syntien suhteen palautuu ainakin kahteen tekijään:
  
  1. Joh. 20 lupaus, jossa syntien anteeksi antaminen liittyy arviointiin, jota puolestaan ei voi tehdä ilman syntien tunnustamista.
  
  2. Synnin ekklesiologinen ulottuvuus. Sovinto Kristuksen kanssa on aina myös sovintoa kirkon kanssa. (Tämä näkyi vahvasti alkukirkon rippikäytännössä, ja se on uudelleen löydetty juuri historiallisen tutkimuksen vuoksi.)
  
  Eräs perinteinen lisäargumentti on se, että käytännössä kukaan ei voi olla varma oman katumuksensa ”täydellisyydestä”, jolloin sakramentaalinen anteeksianto on ”moraalisesti” eli käytännössä välttämätön.
  
  Tuosta viimeisestä ajattelen itse niin, että se menee ehkä toisin päin: kun uskova on tietoinen Kristuksen kirkolle antamasta vallasta antaa synnit anteeksi, ja kun hänellä on mahdollisuus käydä ripillä, niin päätös olla silti käymättä olisi merkki siitä, että katumus ei ole täydellinen (eli siksi vakavia syntejä ei näiden ehtojen täyttyessä saisi anteeksi ilman rippiä).
  
  Tämä viimeinen pointti tarkoittaa, että ”joka on enemmän saanut, siltä enemmän vaaditaan”. Mutta ei siksi, että Jumala haluaisi rasittaa meitä, vaan siksi, että se on sielulle paljon parempi kuin ilman rippiä. Sakramentaalinen anteeksianto on tehokkaampi (kuin pelkkä sisäinen katumus) monelta kantilta: sielun puhdistumiseksi ja haavojen parantamiseksi, omantunnon opastamiseksi ja korjaamiseksi, yms.
  
  Viimeksi mainittu pointti on suoraan analoginen verrattuna uskon ja kasteen suhteeseen. Jo ”usko yksin” pelastaa joissain tapauksissa, mutta jo Jeesuksen opetuksessa on selvä, että jos on tietoinen kasteesta ja kieltäytyy, niin… Ja vastaavasti kasteen tie on ”pidempi” mutta toisaalta paljon varmempi ja hedelmällisempi…
  
  (Velä vastaavasti tämä lause: ’Katolisen systeemin kiistämätön heikkous on mielestäni siinä, että ’armon tilaa’ lähestytään enemmän sakramenttien vastaanottamisen kuin Kristukseen turvautumisen tai partisipoimisen kautta…’ Kritiikkini olisi, ei tämä ole katolisen teologian vaan katolisen katekeesin tms. heikkous…)”
  
  TykkääTykkää
  
  21/05/2018 klo 14:01 Vastaus
LM

Onko uppoavaa laivaa hyvä jättää? Ymmärrän kyllä valintasi ja onneksi olkoon hengellisen kodin löytämisestä, ymmärrän että voimat varmasti jossakin vaiheessa loppuvat. Miten käy kuitenkin herätysliikkeen? Onko sisällä ketään, joka voisi muuttaa asioita? Tiedät varmasti itsekin, että yhteisön sisällä on valtavasti ihmisiä jotka haluavat monien oppien muuttuvan. Aika kuitenkin näyttää mitä tapahtuu, mutta hyvältä ei näytä. Jatkaako Roosa kuitenkin blogistina? Tsemppiä kuitenkin jatkoon!

TykkääTykkää

19/05/2018 klo 11:57 Vastaus
1. Roosa Tahkola
  
  Tarkoitukseni on jatkaa blogin pitämistä 🙂 Valotan seuraavassa kirjoituksessa, minkälaisia suunnitelmia minulla on blogin jatkon suhteen.
  
  TykkääTykkää
  
  19/05/2018 klo 12:59 Vastaus
2. Joona Korteniemi
  
  Ymmärrän, LM, huolesi, mutta en aio jättää uppoavaa laivaa, vaan, kuten blogitekstissä kirjoitan, lupaan rukoilla joka päivä liikkeen puolesta. Olen vakuuttunut siitä, että vilpitön rukous voi paljon. Olen myös varma, ettei vl-liikkeen tulevaisuus ole minun varassani. Liikkeen tulevaisuus on varmasti valoisa, jos vain te vilpittömät jatkatte totuuden etsimistä, rukoilette, luette Raamattua ja hyvää hengellistä kirjallisuutta, pidätte huolen omastatunnostanne ja jatkatte rehellistä keskustelua. Kun te näin asetatte totuuden tärkeimmäksi päämääräksi, Jumala, joka on Totuus, varmasti näyttää teille ja koko yhteisölle tien, jota kulkea.
  
  TykkääTykkää
  
  20/05/2018 klo 18:26 Vastaus
  1. LM
    
    Niin, ymmärrän kyllä, kunhan panikoin. Mutta kiitos kaikesta siitä, mitä oon herätysliikkeen eteen tehnyt! Kyllä sen varmasti jokainen tietää, että puhtaasta rakkaudesta oot sen tehnyt. Ja iso työ se on varmasti ollut! Tsemppiä ja siunausta ja kiitos!
    
    TykkääTykkää
    
    21/05/2018 klo 00:07
Nomutta!

Täydellinen takinkäännös, jota taitava verbaalisuuskaan ei peitä. Paavi julistettiin v. 1870 erehtymättömäksi uskon ja opin kysymyksissä. SRK teki saman 100 vuotta myöhemmin. Miksi sitten SRK:n erehtymättömyys on harhaoppia, jos paavin erehtymättömyys on oikein. Ei paavin erehtymättömyys ole mikään 2000 vuotta vanha perinne!

Mariologiassa ja joissakin muissa kohdissa Joona syyllistyy juuri siihen, jota muiden tekemänä arvostelee; perustelee omituisia oppeja yksittäisillä monitulkintaisilla raamatun jakeilla ja joillakin yksityishenkilön kirjoituksilla. Samoinhan toimii SRK:kin. Pari yksittäistä raamatun jaetta, sen päälle jonkun juhaniuljaan alustuksessa esiintyvä sivulause vuodelta 1960, ja se on siinä. Rippiin liittyvästä anekaupasta olisin mielellään nähnyt perustelut.

Odotan sitä päivää, jolloin Joona tekee paluun luterilaisuuteen ja murskaa katolilaisuuden opit. Sen hän tekee ennen pitkää joka tapauksessa. Nyt on menossa nk. ”armontuntemiset”, mutta ne ovat pian ohi. Sen jälkeen kannattaa perehtyä katolisen kirkon pf-ongelmaan ja niin nykyisen kuin entisten paavien rooliin pedofiilien suojelussa. Sen rinnalla OV:n pulju kaikkine kauheuksineen taitaa olla kärpäsen kakan kokoinen ongelma.

TykkääTykkää

19/05/2018 klo 12:58 Vastaus
1. Eevertti
  
  Näyttää olevan että yksinkertainen ”mummon” usko Vapahtajaan on katoamassa.
  Syynä ei ole yksityisen ihmisen, jos yleensäkin syytä joillekkin asioille ja ilmiöille on etsittävä.
  Syyt taitavat alkaa jo roomalaisen oikeuden ja kulttuurin jatkumosta, joka valtasi loogisena ja järkevänä toiminnallisena tapana länsimaisen koulutuksen ja yliopiston, looginen järki teollisti ja aseisti länsimaat joka tänä päivänä on ihmisten ajattelussa kehityksen kruunu.
  
  On vain niin että looginen ajattelu, joka jo koulussa opetetaan, ei välttämättä tuo tulosta uskon asioista.
  Usko on mysteeri mutta silti ymmärrettävä asia. Uskon pitäisi olla jokaisen tavoitettavissa riippumatta hengenlahjoista. Jotain yhtymäkohtaa täytyy olla siinä että kristiusko leviää Afrikassa ja muualla maailmassa jota looginen länsiajattelu ei ole vielä sivistänyt. Afrikkalainen mies suuntaa katseensa aina menneeseen ja lähinnä siihen siihen miten selviää yhden päivän elämästä kerrallaan. Esim. onkii perheelleen kalan siitä mihin länsimainen pistää verkon saadakseen myydä kalat ja itselleen rahaa.
  
  Loogisen ajattelun seurauksena tärkeäksi taitaa tulla sellaiset otsikot kuin erehtymättömyys, oikea oppi, toiminnallisuus, toimitalo. Voidaan myös ajatella että puuttuuko tämän päivän ihmisiltä ”syntikuormaa” joka aiheuttaa oikean sielunhädän. Viimeisimpiä laajempia sielunhädän aikoja oli sotien jälkeiset vuodet kun monet sodan käyneet miehet kampailivat pahojen asioiden muistoissa ja hakivat vapautusta ja armoa teoille joihin olivat joutuneet osallistumaan. Monet miehet silloin löysivät armon, vapauden ja Jumalan valtakunnan lestadiolaiseuudesta,
  
  TykkääTykkää
  
  19/05/2018 klo 14:35 Vastaus
  1. Jusbru
    
    Eevertti, onko epälooginen ajattelu sitten parempaa kuin looginen ajattelu?:) Miten osoitat epäloogisen ajattelun paremmaksi kuin loogisen? Jos pystyt jollakin tavalla osoittamaan epäloogisuuden paremmaksi, niin epäloogisuus on silloin loogista.. Tästä tulee paradoksi:D
    
    ”Mökin mummon” usko on hienoa, kuten Joonan ja muidenkin ihmisten usko. Meitä ihmisiä on niin moneen junaan, ja jokainen aito kristitty ilmentää omalla persoonallaan jotain tiettyä puolta kristinuskosta.
    Minusta teet turhaan vastakkainasettelua erilaisten ihmisten välille. Mistä sinä voit tietää (varsinkaan etäältä), millaista kenenkään usko on? Entä jos tuomitset väärin? Onko se oikein tehty? Tuleeko sellaisesta hyvä omatunto?
    
    TykkääTykkää
    
    19/05/2018 klo 17:53
2. Jusbru
  
  ”Nomutta”, kuukostat vähän ikävältä. Vaikka et olisikaan Katolisen kirkon opetuksista samaa mieltä, niin minusta takinkäännöistä syyttäminen menee henkilökohtaisuuksiin.
  
  Minä olisin toivonut, että Joona olisi pysynyt luterilaisessa kirkossa ja vl-liikkeessä, hänellä olisi ollut paljon annettavaa molemmille, ja tulemme kaipaamaan häntä. Kuitenkin, Joonan kirjoituksesta käy ilmi hänen kokemuksesta Katolilaisuudesta hänelle sopivana, kauniina hengellisenä kotina. Minun mielestä siinä on enemmän itsetutkiskelun, ei syyttelyn paikka, jos vl- liikkeessä tai evlut- kirkossa ei tällaista kokemusta hänelle synny.
  
  Itse en liittyisi katoliseen kirkkoon. Teologinen tuntemukseni aiheesta on ohutta, eikä se minua niin kiinnostakaan, mutta minun mielikuvani Katolisesta kirkosta on tehokas virasto järjestelmineen ja määritelmineen, kuin hoidettu puisto, kun taas herätysliikkeet ovat kuin kaunis, viilliintynyt kesäniitty. Pidän enemmän jälkimmäisestä.
  
  Matteuksen 23. luvussa on jakeet
  ”8 Mutta te älkää antako kutsua itseänne rabbiksi, sillä yksi on teidän opettajanne, ja te olette kaikki veljiä.
  9 Ja isäksenne älkää kutsuko ketään maan päällä, sillä yksi on teidän Isänne, hän, joka on taivaissa.
  10 Älkääkä antako kutsua itseänne mestareiksi, sillä yksi on teidän mestarinne, Kristus.
  11 Vaan joka teistä on suurin, se olkoon teidän palvelijanne.”
  
  Jeesuksen opetuksissa on minulle hyvin kolahtavaa anarkismia, jossa ihmisen taipumus kehitellä kaikenlaisia valtarankeita heitetään kokonaan menemään. En jaksaisi keskustella siitä kuka saa toimittaa ehtoollista tai antaa rippiä, tai vaikkapa siitä mikä on oikea kirkko. Valta on kansalla, ja VL- liikkessä tämä voima on toiminut ajoittain juuri niin kuin pitää. Toivottavasti tämä anarkistinen voima saisi jatkua, eikä liike ummehtuisi harjoittamaan piilo”magisteriumia”, kuten Joona kirjoitti.
  
  TykkääLiked by 1 henkilö
  
  19/05/2018 klo 17:35 Vastaus
  1. Jupe
    
    Jusbrulle:
    
    Olen eri mieltä siitä, miten UT näkee hierarkian tai virat. Jeesus myös näki, että seurakunnalla pitää olla hierarkia/virka, koska Hän asetti kaksitoista apostolia. Edelleen vanha testamentti on kuva uudesta, ja Mooses, jolla muuten oli paavillinen auktoriteetti, asetti erilaisiin virkoihin vanhimpia. Myös Paavali sanoo, että Pyhä Henki on asettanut ihmisiä eri virkoihin, toisia opettajiksi, toisia profeetoiksi ja niin edelleen. Hän myös oli kova vaatimaan kuuliaisuutta itselleen, esimerkiksi Korinttolaisten ja Galatalaisten tapauksessa.
    
    Samariassa Pyhän Hengen armolahjat vuodatettiin ainoastaan apostolien kätten päällepanon kautta (apostolisen viran kautta), ja nekin vain niille, jotka Pyhä Henki erikseen asetti sinne muodostuvat seurakunnan virkoihin, jotkut kaitsijoiksi, toiset opettajiksi. Simon noita ei tästä syystä saanut tätä erityistä Pyhän Hengen armoa ja yritti ostaa sitä.
    
    Pietarille esimerkiksi annettiin erityinen tehtävä, se on päivänselvää kenelle tahansa, joka on uutta testamenttia lukenut.
    
    Mitään anarkiaa ei uusi testamentti kannata, se on selvästi nähtävissä Paavalin neuvoissa kaitsijoista ja seurakunnanpalvelijoista (1. Tim. 3, 2. Tim. 2, Tit. 1:6-9, Jaak. 3:1,2 ).
    
    1 Vanhimpia teidän joukossanne minä siis kehoitan, minä, joka myös olen vanhin ja Kristuksen kärsimysten todistaja ja osallinen myös siihen kirkkauteen, joka vastedes on ilmestyvä:
    2 kaitkaa teille uskottua Jumalan laumaa, ei pakosta, vaan vapaaehtoisesti, Jumalan tahdon mukaan, ei häpeällisen voiton tähden, vaan sydämen halusta,
    3 ei herroina halliten niitä, jotka ovat teidän osallenne tulleet, vaan ollen laumalle esikuvina,
    4 niin te, ylipaimenen ilmestyessä, saatte kirkkauden kuihtumattoman seppeleen.
    
    Mitä tulee tuohon lainaukseen Jeesukselta. Kirjaimellisesti otettuna ketään ei saisi kutsua esimerkiksi koulussa opettajaksi tai edes biologista isää ei saisi kutsua isäksi. Ehkäpä tässä tarkoitetaan vääränlaista toiseen henkilöön turvautumista Taivaallisen Isän ja Todellisen Mestarin sijaan?
    
    TykkääTykkää
    
    20/05/2018 klo 14:34
  2. Jupe
    
    Tuo oli muuten 1. Piet. 5 tuo lainaus, jossa oli nuo jakeet 1-4
    
    TykkääTykkää
    
    20/05/2018 klo 15:43
3. Jupe
  
  ”Miksi sitten SRK:n erehtymättömyys on harhaoppia, jos paavin erehtymättömyys on oikein.”
  
  No vaikkapa siksi, että SRK:n erehtymättömyydelle ei ole Raamatullisia sen enempää kuin kirkkohistoriallisiakaan perusteita, kun taas paavin erehtymättömyydelle on vaikka kuinka paljon.
  
  ”Ei paavin erehtymättömyys ole mikään 2000 vuotta vanha perinne!”
  
  Ehkäpä ei dogmaattisella tasolla, mutta käytännössä Rooman piispalla on ollut lähes alusta asti lähes samankaltainen auktoriteetti, kuin paavilla tänään.
  
  ”Mariologiassa ja joissakin muissa kohdissa Joona syyllistyy juuri siihen, jota muiden tekemänä arvostelee; perustelee omituisia oppeja yksittäisillä monitulkintaisilla raamatun jakeilla ja joillakin yksityishenkilön kirjoituksilla. Samoinhan toimii SRK:kin. Pari yksittäistä raamatun jaetta, sen päälle jonkun juhaniuljaan alustuksessa esiintyvä sivulause vuodelta 1960, ja se on siinä.
  
  Mariologialle myös on olemassa paljonkin hyviä Raamattuargumentteja.
  
  ”Rippiin liittyvästä anekaupasta olisin mielellään nähnyt perustelut.”
  
  Mitään anekauppaa ei ole käyty. On kyllä pidetty puheita, joissa on vihjattu, että rahan lahjoittaminen vaikuttaa kiirastulessa oleviin ihmisiin. Asiaa ei siis tarvitse perustella sen kummemin, kuin että on jotain ”taitamattomuutta” ja ”yksittäisiä ylilyöntejä” esiintynyt.
  
  ”Sen jälkeen kannattaa perehtyä katolisen kirkon pf-ongelmaan ja niin nykyisen kuin entisten paavien rooliin pedofiilien suojelussa. Sen rinnalla OV:n pulju kaikkine kauheuksineen taitaa olla kärpäsen kakan kokoinen ongelma.”
  
  Joonan puolesta en voi vastata, mutta mitä nyt Joonaa tunnen, niin hän kyllä tietää KK:n pf-skandaalista varmasti ihan riittävästi. Riittävästi hän kyllä tietää myös vl-liikkeen pf-jutuista, joten tämä lienee aika surkuteltava luulo, että nämä pf-skandaalit vaikkuttavat, jos joku, Joonan mielipiteeseen Katolisesta kirkosta.
  
  Se täytyy todeta, että sääli sinänsä, että ihmisillä yleensä on niin paljon harhaluuloja ja vääriä kuvitelmia siitä, mitä vanhoissa kirkoissa opetetaan. Ja varsinkin siitä, mihin nämä opetukset perustuu. Suosittelisin perehtymään hiukan aiheeseen, siinä saattaa vaikka huomata, että näissähän on sittenkin itua.
  
  TykkääTykkää
  
  20/05/2018 klo 14:24 Vastaus
  1. Jukka Metsäniemi
    
    Hetkinen. Eiköhän ajatus vl-liikkeen ”erehtymättömyydestä” ole ihan arkiajattelunkin näkökulmasta absurdi ajatus, likipitäen vitsi. Että siis Lapin selkosilla olisi kehkeytynyt kristinuskon kirkkain täyteys? Ei tällaisen parodian analyysiin tarvitse soveltaa teologista apparaattia lainkaan. Jotain suhteellisuudentajua 🙂
    
    TykkääTykkää
    
    21/05/2018 klo 22:54
4. Joona Korteniemi
  
  Nomutta!:lle:
  
  Syytöstä takinkäännöksestä en valitettavasti ymmärrä. Vaikken ole ajatuksiani julki huudellut, en ole toisaalta kirjoituksissani salaillutkaan, että ihailen monessa suhteessa katolista teologiaa ja teologeja. Uskoisin siis, ettei ratkaisuni useimmille niin valtava yllätys ole.
  
  Blogitekstissä en mielestäni perustele asioita yksittäisillä Raamatun jakeilla tai yksityishenkilöiden kirjoituksilla. Sen sijan pyrin löytämään Uudesta testamentista ja kirkon traditiosta suuria teologisia linjoja, joilla perustelen asioita. Mariologiassa esimerkiksi siten, että koska Maria on Kristuksen äiti, hän väistämättä on myös meidän äitimme, jotka olemme Kristuksen ruumiin jäseniä ja liitettyjä Kristukseen. Hyvään äitiyteen kuuluu, että lapsi saa kääntyä äidin puoleen ja pyytää hänen apuaan. Siispä mekin saamme keskustella Marian kanssa ja pyytää häneltä apua. Jos tämä argumentti ei tyydytä, pyydän Sinua perustelemaan, miksi ei? Ylipäätään pyydän Sinua perustelemaan yksilöidysti, miksi argumentaationi on kelvotonta sen sijaan, että vain esität tällaisen väitteen.
  
  Anekauppaa ei katolisessa kirkossa ole esiintynyt vuosisatoihin.
  
  Oppi paavin erehtymättömyydestä ei eksplisisiittisesti ole 2000 vuotta vanha perinne, mutta ei sen tarvitsekaan olla. Kuten blogitekstissä argumentoin, on perustelluinta nähdä asia niin, että läpi Raamatun kulkee elävä totuuden avautumisen prosessi, joka jatkuu saumattomasti vanhaan kirkkoon, vanhasta kirkosta keskiaikaan ja aina nykypäivään asti. Vanha testamentti viittaa itsensä yli Uuteen testamenttiin, Uusi testamentti kirkkoisiin ja vanhaan kirkkoon jne. Ne totuudet, jotka ovat implisiittisinä aiemmassa, ovat eksplisiittisinä myöhemmässä. Ilman tällaista oletusta kristillisessä teologiassa ajaudutaan mielestäni ylipääsemättömiin vaikeuksiin.
  
  Uudessa testamentissa asetetaan Pietarin virka, jonka päälle kirkko on rakennettu ja jolla on universaali kaitsentatehtävä (”kaitse minun lampaitani…”). Vanhassa kirkossa syntyy hyvin pian käsitys, että tämä ns. universaali primaatti on Rooman kirkolla ja sen piispalla. Keskiajalla syntyy ymmärrys, että toimiakseen tämän universaalin kaitsentatehtävän täytyy olla osallinen siitä erehtymättömyyden karismasta, josta kirkko on osallinen. Tämä ajatus dogmatisoidaan Vatikaanin I konsiilissa 1870.
  
  Vatikaanin II konsiilin jälkeen totuuden avautumisen prosessi on jatkunut siten, että paavius on pyritty muokkaamaan entisten selvemmin palvelemisen eikä hallitsemisen tehtäväksi. Paavi ei ole kirkon itsevaltias vaan ”Jumalan palvelijoiden palvelija”, kuten hänen kaunein arvonimensä kuuluu. Hänen tehtävänsä on palvella nöyrästi ja itsensä uhraten kirkon ykseyttä sekä evankeliumin puhtautta ja vapautta. Myös erehtymättömyyden käsite on pyritty ymmärtämään syvemmin. Se ei tarkoita sitä, että paavi tai mikään kirkollinen taho julistaisi täydellisesti sanoitettuja, sellaisenaan aina voimassa olevia lauseita. Sen sijaan kukin paavi hänelle annetuilla lahjoilla kirkastaa tiettyjä puolia Kristuksen salaisuudesta. Uusissa tilanteissa kirkko ei saa hylätä sitä totuutta, minkä se on aiemmin oppinut, mutta sen ymmärtäminen ja sanoittaminen voi jälleen syvetä ja kasvaa.
  
  On täysin mahdollista hyväksyä paavius mutta olla hyväksymättä SRK:n ”primaattia”. Kuten blogitekstissä totean, SRK:n primaatilla ei ole historiallista oikeutusta, Rooman primaatilla sen sijaan on. Kristus sanoo Pietarille, ei SRK:lle: ”Kaitse minun lampaitani!”. Vanhan kirkon ymmärryksen mukaan universaali primaatti on Rooman seurakunnalla ja sen piispalla, ei Oulun seurakunnalla.
  
  Katolisen kirkon pf-skandaaleihin olen perehtynyt. Tiedän, että asiassa on tapahtunut kauhistuttavia vääryyksiä ja korjattavaa riittää yhä. Samalla tiedän myös, että asian korjaamiseksi on tehty jo paljon. Suosittelen lukemaan esimerkiksi tämän paavi Benedictus XVI:n pastoraalikirjeen Irlannin kansalle siellä tapahtuneen hyväksikäyttöskandaalin aikoihin:
  
  http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/en/letters/2010/documents/hf_ben-xvi_let_20100319_church-ireland.html
  
  Ikävä kyllä joudun toteamaan, että sitä päivää, jolloin palaisin luterilaisuuteen ei kannata odottaa. Kun on kerran sisäistänyt katolisen totuuden kauneuden ja siten päässyt ”maistamaan tulevan maailmanajan voimia”, ei voi kuvitellakaan, että palaisi aiempaan vaikka voi siinäkin nähdä paljon totta ja kaunista. Tämä valinta ei perustu myöskään tunteisiin – ne vaihtelevat joka päivä – vaan syvään sisäiseen vakuuttumiseen.
  
  TykkääLiked by 1 henkilö
  
  21/05/2018 klo 15:41 Vastaus
  1. Osmo Knuutinen
    
    Olikohan Pietari Rooman ensimmäinen piispa? Epäilen.
    
    TykkääTykkää
    
    27/05/2018 klo 05:39
Kari-Matti Laaksonen

Samoihin aikoihin (onko siitä vasta viisi vuotta?), kun Joona aloitteli tätä blogia, olimme samassa jumalanpalveluselämän harjoitusryhmässä – en muista enää tarkkaa nimeä ja muillakin samoilla luennoilla, muun muassa Pauli Annalan, joka myös kääntyi katoliseksi. Mikä näitä älykkäitä luterilaisia teologeja vaivaa? Mika Bergman – yksi kaikkein etevimmistä nuorista luterilaisista teologeista -kuten Joonakin – hyppäsi idän junaan ja Joona Roomaan. Muistan joskus ajatelleeni, että Joonasta tulee erinomainen luterilaisen kirkon pappi:-) Rovastiainesta. En ota kantaa blogissa esitettyihin teologisiin näkemyksiin, muuta kuin toteamalla, että henkilökohtaisesti yhtäältä luterilainen teologia käy minulle koko ajan tärkeämmäksi, totuudellisemmaksi, toisaalta rakas evankelis-luterilainen kirkko ymmärrettävästi vieraammaksi..

Jumalan siunausta Joonalle valitsemallaan uskon tiellä!

TykkääTykkää

19/05/2018 klo 16:24 Vastaus
sisarpuoli

Joonan ratkaisu on rohkea ja yllättävä, vaikka katolista kirkkoa olet kirjoituksissa sympatiseerannutkin.

Olen käynyt paljon etelä-Euroopan katolisissa kirkoissa ja osallistunut myös messuihin. Koen siellä Joonan kuvaamaa pyhyyden ja jatkuvuuden läsnäoloa. Hyvistä töistä puhuttaessa tapa jolla katolinen kirkko toimii kansan keskuudessa on vaikuttava, saarnaten ja opettaen, myös köyhiä auttaen ja sairaita parantaen. Myös ihmisten usko vaikuttaa olevan henkilökohtaisesti suhteessa Jeesukseen (tai neitsyt Mariaan)

Mutta minua tökkii kuitenkin pyhimysten ja pyhäin jäännösten palvonta. En ymmärrä sitä intoa millä esimerkiksi jonkun pyhimyksen kieltä kuljetetaan kulkueessa. Toki monet noista pyhimyksistä ovat olleet myös yhteiskunnallisesti merkittäviä tekojensa vuoksi omina aikoinaan. En myöskään Marian synnitöntä sikiämistä niele. Paaviuden rappiot ja anekaupat ovat ihan oma lukunsa.

Yksinkertainen (luterilainen) usko sopii minulle, vaikka samaa mieltä olen siitä että raamattua ei voi maallikot tulkita tuosta vaan kuten lestadiolaisuudessa tehdään: tulkitaan yksipuolisesti ja jopa vääristellen liikkeen perinteen mukaan. Raamatun lukeminen sellaisenaan kuitenkin vahvistaa uskoa. Uskonpuhdistuksen saavutus että raamattu käännettiin kansankielelle on ollut tärkeä.

Onnea ja siunausta sinulle Joona tielläsi.

TykkääTykkää

19/05/2018 klo 21:35 Vastaus
1. Jupe
  
  Pyhäinjäännöksiä tai pyhimyksiä ei palvota vanhoissa kirkoissa, vaan niitä kunnioitetaan ja niiden uskotaan voivan välittää erityistä Jumalan armoa, niinkuin esimerkiksi Paavalin vaatekappaleet tekivät: ”Jopa pääliinoja ja muita Paavalin käyttämiä vaatekappaleita vietiin sairaiden päälle, ja taudit kaikkosivat ja pahat henget lähtivät pois.” (Apt. 19:12). Edelleen myös vanhassa testamentissa profeetta Elisan luut herättivät kuolleen henkiin: ”Kun erästä miestä kerran oltiin hautaamassa, hautaajat huomasivat partiojoukon. Silloin he heittivät miehen Elisan hautaan ja lähtivät pakoon. Mutta kun ruumis kosketti Elisan luita, mies heräsi henkiin ja nousi jaloilleen.” (2. Kun. 13:21). Pitkin kirkon historiaa on pyhäinjäännösten kautta tapahtunut ihmeitä, niinkuin Raamatussakin.
  
  Maria -dogmien ymmärtämiseen auttaa taas niiden perusteluihin perehtyminen sen sijaan että toteaa vain, että en usko. Nekin perustellaan vahvasti Raamatulla käyttäen esimerkiksi Paavalin ajatusta Kristuksesta uutena Aadamina, jolloin Maria on uusi Eeva.
  
  Mitä nyt ihmisten virheisiin, niinkuin aneiden vääristely ja jumalattomat paavit, tulee, siellä missä on ihmisiä, siellä on aina X määrä pahennusta. Katolinen kirkko on kyllä ainakin aika kunnioitettavasti pyytänyt useilta osapuolilta anteeksi töppäilyjään, toisinkuin eräät…
  
  TykkääTykkää
  
  20/05/2018 klo 14:47 Vastaus
Vesa Kiertokari

Noinkin paljon tietävältä ja upeasti reflektoivalta ahdistuksessa ja puristuksessa inhimillisesti ymmärrettävä askel. Mutta surullinen ja vakava Yksin Raamattu ja Yksin Kristus perustasta luopumisesta. Vaarantaa kenen tahansa kohdalla jopa armon ja autuuden. – Rukoilen raamatullisen / kristillisen / luterilaisen aarteen uudelleen löytymistä sinulle!

TykkääTykkää

20/05/2018 klo 01:26 Vastaus
1. Jupe
  
  Yksin Raamattu -periaatetta ei löydy Raamatusta, eikä senpuoleen kirkkohistoriastakaan. Kirkolla ei ollut kymmeniin vuosiin uutta testamenttia, vaan se muotoutui pikkuhiljaa. Siispä yksin Raamattu -periaate ei voi olla todellinen ja toimiva tapa muodostaa oppi. Sen nyt todistaa jo kymmenet tuhannet protestanttiset kirkotkin, joista jokainen tulkitsee Raamattua omaan syyhyynsä. BTW, en itsekään ole samaa mieltä opista kenenkään tietämäni henkilön kanssa täydellisesti, siitäpä tämä kiinostus auktoriteettiin on tullut. Yksin Raamattu -periaate ei yksinkertaisesti toimi. Kyllä vanhoissa kirkoissakin pelastus perustautuu yksin Kristukseen.
  
  TykkääTykkää
  
  20/05/2018 klo 14:49 Vastaus
Heino Korpela

Näin tässä nyt kävi! Olen jo odottanut, että milloin teet päätöksen liittyä paavin seuraajaksi. Kun kirjoitat ihannoiden paavien kirjoituksia uskosta, niin osasin odottaa sinun lähtevän heitä seuraamaan.
Lainaat Korinttolaiskirjeestä Paavalin kirjoitusta, mutta otat lainauksesi Bibliasta: ”Ole minun seuraajani, niin kuin minä olen Kristuksen seuraaja” (1. Kor. 11:1) Jos katsomme saman kohdan uudemmasta käännöksestä, saamme oikean ymmärryksen: ”Seuratkaa minun esimerkkiäni, niin kuin minäkin seuraan Kristusta.”

Paavius on käsitetty Pietarin seuraajakasi jolle olisivat periytyneet Taivaan valtakunnan avaimet. Jeesus toteaa Pietarille:
”Minä olen antava sinulle taivasten valtakunnan avaimet. Minkä sinä sidot maan päällä, se on sidottu taivaissa, ja minkä sinä vapautat maan päällä, se on myös taivaissa vapautettu.” (Matt.16:19)

Tosiasiassa noita avaimia ei ole annettu yhdellekään ihmiselle, ei Pietari saanut kuin saarnaviran. Pietari saarnaa:
”Hän käski meidän saarnata kansalle ja todistaa, että juuri hänet Jumala on asettanut elävien ja kuolleiden tuomariksi.
Hänestä kaikki profeetat todistavat, että jokainen, joka uskoo häneen, saa hänen nimensä voimasta syntinsä anteeksi.” (Ap.t.10:42,43)

Usko on täysin ja kokonaan Jumalan lahja, eikä ihminen kykene uskoa toiselle ihmiselle antamaan! Tässä ne avaimet ovat! Eli avaimet ovat Jumalalla, ei Pietarilla, ei paavilla. Pietari itse todistaa:
”Te, jotka uskotte, saatte siis osaksenne tämän arvon ja kunnian, mutta niille, jotka eivät usko, ”kivestä, jonka rakentajat hylkäsivät, on tullut kulmakivi,
kompastuskivi ja kallio johon langetaan”. Koska he eivät tottele sanaa, he kompastuvat, ja se heidän osakseen on määrättykin.
Mutta te olette valittu suku, kuninkaallinen papisto, pyhä heimo, Jumalan oma kansa, määrätty julistamaan hänen suuria tekojaan, joka teidät on pimeydestä kutsunut ihmeelliseen valoonsa.” (1.Piet.2:7-9)

Jeesus sanoi Pietarille, ennen kuin hän lankesi:
”Simon, Simon! Saatana on saanut luvan seuloa teitä niin kuin viljaa.
Mutta minä olen rukoillut puolestasi, ettei uskosi sammuisi. Ja kun olet palannut takaisin, vahvista veljiäsi.” (Luuk.22:31,32)
Eli Pietari joutui tekemään parannuksen lankeemuksestaan ja me tiedämme, että tämä parannuksenteko tapahtui Tiberiaanjärvellä:
”Kun he olivat syöneet, Jeesus sanoi Simon Pietarille: ”Simon, Johanneksen poika, rakastatko sinä minua enemmän kuin nämä toiset?” ”Rakastan, Herra”, Pietari vastasi, ”sinä tiedät, että olet minulle rakas.” Jeesus sanoi: ”Ruoki minun karitsoitani.”
Sitten hän kysyi toistamiseen: ”Simon, Johanneksen poika, rakastatko minua?” ”Rakastan, Herra”, Pietari vastasi, ”sinä tiedät, että olet minulle rakas.” Jeesus sanoi: ”Kaitse minun lampaitani.”
Vielä kolmannen kerran Jeesus kysyi: ”Simon, Johanneksen poika, olenko minä sinulle rakas?” Pietari tuli surulliseksi siitä, että Jeesus kolmannen kerran kysyi häneltä: ”Olenko minä sinulle rakas?”, ja hän vastasi: ”Herra, sinä tiedät kaiken. Sinä tiedät, että olet minulle rakas.” Jeesus sanoi: ”Ruoki minun lampaitani.” (Joh.21:15-17)

Jeesus tiesi, että Pietari palaa tuolta pappilan hiilivalkealta opetuslasten seuraan, koska hän sydämessään rakasti Jeesusta ja tuota pientä porukkaa, joka halusi seurata Jeesusta. Niinpä Pietari sai vielä tilaisuuden kohdata rakkaan mestarinsa ja sai vakuutta, että kyllä minä sinua rakastan. Hyvästi Joona! Jumala Taivaallinen Isä johtakoon sinua elämäsi polulla jonka olet itse valinnut.

TykkääTykkää

20/05/2018 klo 07:14 Vastaus
1. Jupe
  
  ”Tosiasiassa noita avaimia ei ole annettu yhdellekään ihmiselle, ei Pietari saanut kuin saarnaviran”
  
  Juurihan Heino lainasit Raamatunkohdan, jossa nämä avaimet annettiin Pietarille. Ei sitä saa pois selittämällä sen enempää kuin Joh. 20:23 synninpäästön osalta. Tästä on kuva jo vanhassa testamentissa, kun kuningas antoi Daavidin huoneen avaimen käskynhaltijaa tai pääministeriä vastaavassa tehtävässä olevalle henkilölle:
  
  Jes. 22:
  20 Sinä päivänä minä kutsun palvelijani Eljakimin, Hilkian pojan,
  21 ja hänen ylleen minä puen sinun pukusi, hänen vyötäisilleen sidon sinun vyösi, hänen käteensä annan sinun valtasi, ja hänestä tulee isä Jerusalemin asukkaille ja koko Juudan sukukunnalle.
  22 Hänen olalleen minä ripustan Daavidin huoneen avaimen. Hän avaa, eikä kukaan sulje, hän sulkee, eikä kukaan avaa.
  
  Tämän saman viran Kristus Kuningas antoi Pietarille.
  
  Edelleen Pietarille annettiin päästämisen ja sitomisen valta (moraalisissa ja opillisissa kysymyksissä), joka oli Mooseksella sekä Mooseksen istuimella istuvilla kirjanoppineilla ja fariseuksilla aiemmin, joista Jeesuskin sanoi: ”Mooseksen istuin on nyt lainopettajien ja fariseusten hallussa. Tehkää siis niin kuin he sanovat ja noudattakaa heidän opetustaan. Älkää kuitenkaan ottako oppia heidän teoistaan, sillä he puhuvat yhtä ja tekevät toista.” (Matt. 23:2, 3). Mooseksen istuin oli ”NYT” fariseusten ja kirjanoppineiden vallassa, mutta se annettiin uudessa liitossa Pietarin istuimelle.
  
  Mielestäni nämä perustelut ovat paljon johdonmukaisemmat, kuin se, ettei Pietari edes saanut mitään virkaa tai ettei mitään syntejä voi edes antaa anteeksi. En usko, että Jeesus jätti tänne maan päälle täyden anarkian kristikuntaan.
  
  TykkääTykkää
  
  20/05/2018 klo 15:03 Vastaus
Erkki Hurtig

Siunausta elämääsi, ja tiellesi Joona. Uskon että haluat kulkea omantuntosi ja Jumalan sanan ohjaamana. Mieleeni nousi yksi laulu joka kantaakoon meitä kaikkia;

1. Sinun rauhasi anna, Herra, / elon kohtalot kirkastain. / Vaikka saisi en tyyntä tietä, / sinun tietäsi pyydän vain.

2. Isän silmä nyt hellin valvo, / Isän rakkaus johda, vie. / Koti taivaan jo kaukaa siintää, / kotipolku on armon tie.

TykkääLiked by 4 people

20/05/2018 klo 09:44 Vastaus
1. Joona Korteniemi
  
  Kiitos, Erkki, koskettavista sanoistasi!
  
  TykkääLiked by 1 henkilö
  
  20/05/2018 klo 18:27 Vastaus
Heino Korpela

On Erkki aivan oikein toivottaa Joonalle siunausta, mutta Jumalan sana ei kyllä ohjaa katoliseen kirkkoon. Minä en tunne teitä kumpaistakaan, en siis tiedä, miten uskotte. Olen kyllä seurannut Joonan kirjoittelua esimerkiksi Kotimaan nettipalstalla ja todennut, että hän etsii oikeaa yhteisöä joka aidosti seuraisi Jeesusta.

Olen itse myös tutkinut monia uskonyhteisöjä, mutta en voisi yhteenkään liittyä. Jos liittyisin ja puhuisin, eli kertoisin miten uskon, luultavasti saisin potkut koko yhteisöstä. Lapsuuteni aikaista vanhoillislestadiolaisuutta ei enää ole olemassa, joten sitä on turha etsiä. Sydämessään oikein uskovia on kuitenkin olemassa. On niin kuin Jesaja saarnaa:
”Jos väestä on jäljellä vaikka vain kymmenesosa, vielä sekin raastetaan maasta, kaadetaan niin kuin puu, kuin tammi. Mutta puustakin jää kanto, ja siitä kannosta kasvaa pyhien suku.” (Jes.6:13)

Aamos näkee näkyjä, yksi näyistä oli tämä:
”Koittaa aika — sanoo Herra Jumala — jolloin minä lähetän maahan nälän. En leivän nälkää, en veden janoa, vaan Herran sanan kuulemisen nälän.
Ihmiset hoippuvat mereltä merelle, pohjoisesta itään he harhailevat etsimässä Herran sanaa, mutta eivät löydä.” (Amos.8:11,12)

Näihin tuhansia vuosia vanhoihin näkyihin, meidän pitää suhtautua varovasti, voi olla, että tuo tapahtuma, on aikojen saatossa jo tapahtunut, mutta ei ole pois suljette, ettei se tapahtuisi nytkin. Tuo Jesajan saarnaama, eli Jumalan lasten joukon hupeneminen on tapahtunut vuosituhanten aikoina usein, mutta aina on siemen jäänyt ja niin jää tänäkin aikana.

TykkääTykkää

20/05/2018 klo 10:52 Vastaus
1. Jupe
  
  ”On Erkki aivan oikein toivottaa Joonalle siunausta, mutta Jumalan sana ei kyllä ohjaa katoliseen kirkkoon.”
  
  Heh, Heino, monelle se Jumalan sana on nimenomaan se, joka johtaa katoliseen kirkkoon. Tuo on aika paljon sanottu käytännössä ilman vakuuttavia perusteluita. Katolinen kirkko taas perustelee yleensä hyvin ne asiat, joita siellä opetetaan. Harmi vain, että harva tutustuu niihin perusteluihin ja tukeutuu sensijaan omiin luuloihinsa.
  
  ”Olen itse myös tutkinut monia uskonyhteisöjä, mutta en voisi yhteenkään liittyä. Jos liittyisin ja puhuisin, eli kertoisin miten uskon, luultavasti saisin potkut koko yhteisöstä.”
  
  No ehkäpä tässä on syy sille, miksi tarvitaan auktoriteetti. Itsekään en ole kenenkään kanssa täysin samaa mieltä, joten on järkevää, että minä olen väärässä, eikä kaikki muut, mistä seuraa tietysti se, että joku on oikeassa.
  
  TykkääTykkää
  
  20/05/2018 klo 15:07 Vastaus
  1. Heino Korpela
    
    Mietin tätä sinun vastaustasi ja ajattelen, että onpa kiero tuo Jupe! Uskonopissa ei ole tärkeää kuka on oikeassa! Ymmärrätkö tämän? Tärkeää on, ei että ihminen olisi oikeassa, vaan se on tärkeää, että seuraamme Jumalan sanaa, joka on Jeesus. Usko on luottamusta Jumalaan, mutta jos Jumalan ilmoitukseen tuodaan ihmisten keksimiä lisäyksiä ja pidetään niitä oikeana, silloin on menty ”metsään”. Ainoa auktoriteetti on itse Jumala! Luepa Jupe tämä:
    ”Minä olen Herra, sinun Jumalasi. Minä johdatin sinut pois Egyptin maasta. Avaa suusi, niin minä annan mitä tarvitset.
    ”Mutta kansani ei kuullut minun ääntäni, Israel ei halunnut totella.
    Siksi minä hylkäsin sen, jätin sen paatuneen sydämensä valtaan, kulkemaan oman ymmärryksensä varassa.” (Ps.81:10-12)
    
    TykkääLiked by 1 henkilö
    
    20/05/2018 klo 15:59
  2. Jupe
    
    Njaa-a, se on sitten toinen kysymys, miten kiero olen :D.
    
    ”Ainoa auktoriteetti on itse Jumala”
    
    Minä en ole Jumala ja sen lisäksi erehdyn usein, siksi tarvitsen jonkun kertomaan minulle, miten asia suurinpiirtein tulee olla. Ja tämän kertoo tietysti Jumalan seurakunta, niinkuin meille on kalliisti seuroissa kirkastettu ;D. Mikä seurakunta, se on sitten toinen asia. Protestanttien yksin Raamattu -oppia seurauksineen en ole valmis enää nielemään, enkä ole ollut enää pitkään aikaan, koska sen hedelmät on niin selvästi nähtävillä.
    
    Olen itsekin sitä mieltä, että tärkeintä on elävä usko, mutta totuus opillisissa kysymyksissä on myös tärkeää, koska lopulta opillinen harha, pienikin, antaa Saatanalle paremman sauman työskennellä.
    
    Kun sanotaan, että Jumalan sana on ainoa auktoriteetti, se tarkoittaa todellisuudessa, että sen silloinen tulkitsija on se ainoa auktoriteetti. Jumala on viime kädessä auktoriteetti kyllä, mutta se ei suinkaan tarkoita anarkiaa kristikunnassa. Apostoleilla esimerkiksi oli auktoriteettia paljon ja Paavalikin siekailematta käytti sitä kristikunnan rakentamiseen. Tämä Paavalin auktoriteetti tuli Jumalalta ja siksi Paavalia kuuntelemalla pääsi selville oikeasta opista. Paavali käytti Jumalan hänelle delegoimaa auktoriteettia.
    
    TykkääTykkää
    
    20/05/2018 klo 20:35
2. Erkki Hurtig
  
  Heino.
  
  Sen verran mitä olen Joonaan tutustunut, ja seurannut näitä blogeja, minulle on syntynyt kuva kristitystä, omantunnon ihmisestä, joka rehellisesti pohtii ja tutkii asioita myös Raamatun valossa.
  
  Kun omassa ”kirkossa”, johon olen syntynyt ja saanut elää koko elämäni, olen joutuu kokemaan tuomituksi tulemisen, tule araksi arvioimaan ja tuomitsemaan muita. Varsinkin kun omalla kohdallani ei voi sanoa että seurakunta olisi Jumalan sanaan perustuen sitonut , vaan se tapahtui yhden miehen sidonta-avainteologiaan perustuen. Ja se teologin perustelu oli seuraava ;
  
  ”Haluaan päästä taivaseen,haluan olla uskomassa, siksi minun on noin vaikea tervehtiä Erkki Jumalan Terveellä”, ts pitää minua uskovaisena. Tämän puhevuoron perusteella monet jättävät tervehtimättä minua, ei onneksi kaikki. Itse en usko että minun tervehtiminen tai tervehtimättä jättäminen kadottaa tai pelastaa ketään. Jos joku sanoo että hän halua armosta uskoa, se on minusta iloinen asia. En uskalla lähteä arvioimaan hänen uskoa. Jätän sen Jumalan asiaksi,hän näkee sydämmeen. Me emme näe. Enkä usko että autuutemme on siinä ketä pidämme uskovaisina, ja ketä emme.
  
  Sydämen uskolla omistettu armo pelastaa, olimme sitten Katolisia, Lutheilaisia tai vanhoillislestadiolaisia.
  
  Luther on sanonut, että ”taivaassa odottaa kolme yllätystä. Ensiksikin sieltä puuttuu sellaisia, joiden hän on olettanut siellä olevan, Toiseksi siellä on sellaisia, joita hän ei odottanut siellä tapaavansa, Ja kolmas yllätys on se, että hän itse on siellä.”
  
  TykkääLiked by 1 henkilö
  
  20/05/2018 klo 16:13 Vastaus
  1. Heino Korpela
    
    Kiitän Erkki selontekoasi. Jos olen oikein ymmärtänyt uskomuksesi, ei ole väliä mihin uskonoppiin uskoo, kunhan uskoo sydämellään. Jos näin olisi, niin Paavali taisi turhaan hätäillä omien sukulaistensa puolesta:
    ”Veljet, minä toivon sydämestäni ja rukoilen Jumalaa, että he pelastuisivat.
    Voin todistaa, että he ovat täynnä intoa Jumalan puolesta, mutta heiltä puuttuu ymmärrys.
    He eivät tiedä, mitä Jumalan vanhurskaus on, ja yrittäessään pystyttää omaa vanhurskauttaan he eivät ole alistuneet siihen vanhurskauteen, joka tulee Jumalalta.” (Room.10:1-3)
    
    Kirjoitat:
    ”Sydämen uskolla omistettu armo pelastaa, olimme sitten Katolisia, Lutheilaisia tai vanhoillislestadiolaisia.”
    Minä en jaa tätä ymmärrystäsi kanssasi. Uskoa on maailmassa paljon, mutta oikein uskovia vähän,
    fariseukset ihmettelivät tätä:
    ”Jeesus vaelsi kohti Jerusalemia. Hän kulki kaupungista kaupunkiin ja kylästä kylään ja opetti.
    Joku kysyi häneltä: ”Herra, onko niin, että vain harvat pelastuvat?” Jeesus vastasi:
    ”Kilvoitelkaa päästäksenne sisään ahtaasta ovesta. Minä sanon teille: monet yrittävät mennä sisään mutta eivät siihen kykene.” (Luuk.13:22-24)
    
    Tuo ovi, josta Jeesus puhuu, on itse Jeesus. Miksi sitten hän sanoo, että se ovi on ahdas? Hänhän kutsuessaan sanoo:
    ”Tulkaa minun luokseni, kaikki te työn ja kuormien uuvuttamat. Minä annan teille levon.
    Ottakaa minun ikeeni harteillenne ja katsokaa minua: minä olen sydämeltäni lempeä ja nöyrä. Näin teidän sielunne löytää levon.
    Minun ikeeni on hyvä kantaa ja minun kuormani on kevyt.” (Matt.11:28-30)
    
    Tässä tuli nyt kahdenlaista tietoa, ensinnäkin Jeesus toteaa, että tuo portti, eli ovi on ahdas ja sitten hän kuitenkin toteaa, että ”Minun ikeeni on hyvä kantaa ja minun kuormani on kevyt.”
    Minkälainen tuo Jeesuksen ”ikeeni” on, että voisimme kokeilla pitääkö tuo keveys paikkansa? Johannes selvittää tätä meille:
    ”Sitähän Jumalan rakastaminen on, että pidämme hänen käskynsä, eivätkä ne ole raskaita noudattaa.” (1.Joh.5:3)
    
    Me tiedämme, että Ies on veto- tai kantolaite, jonka avulla härkä tai härkäpari vetää kuormaa. Jeesuksen seuraajilla on tämmöinen ies ja juuri tästä Johannes puhuu, eli ies tarkoittaa, että tottelemme vain Jumalan sanaa ainoana oppaana. Jos lähdemme ihmisoppeja seuraamaan, nämä sokeat oppaat taluttavat meidät kuoppaan.
    
    Tämä oppi jota Jeesus opettaa, se tekee oven ahtaaksi, sillä ihminen haluaisi olla päällysmiehenä ja itse päättä kuka tuosta ovesta sisälle pääsee ja kenet nakataan oven ulkopuolelle. ( näin meille on kummallekin käynyt, ihmiset luulevat olevansa ”ovimiehinä”) Jumala, joka uskon lahjoittaa, sitä ei ihminen voi pois ottaa.
    
    Miten sinun Erkki sydämesi pystyisi olemaan ilman epäilyksiä rukoillessasi kuolleita ihmisiä ja uskoessasi vakaasti kiirastuleen, joita ei Jeesus opeta. Jeesus opetti rukoilemaan:
    ”Kerran, kun Jeesus oli ollut rukoilemassa, eräs hänen opetuslapsistaan pyysi: ”Herra, opeta meitä rukoilemaan, niin kuin Johanneskin opetti opetuslapsiaan.”
    Jeesus sanoi heille: ”Kun rukoilette, sanokaa näin: — Isä, pyhitetty olkoon sinun nimesi. Tulkoon sinun valtakuntasi.” (Luuk.11:1,2)
    
    TykkääTykkää
    
    20/05/2018 klo 19:01
  2. Jupe
    
    Taas Heino vääristät katolista oppia. Katoliset ei rukoile pyhiä, vaan pyytää esirukouksia. Sen lisäksi sanot, ettei kiirastulelle ole Raamatullisia perusteluita. Kyllä katolisella kirkolla on Raamatullisia todisteita kaikelle, mitä se opettaa. Näin ne ongelmat juuri syntyvät, että tehdään olettamuksia vailla tietoa.
    
    TykkääTykkää
    
    20/05/2018 klo 21:25
  3. Erkki Hurtig
    
    Heino.
    
    Minä uskon ansaitsemattomaan armoon.
    
    Ei ole muuta mahdollisuutta.
    
    Opillisissa kiistoissa on useimmiten kyse siitä, kuka on suurin. Näitä mahtuu esimerkiksi lestadiolaisuuden historiaan lukuisia. Ihmiset liittävät helposti terveelliseen oppiin asioita jotka siihen ei kuulu.Uskovainen ei tee siitä, ja uskovainen ei tee tätä. Minunkin elämän aikana niitä on ollut monia sellaisia asioita, joilla on mitattu onko joku uskovainen vai ei. Aikojen saatossa ne ovat sitten jääneet pois, ja uusia on tullut tilalle.
    
    Minä haluan uskoa Abrahamin Jumalalta saamaan lupaukseen siitä, että hänen jälkeläisten määrä on kuin meren santa, tai Taivaan tähdet. Eikä se myöskään ollut mikään pieni joukko minkä Johannes näki ;
    
    ”Tämän jälkeen minä näin, ja katso, oli suuri joukko, jota ei kukaan voinut lukea, kaikista kansanheimoista ja sukukunnista ja kansoista ja kielistä, ja ne seisoivat valtaistuimen edessä ja Karitsan edessä puettuina pitkiin valkeihin vaatteisiin, ja heillä oli palmut käsissään, ja he huusivat suurella äänellä sanoen: Pelastus tulee meidän Jumalaltamme, joka valtaistuimella istuu, ja Karitsalta”
    
    Ihmisinä emme koskaan ole kaikista asioista samaa mieltä, emme tiedä mitä mieltä toinen on . Minä en ole liittymässä Katoliseen kirkkoon, EvLut-kirkko on minulle hyvä. Erehtymätöntä seurakuntaa tai joukkoa ei ole.
    
    Kristus on kristillisyytemme, kuten Väinö Havas on kauniisti sanonut.
    
    TykkääLiked by 1 henkilö
    
    20/05/2018 klo 21:36
Rento

Erasmus oli siis kai oikeassa ja Luther sittenkin väärässä.

TykkääTykkää

20/05/2018 klo 11:43 Vastaus
Nomutta

P. Kiviojan fb-seinältä lainaan seuraavan tekstin.

”Lutherin Galatalaiskirjeen selityksessä on kovaa tekstiä Raamatun arvovallan puolesta:

´Toistan sen, minkä olen ennenkin sanonut: jos joku julistaa teille evankeliumia, joka on vastoin sitä minkä olette saaneet, hän olkoon kirottu. (1:9)

Tämä esimerkki osoittaa kuitenkin, että meidän on epäröimättä todettava: kirottu valehtelija on se, joka väittää, että paavi on Raamatun erotuomari tai kirkko on Raamatun yläpuolella. Näin väittävät jumalattomasti kanonisen oikeuden edustajat ja sententioiden laatijat. Kantaansa he perustelevat näin: Kirkko on hyväksynyt ainoastaan neljä evankeliumia, ja siksi niitä on neljä. Jos kirkko olisi hyväksynyt useampia, niitä olisi useampia. Kun siis kirkolla on ollut valta oman arvionsa mukaan ottaa käyttöön ja hyväksyä juuri nämä ja niin monta kuin on halunnut, se on siis evankeliumeiden yläpuolella. – Päätelmä osuu kuin nyrkki silmään! Minä hyväksyn Raamatun, siis minä olen Raamatun yläpuolella. Johannes Kastaja hyväksyy Kristuksen, tunnustaa häntä ja osoittaa häntä sormellaan; Kastaja on siis Kristusta ylempi. Kirkko hyväksyy kristillisen opin ja uskon; kirkko on siis uskoa korkeampi.

Kun sinun on tarpeen kumota tuo heidän jumalaton ja herjaava oppinsa, tästä saat kristallinkirkkaan tekstin ja taivaasta leimahtavan salaman. Paavali tarttuu lujin ottein omaan itseensä, taivaan enkeliin, maallisiin opettajiin ja kaiken maailman mestareihin ja pakottaa ne kaikki alistumaan Pyhän Raamatun alaisuuteen. Kuningattaren on määrä hallita yksin, kaikkien tulee totella häntä ja olla hänen alamaisiaan. Kukaan ei kelpaa hänen mestarikseen, tuomarikseen, ei edes erotuomariksi. Toisista on vain hänen todistajikseen, opetuslapsikseen ja tunnustajikseen. Tämä pätee niin paaviin, Lutheriin, Augustinukseen, Paavaliin kuin taivaan enkeliinkin nähden. Kirkossa ei ole lupa esittää eikä kuunnella muuta opetusta kuin Jumalan puhdasta sanaa. Muunlaisen opin opettajat ja kuulijat ovat kirotut niin kuin heidän oppinsakin.´”

TykkääTykkää

20/05/2018 klo 13:01 Vastaus
1. Jupe
  
  Niinkuin aiemmin sanottu, Raamattu ei missään kohdin opeta yksin Raamattu -oppia. Luther ei tahtonut nöyrtyä paavin auktoriteettiin, vaan teki itsestään auktoriteetin sanomalla, että Raamattu yksin riittää. Makes no sense ja johtaa vain jatkuvaan hajaantumiseen kristikunnassa. Yksin Raamatun pohjalta muodostettuja oppeja on yhtä monta kuin yksin Raamattu -opin kannattajiakin.
  
  ”Minä hyväksyn Raamatun, siis minä olen Raamatun yläpuolella. Johannes Kastaja hyväksyy Kristuksen, tunnustaa häntä ja osoittaa häntä sormellaan; Kastaja on siis Kristusta ylempi. Kirkko hyväksyy kristillisen opin ja uskon; kirkko on siis uskoa korkeampi.”
  
  Lutherilla ei tässä kirjoituksessa ole muuta kuin kohtuullisen tasokasta retoriikkaa, ei muuta. Katolinen kirkko ei ole ”Raamatun yläpuolella” eikä se ole koskaan niin väittänytkään.
  
  ”Kirkossa ei ole lupa esittää eikä kuunnella muuta opetusta kuin Jumalan puhdasta sanaa. Muunlaisen opin opettajat ja kuulijat ovat kirotut niin kuin heidän oppinsakin”
  
  Harmi vain, että näinhän kaikki fundamentalistiprotestantit sanovat, silti ovat keskenään eri mieltä. Hohhoijjaa tätä…
  
  TykkääTykkää
  
  20/05/2018 klo 15:39 Vastaus
  1. Eevertti
    
    Katollisella kirkolla on paras ja eniten oikeassa oleva tietämys kristinuskosta.
    Kun sukeltaa katolliseen kirkkoon ei uppeluksista pääse ennen kuin on tutustunut myös Egyptiin.
    Katollisella kirkolla lienee paras tuntemus ja jatkuva kiinnostus Egyptin ja ensimmäisten ihmisten muodostaman kulttuurin historiaan.
    
    Johtuu siitää että kristinusko, joka on vielä tuore oksa, kiinnittyy vääjäämättä niihin ihmisiin jotka asutttivat Niilin varren mutkat n. 6-20 tuhatta vuotta sitten. Niiden ihmisten keskuudessa muodostui kristinuskon elementit joiden päälle oli kristikunnan mahdollista syntyä.
    Muinaisessa Egyptissä Faarao oli Messiaaninen Valon poika, maanpäällinen Jumaluus yhteiskunnassa oli pyramidin huipun Faaraon alla.
    Yhden keskeisen elementin, helvetin historia on sekin kiintoisa. Aluksi muinaiset Egyptiläiset päättelivät ihmisen sielun joutuvan Lännen maahan, ei siis vielä helvettiin. Egyptiläiset seurasivat aurinkoa ja kun se laski Saharan hiekkaerämaan taakse, Länteen, se sammui, kuoli ja melkein välittömästi tuli pimeys. Ihmiset päättelivät ihmisen sielun valolle(hengelle), käyvän samoin ihmisen kuollessa, sielu siirtyy Lännen maahan.
    
    Jossain vaiheessa Lännen maa joka sammutti Auringon muuttui ajattelussa helvetiksi, ja jossain vaiheessa keksittiin että yhteiskunnan pahantekijät joutuvat helvettiin. Mm raiskaukset ja murhat olivat yhteisössä jo hyvin varhaisessa vaiheessa kiellettyjä asioita joista tuomarit tuomitsivat pahantekijälle tuomion.
    
    Käytetään myös nimitystä tuonela joka tarkoittaa pitkää hiljaisuutta.
    
    TykkääTykkää
    
    20/05/2018 klo 17:07
  2. siirak
    
    ”Makes no sense” sanoo Jupe joka rinta rottingilla yksisiömäisesti täällä tyrmää kaikki katolisuuteen kohdistuvan kritiikin. ”Eriseurat teillä on aina keskuudessanne” sanoi Kristus itse.
    
    TykkääTykkää
    
    20/05/2018 klo 19:25
  3. siirak
    
    Tarkennus omaan kommenttiini. Tarkoitin tuolla eriseurasitaatilla sitä että jo Kristut näki tulevan uskovien hajanaisuuden ja kuppikunnat. Eli ei se että protestantit ovat valitettavan hajanaisia tarkoita ole mikään merkki siitä että katolinen kirkko olisi sen enempää oikeassa.
    
    TykkääTykkää
    
    20/05/2018 klo 19:35
  4. Jupe
    
    Siirak:
    
    Niin, eli sen voi ihan terveellä järjellä päätellä, että jos jokainen saa itse päättää Raamatun pohjalta, mitä uskoo, niin syntyy kuppikuntia kokoajan vain lisää ja lisää.
    
    Mitä tulee siihen, että tyrmään kritiikin. Kyllä, tyrmään sellaisen kritiikin, jossa ei perustella mitään, vaan sanotaan vaikkapa vain, että ”katoliset palvoo Mariaa ja siksi katolinen kirkko on huono”, vaikka katoliset ei ensinkään palvo Mariaa.
    
    Ei pidä lausua väärää todistusta, eikä pidä lausua todistusta ensinkään, ellei ole edes koskaan yrittänyt perehtyä asiaan.
    
    TykkääTykkää
    
    20/05/2018 klo 21:22
  5. siirak
    
    Tulipas kirjoitettua heikkoa suomea. Ei pitäisi vasemmalla kädellä kännykällä kirjoittaen osallistua kommentointiin.
    
    TykkääTykkää
    
    20/05/2018 klo 21:28
  6. siirak
    
    Toki on ollut myös pinnalista kritiikkiä, mutta minusta myös aiheellista. Katolisessa kirkossa on paljon hyvää. Ei kuitenkaan pidä sortua naiviin puolusteluun päivänselvissä epäkohdissa. Niitä kuitenkin on ollut ja edelleenkin on katolisessa kirkossa. Nykypäivänä erityisesti pfskandaali ja sen peittely sekä valtava ja osin yhteyksiltään epämääräinen finanssitoiminta omine pankkilaitoksineen. Voisi Jeesukselta tulla melkoista ”tukkapöllyä”
    
    TykkääTykkää
    
    20/05/2018 klo 21:34
  7. Jupe
    
    ”Toki on ollut myös pinnalista kritiikkiä, mutta minusta myös aiheellista.”
    
    Kuten mikä esimerkiksi on ollut aiheellista ja hyvin perusteltua kritiikkiä?
    
    ”Katolisessa kirkossa on paljon hyvää. Ei kuitenkaan pidä sortua naiviin puolusteluun päivänselvissä epäkohdissa.”
    
    Kuten missä esimerkiksi?
    
    ”Niitä kuitenkin on ollut ja edelleenkin on katolisessa kirkossa. Nykypäivänä erityisesti pfskandaali ja sen peittely sekä valtava ja osin yhteyksiltään epämääräinen finanssitoiminta omine pankkilaitoksineen. Voisi Jeesukselta tulla melkoista ”tukkapöllyä””
    
    Nämä skandaalit kirkossa, jossa on 1,2mrd ihmistä, eivät ole mikään todiste siitä, että se on harhassa. Samalla matematiikalla vl-liike on suorastaan perkeleestä. Sitä johtopäätöstä en kuitenkaan ole valmis tekemään. Pf-tapauksia on vaikka muille jaella, eikä tuo 70-lukukaan hyvää jälkeä tehnyt. Mielestäni on epärelevanttia vetää esille jotain pf-tapauksia todisteena kirkon epäaitoudesta, jos kirkon oppi ja opetus ei kuitenkaan tähtää mihinkään tällaiseen. Silloin kysymys on syntisistä ihmisistä.
    
    Siis: Kun puhutaan opista, on turha vetää mukaan pf-tapauksia ja muita kirkon väärinkäytöksiä. Niitä löytyy kaikilta. Joona ei varmasti (paino sanalla varmasti) liittynyt katoliseen kirkkoon vl-liikkeen pedofiliaskandaalien takia tai siinä toivossa, että siellä jotenkin ihmiset olisivat parempia, eikä väärinkäytöksiäkään koskaan tapahtuisi. Ei, vaan hän liittyi uskoakseni opillisista syistä.
    
    Pf-skandaalit tai aneiden väärinkäyttö ei ole mitään katolisen kirkon teologiaa, vaan väärinkäytöksiä. As simple as that.
    
    TykkääTykkää
    
    20/05/2018 klo 22:29
  8. siirak
    
    Jupe:
    
    Ymmärrän jossain määrin miksi vastaat melko tylysti, koska oma kommentointini oli alunperin hätäistä ja heikkoa. Pahoittelut siitä. Mutta äläpä itsekään laita sanoja minun suuhuni. En ole missään kohdin ottanut sellaista kantaa että katolinen kirkko olisi ratkaisevasti harhassa, tai ylipäätään tuomitsemassa Joonan liittymistä. Katolisesta kirkosta olisi protestanttien varmasti syytä ottaa oppia monessakin suhteessa. Sen sijaan peräänkuulutan yhtä kriittistä suhtautumista katolilaisuuteen, kuin täällä on harrastettu suhteessa herätysliikkeeseemme tai protestanttisiin kirkkoihin yleisesti ottaen. Ja useimmiten aivan oikein onkin. Tämän vuoksi mainitsin naiviudesta. Pyhimysten rukoilu, pyhäinjäännökset, mariologia ym. ovat rönsyjä mitä toki muistakin kirkoista löytyy. Niille kuten melkeinpä mille tahansa löytyy Raamatusta perusteita, mutta ovatko ne kristitylle tarpeellisia vai peräti peittämässä Kristusta? Itsekin mainitsit, että kovin kirkas ei katolisten evankeiumin julistus ole. Eikö se ole melko oleellinen, jopa kriittinen asia? Myöskään Paavin nykyistäkään asemaa en ole kovin herkästi sellaisenaan nielemässä, vaikka sitä varmasti parempaan suuntaan on viety. Ihmistä ei tulisi korottaa sellaiseen asemaan. Toteutuuko kovin hyvin Jeesuksen kehotus olla toisten palveija. Eikä Pietarilla edes alkuseurakunnassa mitään tämän kaltaista asemaa vaikuta olleen. Paavalikin oikopäätä puuttui Pietarin suljuiluihin. Apostolit vaikuttavat olleen melko tasa-arvoisessa asemassa toisiinsa nähden. No, tässä oli omia ajatuksia ja heränneitä kysymyksiä. Ja sen kyllä myönnän ilman kakisteluja etten varmasti ole lähellekään niin perehtynyt katoliseen teologiaan kuin Sinä Jupe. Joonalle toivotan kaikesta huolimatta Jumalan siunausta ja varjelusta elämään! Kuten myös sinulle Jupe!
    
    TykkääTykkää
    
    21/05/2018 klo 10:15
  9. Jupe
    
    Siirakille:
    
    Anteeksi.
    
    Kriittisyys on hyvästä, ja Herra tietää, ja joku muu myös, että olen esittänyt Katolista kirkkoa kohtaan niin ankaraa kritiikkiä, kuin mahdollista. Kyllä se silti alkaa minulle näyttää vain siltä kirkkohistorian ja Raamatun valossa, että katolinen kirkko on Kristuksen tosi kirkko, ei siitä oikein mihinkään pääse.
    
    Pyhimysten ”rukoilu”, pyhäinjäännökset ja mariologia eivät mielestäni vie Kristukselta pois mitään sen enempää kuin sekään, että minä pyydän esirukousta lähimmäisiltäni tai synninpäästöä joltakulta. Yhtä hyvinhän voin mennä suoraan Jumalan luokse rukouksessa, niin kuin Heprealaiskirje opettaa, koska olen Kristuksessa. Yhtälailla voi ajatella, että kaste ja ehtoollinenkin ovat pois siitä suorasta yhteydestä, joka minulla on Jumalaan, koska ne ovat jotakin ulkonaista. Näin ei kuitenkaan ole.
    
    Mitä tulee katolisten evankeliumin julistukseen, kyllä se on myönnettävä, että moni saarnaa kyllä kirkkaammin kuin katoliset keskimäärin, ja ehkä hiukan koomisestikin, jopa katoliset papit ja olisikohan piispat ovat joskus kehottaneet menemään katolilaisia vaikkapa Billy Grahamin tilaisuuksissa käymään ja useat katoliset ovat niissä tilaisuuksissa uudistuneetkin uskossaan. Evankeliumin julistukseen liittyen, itse olen tutustunut erityisesti Neokatekumenaaliseen tiehen katolisessa kirkossa jonkin verran, ja he kyllä julistavat suoraa ja ehdotonta evankeliumia. Tie syntyi 60-luvulla, ja tietääkseni neokatekumenaaleja on jo about 2 miljoonaa. Suosittelen lukemaan Kiko Argüellon kirjan Keerygma, joka on suomeksikin saatavilla, se kertoo juuri tästä ja siinä on Kikon saarnaakin. Eli evankeliumin julistuksen osaltakin tilanne on paranemassa ja niin kuin Joonakin sanoi, myös paavi ja edelliset paavit ovat painottaneet juuri evankeliumin välittämistä.
    
    Mitä tulee paavin asemaan, Pietarille Jeesus sanoi, että minkä sinä sidot, se on sidottu ja minkä päästät, se on päästetty. Yksityishenkilönä. Ja sitominen ja päästäminen tarkoitti juutalaisille siihen aikaan nimenomaan moraalisissa ja opillisissa kysymyksissä sitomista ja päästämistä, tulkinta-auktoriteettia siis. Aika kova valtahan tuo on. Kyllä paavin on oltava nimenomaan palvelija, mutta kun puhutaan ajallisesta organisaatiosta, joka ei ole vielä täydellistynyt, aina tarvitaan joku pitämään homma kasassa. Paikallisseurakunnassa pastori, isommalla alueella piispa ja universaalisti universaali piispa. Aivan sama on puhujainstituutiossa, jollakin henkilöllä on enemmän arvovaltaa ja auktoriteettiakin. Mitä tulee siihen, että Paavali nuhteli Pietaria, eihän siinä mitään ihmeellistä ole. Ei Pietari tai paavit synnittömiä ole eikä katolinen kirkko niin edes opeta. Ja itseasiassa se tosiasia, että muutkin lankesivat Pietarin kanssa, erityisesti Barnabas, joka oli Paavalin työtoveri, viittaa ainakin siihen, että he pitivät Pietarin auktoriteettia korkeammalla kuin Paavalin. Edelleen Paavali meni ensiksi nimenomaan Pietarin luokse, kun oli tullut uskoon: ”Sitten, kolmen vuoden kuluttua, minä menin ylös Jerusalemiin tutustuakseni Keefaaseen ja jäin hänen tykönsä viideksitoista päiväksi.” (Gal. 1:18).
    
    Mutta mikä tärkeintä, mielestäni on se, että rakentaa sitä kirkkoa, jonka näkee oikeana Kristuksen kirkkona, vaikka se olisi minkälainen ”hakomaja yrttitarhassa” tai ”hävitetty kaupunki”. Ja se, mikä on oikea kirkko, on taas auktoriteettikysymys: kuka tulkitsee, millä valtuuksilla ja mitä. Itse en ole vielä kirkkoa valinnut, mutta kylläpä se nyt aika selvältä alkaa vaikuttaa, mihin tässä päätyy. Siunausta myös itsellesi, ja anteeksi vielä kärkkäys. Tässä on itselläni pyhittymisen paikka.
    
    TykkääLiked by 1 henkilö
    
    21/05/2018 klo 14:59
  10. siirak
    
    Annan anteeksi. Kommentoinnissa on joskus jokaisella vaikeus malttaa mielensä, eikä sitä helpota jos vastassa on tälläinen välillä lonkalta hataria heittelevä tyyppi kuten minä. 😉 Pyydän itsekin jyrkkää asennettani anteeksi.
    Kiitos Jupe hienosta ja kärsivällisestä vastauksesta. Siinä oli paljon miettimisen arvoisia ajatuksia. Samoin Joonan blogitekstissä oli paljon ajatuksia herättäviä kohtia. Täytyypä jäädä niitä miettimään.
    
    TykkääLiked by 1 henkilö
    
    21/05/2018 klo 16:10
2. Joona Korteniemi
  
  Lutherille tyypillistä värikästä retoriikkaa, mutta argumentti ontuu. Gal. 1:9:ssa Paavali julistaa anateeman väärän evankeliumin julistajille, ei niille, jotka kieltävät Sola Scripturan. Sitä hän ei olisi voinut tehdäkään, koska Uuden testamentin kaanonia ei Galatalaiskirjettä kirjoitettaessa ollut olemassakaan. Katolinen kirkkokin totta kai opettaa, että evankeliumi Kristuksesta tulee säilyttää puhtaana. Ero tiukan linjan protestantteihin on vain siinä, että katolisen kirkon mielestä evankeliumin täyteys edellyttää Raamatun ohella myös tradition ja kirkon opetusviran huomioimista. Vasta siten sanoma Kristuksesta tulee esille koko ihanuudessaan ja loistossaan.
  
  Lutherin kritiikillä on toki voinut olla omana aikanaan relevanssia. Reformaation aikoihin katolisessa kirkossa on voinut esiintyä hyvin pitkälle vietyä juridista käsitystä kirkon auktoriteetista, jonka mukaan kirkolla on lähes suvereeni valta päättää kristinuskon sisällöstä. Nykyiseen katoliseen kirkkoon tällainen arvostelu ei kuitenkaan osu. Paavi ja opetusvirka eivät ole evankeliumin yläpuolella vaan evankeliumin palvelijoita.
  
  TykkääTykkää
  
  20/05/2018 klo 19:10 Vastaus
Nomutta

Tarkoitatko Jupe, että katolisessa kirkossa ei ole eri mielipiteitä, tulkintoja ja ryhmittymiä uskonopillisten tulkintojen suhteen? Kaikki vaan kumartavat paavia ja zombina toistelevat hänen tulkintojaan? Jos näin on, niin eilen katolinen kirkko sai Lutherin jälkeen ensimmäisen jäsenen, joka ei paaveja ja pyhmiysten kuvia kumarra. Kun armontuntemiset ovat ohi, hän alkaa remonttihommiin! Sano minun sanoneen!

Edelleen Pauli Kiviojan fb-seinältä!

”Iso katekismus Pyhän Hengen merkityksestä: ´Sillä missä Pyhä Henki ei saarnauta sanaa eikä anna sen herätä sydämissä niin, että se käsitetään, siellä sana menee hukkaan. Niin kävi paavikunnassa. Usko oli siellä viskattu nurkkaan, kukaan ei tuntenut Kristusta Herraksi eikä Pyhää Henkeä Pyhittäjäksi. Tarkoitan sitä, että kukaan ei uskonut Kristusta sellaiseksi Herraksi, joka ilman meidän tekojamme ja ansiotamme oli voittanut omaksemme lunastuksen aarteen ja tehnyt meidät otolliseksi Isälle. Missä sitten oli vika? Sieltä puuttui Pyhän Hengen läsnäolo. Hän ei ollut siellä ilmoittamassa ja saarnauttamassa tuota aarretta, vaan läsnä olivat vain ihmiset ja pahat henget, jotka opettivat meitä tulemaan autuaiksi omin teoin, ansaitsemaan armon itse. Siksi paavikunta ei ole mikään kristillinen kirkko. Sillä missä Kristusta ei saarnata, siellä ei ole Pyhää Henkeä, joka luo, kutsuu ja kokoaa kristillisen kirkon ja jota ilman kukaan ei voi päästä Herran Kristuksen luo.´”

TykkääTykkää

20/05/2018 klo 16:58 Vastaus
1. Matleena Ylikoski
  
  Ottakaapa nyt huomioon, että katolinen kirkko nykyään ei kait (!) ole sama kuin katolinen kirkko Lutherin aikana. Jos silloin Pyhä Henki oli hukassa ja Kristus nurkassa (ainakin siellä missä Luther vaikutti), niin sehän ei tarkoita että nykyään olisi niin. Tässä blogissa ja etenkin keskusteluissa on moneen kertaan todettu, että Pyhää Henkeä ja sydämestään uskovia lienee useissa porukoissa. Niin protestanteissa kuin katolisissakin, eikö niin? Ihan yksinkertaisesti ajattelen, että jos kerran pelastusta, oikeaa uskoa ja oikeita uskovia voi löytyä kaikkialta, niin liittyminen katoliseen kirkkoon on ihan yhtä relevanttia kuin liittyminen helluntailaisiin tai rauhansanalaisiin. Tuskin Joona ajattelee yhtäkkiä, että pelastus on mahdollinen vain katolisessa kirkossa, niin että turha polttaa päreitään tässä kohtaa.
  
  Katolisuutta tukevista teologisista argumenteista on paha mennä väittelemään, maallikkona. Olen taipuvainen ajattelemaan niin kuin Heino, että ”Tärkeää on, ei että ihminen olisi oikeassa, vaan se on tärkeää, että seuraamme Jumalan sanaa, joka on Jeesus. Usko on luottamusta Jumalaan, mutta jos Jumalan ilmoitukseen tuodaan ihmisten keksimiä lisäyksiä ja pidetään niitä oikeana, silloin on menty ”metsään”. Ainoa auktoriteetti on itse Jumala”. Tämän antaisin, jos Joona sallii, hänelle matkaevääksi Rooman junaan.
  
  Totuuden, Hyvyyden ja Kauneuden etsiminen on hienoa, antoisaa ja jännittävää – pyhityksen tiellä kulkeminen vastaa sekä inhimillisyyden että jumalallisuuden vaatimuksiin meissä ihmisissä – mutta lopulta vain nöyrä, Jumalan voimaan luottava usko pelastaa. Oikeassa oleminen ja oikean seurakunnan löytäminen on varmasti tärkeää, jopa pakottavaa, jos on ammatiltaan (ja taidoiltaan!) korkeatasoinen teologi, mutta se ei ole loppupelissä tärkeää. En silti epäile, etteikö katolisuudessa olisi mahdollista taivaltaa uskon tiellä. Siunausta matkaasi Joona.
  
  TykkääLiked by 2 people
  
  20/05/2018 klo 18:00 Vastaus
  1. Joona Korteniemi
    
    Kiitos, Matleena, siunauksesta ja matkaeväästä! En ajattele, että pelastuminen olisi mahdollista vain katolisessa kirkossa. Kuten katolisen teologian valtavirta nykyisin, olen luottavainen sen suhteen, että pelastuvia ihmisiä on monissa kristillisissä yhteisöissä ja jopa muissa uskonnoissa. Vaikka Kristuksen kirkon täyteys on vain katolisessa kirkossa, monissa muissakin yhteisöissä on paljon pelastavan armon ja totuuden elementtejä, joihin pitäytymällä ihminen voi pelastua.
    
    Toisaalta tästä ei pidä sellaista vetää johtopäätöstä, että on yksi ja sama, mihin seurakuntaan kuuluu. Jos ihminen rakastaa sitä Totuutta, joka Jeesus on, hän tahtoo tietenkin etsiytyä sinne, missä on totuuden täyteys. Toki olen Matleenan kanssa samaa mieltä siitä, että jos kristitty turvautuu Kristukseen ja tuntee omantunnon rauhaa, ei hänen tarvitse mitenkään neuroottisesti pohtia sitä, onko hänen nykyinen seurakuntansa oikea.
    
    TykkääTykkää
    
    20/05/2018 klo 18:45
2. Joona Korteniemi
  
  Pelkäänpä, Nomutta, ettei minun tarvitse ryhtyä remonttihommiin. Jatkuvan hengellisen uudistumisen tarve on nimittäin tiedostettu katolisessa kirkossa erinomaisesti. Monet pyhimykset ovat olleet omana aikanaan teräviä kirkon maallistuneisuuden kriitikkoja. Esimerkiksi pyhä Birgitta, Sienan pyhä Katariina, pyhä Franciscus Assisilainen jne.
  
  Nykyisin puolestaan yksi kiihkeimpiä katolisen kirkon uudistajia on pyhä isä itse. Luepa vaikka, mitä hän kirjoittaa upeassa kehotuskirjeessään Evangelii gaudium, Evankeliumin ilo:
  
  ”Paavali VI kehotti laajentamaan kutsua uudistumiseen ilmaistakseen painokkaasti, ettei puhe ollut vain yksilöistä vaan koko kirkosta. Muistakaamme tätä tekstiä, joka ei ole menettänyt haastavuuttaan: ’Kirkon on syvennettävä tietoisuuttaan itsestään, mietiskeltävä omaa salaisuuttaan … Tästä valaistusta ja elävästä tietoisuudesta seuraa spontaani halu verrata kirkon ihannekuvaa sellaisena, jonka Kristus näki,jonka hän tahtoi ja jota hän rakasti pyhänä ja tahrattomana morsiamenaan (Ef. 5:27), kirkon todellisiin nykyään näkyviin kasvoihin … Tästä johtuu kirkon antelias ja lähes kärsimätön tarve uudistukseen, puutteiden korjaamiseen, jotka tuo tietoisuus tuomitsee ja hylkää, tutkien itseään sen mallin mukaan, jonka Kristus meille jätti.” Vatikaanin II kirkolliskokous esitti kirkon kääntymyksen avoimuutena alituiseen uudistumiseen uskollisuudesta Jeesusta Kristusta kohtaan: ’Jokainen Kirkon uudistuminen merkitsee aina oleellisesti uskollisuuden lisääntymistä sen omaa kutsumusta kohtaan… Kristus kutsuu vaellustiellä olevaa Kirkkoa alituiseen uudistumiseen, jota se inhimillisenä ja maallisena laitoksena aina tarvitsee.’” (EG: 26)
  
  Mitä taas lainaamaasi Ison Katekismuksen kohtaan tulee, sanoisin, että se on Lutherille tyypillistä värikästä retorista ilotulitusta, jolla on ehkä ollut tiettyä relevanssia omana aikanaan, mutta nykyiseen katoliseen kirkkoon se ei osu millään tavalla. Vai voitko todella näitä nykyisen paavin sanoja lukiessasi väittää, että katolisessa kirkossa ”kukaan ei tunne Kristusta Herraksi eikä Pyhää Henkeä pyhittäjäksi”?
  
  ”Evankeliumin ilo täyttää Jeesuksen kohtaavien sydämen ja koko elämän. Ne, jotka suostuvat hänen pelastettavikseen, tulevat vapaiksi synnistä, surullisuudesta, sisäisestä tyhjyydestä, eristyneisyydestä. Jeesuksen kanssa ilo syntyy aina uudelleen. Tässä apostolisessa kehotuskirjeessä haluan osoittaa
  sanani uskoville kristityille ja kutsua heidät evankelioimisen uuteen vaiheeseen, jota leimaa tämä ilo, ja osoittaa kirkon tien suunnan tulevina vuosina.
  
  Monella ja painostavalla tavalla kulutuskeskeisessä nykymaailmassa suuri vaara on individualistinen masentuneisuus, joka syntyy mukavuuteen tottuneesta ja saidasta sydämestä, sairaalloisesta pinnallisten mielihalujen etsinnästä ja eristyneestä omastatunnosta. Jos sisäinen elämä sulkeutuu oman edun etsimiseen, ei ole enää tilaa toisille, ei välitetä köyhistä, ei kuunnella enää Jumalan ääntä eikä enää tunneta hänen rakkautensa suloista iloa. Ei ole intoa tehdä hyvää. Tämä on pysyvä vaara myös uskoville. Monet lankeavat siihen, tulevat katkeriksi ja tyytymättömiksi, heillä ei ole elämää. Tämä ei ole arvokkaan ja täyden elämän valitsemista, sitä, mitä Jumala meille toivoo, tämä ei ole elämää Hengessä,
  joka syntyy ylösnousseen Kristuksen sydämestä.
  
  Kutsun jokaista kristittyä, missä ja millaisessa tilanteessa hän onkin, uudistamaan henkilökohtaisen kohtaamisensa Jeesuksen Kristuksen kanssa, tai ainakin päättämään antaa hänen kohdata itsensä, etsiä häntä joka päivä lakkaamatta. Ei ole syytä kenenkään ajatella, että tämä kutsu ei ole häntä varten, koska ”ketään ei ole suljettu pois Herran tuomasta ilosta”.Herra ei petä sitä, joka ottaa riskin; kun joku ottaa
  pienen askeleen kohti Jeesusta, hän saa huomata, että Jeesus jo avosylin odotti hänen tuloaan.
  
  Nyt on aika sanoa Jeesukselle Kristukselle: ”Herra, olen antanut pettää itseäni, tuhansin tavoin olen paennut rakkauttasi, mutta olen jälleen tässä uudistaakseni liiton kanssasi. Tarvitsen sinua. Lunasta minut
  uudestaan, Herra, hyväksy minut vielä kerran lunastavaan syleilyysi.” Meille tekee niin hyvää palata hänen luokseen eksyttyämme! Toistan vielä kerran: Jumala ei koskaan väsy antamaan anteeksi, me olemme niitä, jotka väsyvät pyytämään hänen laupeuttaan. Hän, joka kehotti meitä antamaan anteeksi
  ”seitsemänkymmentäseitsemän kertaa” (Matt. 18:22), antaa meille esimerkin: Hän antaa anteeksi seitsemänkymmentäseitsemän kertaa. Hän palaa nostamaan meidät harteilleen kerran toisensa jälkeen. Kukaan ei voi poistaa meiltä sitä arvokkuutta, jonka tämä ääretön ja horjumaton rakkaus meille antaa. Hän sallii meidän nostaa päämme ja aloittaa uudestaan, hellyydellä, joka ei koskaan petä meitä ja joka aina voi palauttaa meille ilon. Älkäämme paetko Jeesuksen ylösnousemusta, älkäämme koskaan pitäkö itseämme lyötyinä, mitä sitten tapahtuukin. Mikään ei voita hänen elämäänsä, joka rohkaisee meitä eteenpäin!” (Evangelii Gaudium: 1-3)
  
  Click to access Evangelii_gaudium_taitto_PAINO.pdf
  
  TykkääTykkää
  
  20/05/2018 klo 18:14 Vastaus
  1. Nomutta
    
    Joona! Uskotko Paavin erehtymättömyyteen uskon ja opin kysymyksissä? Pyydän lyhyttä vastausta. Kyllä tai ei?
    
    TykkääTykkää
    
    20/05/2018 klo 20:05
  2. Joona Korteniemi
    
    Kysymys on epäreilusti muotoiltu. Yhtä hyvin minä voisin vaatia Sinulta vastausta kysymykseen: ”Uskotko luterilaisena Raamatun erehtymättömyyteen. Pyydän lyhyttä vastausta: kyllä vai ei ?” Jos sanoisit kyllä, nostaisin esille Raamatun ristiriidat, Vanhan testamentin julmuudet jne. Jos sanoisit ei, ihmettelisin, mihin luterilainen oppi sitten perustuu, kun Raamattukaan ei tarjoa varmaa pohjaa. Monet kysymykset ovat vain yksinkertaisesti sillä tavoin laajoja, etteivät kyllä- tai ei-vastaukset riitä.
    
    Vastaan: Hyväksyn opin, mutta Vatikaanin II kirkolliskokouksen jälkeisessä, maltillisessa ja tasapainoisessa muodossa. Jeesuksen mukaan Pietarin virka on kallio, jonka päälle kirkko on perustettu ja jota pahan vallat eivät voi voittaa. Käsite ”kallio” pitää sisällään ajatuksen jonkinlaisesta ”järkkymättömyyden karismasta”, johon kirkko voi luottaa tilanteessa kuin tilanteessa. Ymmärrän, että tätä käsitteellä ”erehtymättömyys” haettiin tätä Vatikaanin I konsiilissa. Samalla Vatikaani I opetus sisälsi omasta ajallisesta ja kulttuurisesta kontekstistaan nousevia ongelmallisia muotoiluja, joiden valossa paavi voi näyttäytyä eräänlaisena kirkon itsevaltiaana. Ne kaipaavat uudelleensanoittamista.
    
    Vatikaanin II kirkolliskokous ja sen jälkeinen teologinen kehitys onkin laajentanut ymmärrystä paaviudesta ja se kehitys jatkuu: Paavi ei ole kirkon monarkki vaan hän hoitaa virkaansa yhteistyössä piispainkollegion kanssa, sen päänä. Tärkeissä ratkaisuissa hänen tulisi lähtökohtaisesti aina konsultoida piispainkollegiota ja teologisia asiantuntijoita ja ottaa heidän näkemyksensä huomioon. Paavius ei ole evankeliumin yläpuolella vaan sen tehtävä on palvella evankeliumia. Hänen ratkaisujensa tulee olla myös yhtäpitäviä tradition kanssa. Jos paavi opettaa jotain selvästi evankeliumin ja/tai katolisen tradition vastaista, se on merkki siitä, että hän ei ole hoitanut virkaansa oikein.
    
    Luterilaisten ja katolisen kirkon äskettäin löytämään yllättävänkin laajaan teologiseen pohjaan paaviudesta voi tutustua täältä:
    
    Click to access Nettiin%20Communion%20in%20Growth.pdf
    
    Esim. tässä pari hienoa kohtaa:
    
    ”264. We agree that the exercise of the Petrine Ministry should be understood on the basis of the Gospel, that is, from its essential place in the saving mystery of Christ and the building up of the Church. In this sense there is no contradiction between the ecclesiological concepts of service and power. In the Lutheran tradition the doctrine of justification is traditionally the key criterion in evaluating the “pureness” of the Gospel. Now that the JD has articulated “a common understanding of our justification by God’s grace through faith in Christ”, the most important obstacle to a renewed common understanding of the ministry of the pope has been overcome. The JD concluded: “43. Our consensus in basic truths of the doctrine of justification must come to influence the life and teachings of our churches.” Although Martin Luther was critical of the Petrine office, he was ready to rethink his critique if the pope allowed the proclamation of justification by faith through God’s grace in Christ.
    
    268. We agree that the Petrine Ministry should be seen in the context of the apostolicity of the whole Church, serving the communion of the Church personally, collegially, and communally. Where the ecumenical aim of the visible unity of the universal Church (communio ecclesiarum) is concerned, the embeddedness of the Petrine Ministry in collegial and synodal structures, which includes the whole people of God, together with the principle of subsidiarity, are also necessary preconditions for ecumenical rapprochement. This includes the canonical decisions supporting these structures following the direction given by the Second Vatican Council. As Pope Francis stated in his address on the fiftieth anniversary of the institution of the Synod of Bishops on 17th October 2015: “We must continue along this path. The world in which we live, and which we are called to love and serve, even with its contradictions, demands that the Church strengthen cooperation in all areas of her mission.
    
    272. We agree that the purpose of the doctrines of infallibility and primacy of jurisdiction can be understood as: 1) to help to ensure the unity of the Church is secured in the fundamental questions of Christian faith whenever they are threatened; and 2) to protect the freedom of the Gospel’s proclamation. Where Catholics speak of infallibility, Lutherans speak of the status confessionis as an expression of the firm commitment to reject new unchristian doctrines which are against the Scripture and the apostolic and Catholic faith, as already expressed in the Conclusion of the Augsburg Confession.320 In all his duties the Roman Pontiff is also bound to be absolutely loyal to the apostolic faith and the revelation of the Triune God in Christ.321 LG 25: “…[W]hen either the Roman Pontiff or the Body of Bishops together with him defines a judgment, they pronounce it in accordance with Revelation itself, which all are obliged to abide by and be in conformity with…” DV I, 2 reveals the core of the biblical revelation: “In His goodness and wisdom God chose to reveal Himself and to make known to us the hidden purpose of His will (see Eph. 1:9) by which through Christ, the Word made flesh, man might in the Holy Spirit have access to the Father and come to share in the divine nature (see Eph. 2:18; 2 Pet. 1:4).”
    
    Henkilökohtaisesti ja käytännön tasolla ajattelen, että lähtökohtaisesti suhtaudun paaviin viisaana ja rakastavana isänä pyrkien olemaan hänen rakastava ja kuuliainen poikansa. Myös ajallisessa perheessä poika voi olla yhtä aikaa sekä rakastava ja kuuliainen että myös rakentavalla tavalla kriittinen suhteessa isäänsä. Hän voi yhtä aikaa luottaa isän kokemukseen ja viisauteen, mutta tiedostaa myös hänen heikkoutensa. Ajattelen, että sama pätee paaviin.
    
    TykkääTykkää
    
    21/05/2018 klo 00:10
3. Jupe
  
  ”Tarkoitatko Jupe, että katolisessa kirkossa ei ole eri mielipiteitä, tulkintoja ja ryhmittymiä uskonopillisten tulkintojen suhteen? Kaikki vaan kumartavat paavia ja zombina toistelevat hänen tulkintojaan?”
  
  ”Paavikunnassa” on yksi usko ja yksi oppi, joka on allekirjoitettava, jos aikoo olla osa sitä. Toinen juttu on sitten esimerkiksi erilaiset sääntökunnat tms., jotka saattavat painottaa jotain asiaa enemmän, vaikka opettavatkin niinkuin Katolinen kirkko opettaa.
  
  Kyllähän sitä voi aina kritisoida, miten joku oppi on muotoiltu tai sitä voi kritisoida, miten asioita hoidetaan, esimerkiksi vaikkapa evankeliointi ei ole ollut Katolisen kirkon vahva puoli, jos vertaa protestantteihin. Ja niin moni tekeekin. Silti lähtökohtaisesti tunnustetaan se, mitä kirkko opettaa. Tottakai kk:lla on silti omat ongelmansa ja kaikki eivät ole aivan sovussa varmasti, mutta eipähän koko kristikunta hajoa kokoajan.
  
  TykkääTykkää
  
  20/05/2018 klo 20:22 Vastaus
Staffan

Onnea ja Jumalan siunausta Joona!
Hyvä oli kirjoituksesi, erityisesti kiitollisuus kasvamisesta vl-yhteisössä. Olen usein itsekin miettinyt sen merkitystä ja miten se on kuitenkin ohjannut kohti Kristusta ja kasvattanut oikeaan arvomaailmaan. Minunkin tapauksessani johdatus on kuljettanut kohti katolista kirkkoa.

TykkääTykkää

20/05/2018 klo 20:16 Vastaus
Heino Korpela

Jupe: ”Njaa-a, se on sitten toinen kysymys, miten kiero olen :D.”
Niin sinä vain olet Jupe! Sinusta tuntuu varmaankin pahalta, kun tämän totean, en minä halua sinua loukata, tuo sana ”kiero” kyllä loukkaa. Jos en näin suoraan sano, jatkat samalla polulla jossa talsit nytkin kun kirjoitat:
”Taas Heino vääristät katolista oppia. Katoliset ei rukoile pyhiä, vaan pyytää esirukouksia. Sen lisäksi sanot, ettei kiirastulelle ole Raamatullisia perusteluita. Kyllä katolisella kirkolla on Raamatullisia todisteita kaikelle, mitä se opettaa. Näin ne ongelmat juuri syntyvät, että tehdään olettamuksia vailla tietoa.”

Eikö mielestäsi ole rukoilemista kun pyytää kuolleita olemaan välimiehinä, eli ei rukoilla suoraan Jumalaa. Vaan rukoillaan kuolleita ihmisiä, että he rukoilisivat meidän edestämme Jumalaa, niin ja Mariaa rukoillaan, että hän välittäisi uskovien pyynnöt pojalleen Jeesukselle.

Sanot: ”Kyllä katolisella kirkolla on Raamatullisia todisteita kaikelle, mitä se opettaa. Näin ne ongelmat juuri syntyvät, että tehdään olettamuksia vailla tietoa.”
Voisin tähän väittämääsi vastata niin, että perustelisin hyvin tarkasti, miten katolinen kirkko perustelee oppiaan, eli perustelut ovat melkein identtisiä sinun perustelusi kanssa kuolleitten ihmisten rukoilemiseen, eli ei rukoilla, vaan pyydetään välittämään.

Luulen, että olen väärässä paikassa ja taitaa olla niin, että keskustelen väärien ihmisten kanssa. Tuntuu kummalle kun koen ihan saman hajun kuin mistä Paavali kirjoittaa:
”Me olemme Kristuksen tuoksu, joka nousee Jumalan eteen; tämän tuoksun tuntevat sekä ne, jotka pelastuvat, että ne, jotka joutuvat kadotukseen.
Se on toisille kuoleman haju, joka tuo kuoleman, toisille elämän tuoksu, joka tuo elämän. Mutta kuka on tähän kelvollinen?” (2.Kor.2:15,16)

Eli Jumalan lapsi tuoksuu, miten sen kuvaisin, tiedätkö miltä tuoksuu pieni vauva? Hänessä on tuoksu jota on melkein mahdoton kuvailla ja siksi olen sanonut, että tuoksu on puhtauden tuoksu. Minä en tunne sinua, en Joonastakaan, mutta kun luin teidän kirjoituksianne, te tuoksuitte kumpikin katolilaiselle ja tämän hajunne takia en hämmästynyt Joonan ilmoitusta.

Mietin nyt, jatkanko tänne kirjoittelua. Täytyy odottaa, että näen mitä Roosa kirjoittaa ja sitten tehdä päätös. Olen kyllä jo niin vanha ja luulen, että minun työt ovat jo tehdyt, eikä Jumala tarvitse minua kertomaan ihmisille Jumalan suuruudesta.

TykkääTykkää

21/05/2018 klo 03:59 Vastaus
1. Jupe
  
  Heinolle:
  
  Jos kerran tiesit, ettei kyse ole rukoilusta, vaan esirukousten pyytämisestä, niin silloin on hyvä sanoa niinkuin asia on, varsinkin tässä suhteessa, kun niin paljon puolin ja toisin kirkkojen välisissä oppikeskusteluissa ihan väärääkin todistusta annetaan, ettei tulisi itse tehneeksi sitä.
  
  Kyllähän se ystäviltä esirukousten pyytäminen on ihan ok, siis heidän pyytäminen välimieheksi. Aivan niinkuin synninpäästössäkin. Jeesus sanoo kuitenkin, että ei Jumala ole kuolleiden Jumala, vaan elävien, kun Hän puhuu Abrahamista, Iisakista ja Jaakobista. Raamatun perusteella Eenok, Elia ja Mooses ovat ainakin tolkuissaan, kun kaksi viimeksi mainittua kirkastusvuorellakin turisivat Jeesuksen kanssa. Jos ne on elossa, en minä sitä kyllä ainakaan syntinä näe sanoa, että rukoilkaa puolestani.
  
  Petterin nuhtelusta otan opikseni ja pyydän anteeksi kärkästä ja hyökkäävääkin sävyä kaikilta keskustelun osapuolilta.
  
  TykkääTykkää
  
  21/05/2018 klo 12:14 Vastaus
  1. Heino Korpela
    
    Eiköhän jätetä tämä tähän Jupe! Minä taidan tykätä sinun nuoruudeninnostasi tutkia uskontoja ja ehkä loukkaavasti yritin toppuutella – anteeksi. Vielä sanon, että pidän sitäkin rukoiluna, jos pyydän kuollutta ihmistä pyytämään puolestani jotain Jumalalta. Jeesus kertoo fariseuksille, että Jumalalle elävät kaikki. Tässä tuo kohta:
    ”Kenen vaimo hän on oleva ylösnousemuksessa? Hänhän on ollut naimisissa heidän jokaisen kanssa.”
    Jeesus vastasi heille: ”Te kuljette eksyksissä, koska ette tunne pyhiä kirjoituksia ettekä Jumalan voimaa.
    Ei ylösnousemuksessa oteta vaimoa eikä mennä vaimoksi. Ylösnousseet ovat kuin enkelit taivaassa.
    Mutta ylösnousemuksesta puheen ollen — ettekö ole lukeneet, mitä Jumala on teille sanonut:
    Minä olen Abrahamin Jumala, Iisakin Jumala ja Jaakobin Jumala’? Ei hän ole kuolleiden Jumala, vaan elävien.” (Matt.22:28-32)
    
    Vaikka näin on, en pidä oikeana julistaa ihmistä pyhimykseksi ja sitten hänen kuolemansa jälkeen rukoilla häntä, eli pitää häntä välikätenä Jumalan ja elävien välillä. Jeesus moittii juutalaisia:
    ”Te kuljette eksyksissä, koska ette tunne pyhiä kirjoituksia ettekä Jumalan voimaa.”
    Sinä Jupe joka pidät tämmöistä oppia oikeana, Jumalan sanan mukaisena, nyt sinulla on tilaisuus neuvoa minua ja näyttää, että Jeesus kehottaa meitä julistamaan kuolleita uskovia pyhimykseksi ja rukoilemaan, että kuolleet rukoilisivat puolestamme.
    
    TykkääTykkää
    
    21/05/2018 klo 13:10
  2. Jupe
    
    Heinolle vielä:
    
    En viitsi alkaa, eikä minulla olekkaan aikaa kirjoittaa enää pitkästi, koska vaihdan maisemaa viikoksi ja varmaankin olen aika hiljainen täällä blogissa tämän viikon. Emil Antonilla on kuitenkin hyvä kirjoitus aiheesta, jonka voit lukea:
    
    Pyhien rukoileminen ja kunnioittaminen
    
    Mitä tulee pyhimykseksi julistamiseen, minähän voin pyytää esirukouksia vaikka Laestadiukselta, jos hän on mielestäni ollut pyhä, eihän katolinen kirkko sitä kiellä. Kirkko kuitenkin pyrkii kanonisoimaan (tietääkseni) vain ”varmat tapaukset”.
    
    TykkääTykkää
    
    21/05/2018 klo 15:09
  3. Heino Korpela
    
    Jupe: ”Mitä tulee pyhimykseksi julistamiseen, minähän voin pyytää esirukouksia vaikka Laestadiukselta, jos hän on mielestäni ollut pyhä, eihän katolinen kirkko sitä kiellä. Kirkko kuitenkin pyrkii kanonisoimaan (tietääkseni) vain ”varmat tapaukset”.
    
    Hohoi! Luin tuon linkin takana olleen todistelun. Mieleeni tuli lähinnä Jehovan todistajat, he ovat myös luoneet monimutkaisen todistusjärjestelmän, jolla todistavat esimerkiksi tuhannen vuoden valtakunnan ja miten taivas on jo täynnä, eikä sinne sovi enää ketään.
    
    Lasaruksen haudalla käytiin tämä keskustelu:
    ”Martta sanoi Jeesukselle: ”Herra, jos olisit ollut täällä, veljeni ei olisi kuollut.
    Mutta nytkin tiedän, että Jumala antaa sinulle kaiken mitä häneltä pyydät.”
    Jeesus sanoi: ”Veljesi nousee kuolleista.”
    Martta vastasi: ”Tiedän kyllä, että hän nousee viimeisenä päivänä, ylösnousemuksessa.”
    ”Jeesus sanoi: ”Minä olen ylösnousemus ja elämä. Joka uskoo minuun, saa elää, vaikka kuoleekin,
    eikä yksikään, joka elää ja uskoo minuun, ikinä kuole. Uskotko tämän?” (Joh.11:21 – 26)
    
    Vielä selkeämpi todistus oli tuossa linkissä tämä ristinryövärin ja Jeesuksen keskustelu:
    ”Ja hän sanoi: ”Jeesus, muista minua, kun tulet valtakuntaasi.”
    Jeesus vastasi: ”Totisesti: jo tänään olet minun kanssani paratiisissa.” (Luuk.23:42,43)
    
    Miten sitten on käsitettävissä raamatun todistus viimeisestä tuomiosta, kun näyttäisi, että kuoleman jälkeen ristinryöväri pääsi samana päivänä taivaaseen kun kuoli. Jeesus itsekään ei noussut taivaaseen kuin 40 – päivän kuluttua, kumminkin hän sanoo: ”Totisesti: jo tänään olet minun kanssani paratiisissa.”
    
    Näin tuossa linkissä olevassa kirjoituksessa yritettiin todistaa. Jos tämä olisi totta, kaikki jotka ovat kuolleet, uskoen Kristukseen he olisivat jo taivaassa, ei tarvittaisi viimeistä tuomiota ainakaan kaikkien kohdata. Tämä todistelu on tarpeen, jos me rukoilemme kuolleita pyhiä ja he taasen välittävät pyyntömme Jumalalle.
    
    Miten me voisimme käsittää Jeesuksen lupauksen ristinryövärille: ”Totisesti: jo tänään olet minun kanssani paratiisissa.” Me ymmärrämme, että Jeesus ei kerro semmoisia jotka eivät olisi totta. Niinpä tätä asiaa tulee lähestyä toisesta näkökulmasta ja tämä on meidän vaikea käsittää. Nimittäin kuolemassamme aika loppuu, on vain tänään. On niin kuin raamattu todistaa:
    ”Älkää eksykö, rakkaat veljet!
    Jokainen hyvä anti ja jokainen täydellinen lahja tulee ylhäältä, taivaan tähtien Isältä, jonka luona ei mikään muutu, ei valo vaihdu varjoksi.” (Jakob.1:16,17)
    
    Tuo linkin takana oleva kirjoitus yrittää todistaa, että kuolleet ovat jo taivaassa, mutta meidän ajanlaskumme mukaan ei näin ole. Eli raamatun todistus pitää paikkansa. Viimeinen tuomio tullaan pitämään, eli silloin käy niin kuin on kirjoitettu:
    ”Tahdomme, veljet, teidän olevan selvillä siitä, mitä tapahtuu kuoleman uneen nukkuville, jotta ette surisi niin kuin nuo toiset, joilla ei ole toivoa.
    Jos kerran Jeesus on kuollut ja noussut kuolleista, niin kuin me uskomme, silloin Jumala myös on Jeesuksen tullessa tuova poisnukkuneet elämään yhdessä hänen kanssaan.
    Ilmoitamme teille, mitä Herra on sanonut: Me elossa olevat, jotka saamme jäädä tänne siihen asti kun Herra tulee, emme ehdi poisnukkuneiden edelle.
    Itse Herra laskeutuu taivaasta ylienkelin käskyhuudon kuuluessa ja Jumalan pasuunan kaikuessa, ja ensin nousevat ylös ne, jotka ovat kuolleet Kristukseen uskovina.
    Meidät, jotka olemme vielä elossa ja täällä jäljellä, temmataan sitten yhdessä heidän kanssaan pilvissä yläilmoihin Herraa vastaan. Näin saamme olla aina Herran kanssa.
    Rohkaiskaa siis toisianne näillä sanoilla.” (1.Tes.4:13-18)
    
    Tuo kirjoituksen todistelu on pitkä, en ryhdy analysoimaan sitä enempää. Jos Jupe ja Joona ynnä muut haluavat uskoa katolisen kirkon oppeihin, en minä heitä tästä moiti, enkä minä voi heidän mielipiteisiinsä vaikuttaa. Usko on täysin ja kokonaan Jumalan lahjaa. Luonani on käynyt pari kertaa Jehovan todistaja, hän luuli, että kun minulla on tietoa, mitä raamattuun on kirjoitettu, minä helposti voisin kääntyä heidän uskoonsa. Hän kuitenkin pettyi pahemman kerran – lupasi kuitenkin vielä käydä saarnareissulla meillä, sanoin – älä käy.
    
    TykkääTykkää
    
    21/05/2018 klo 18:03
Osmo Knuutinen

Joona, mitäpä olet mieltä Vatikaanin toisen konsiilin LG16 lausumasta? Kumoaako se opin Extra ecclesiam nulla salus?

TykkääTykkää

21/05/2018 klo 05:12 Vastaus
Petteri Lepistö

Mie olen aina mielelläni lukenu Heinon ja Jupen kommentteja. Lukisin niitä jatkossakin, sillä teillä on ollut yritystä selittää Sanaa, eI pelkkää tyhjän hokemista. Nyt kun toisillenne kirjotatta niin pieni parannus olisi paikallaan. Kärjekäs saa olla, mutta olkaa samalla kärsivällisiä. En tiedä miten muut lukijat kokevat, mutta minulle teidän kommenteissa on parhautta ja evästä kun ne ovat kärsivällisessä rakkaudessa kirjoitettu.

TykkääTykkää

21/05/2018 klo 08:21 Vastaus
1. Petteri Lepistö
  
  Sillä sanon teille (miksi ei muillekki) kun aiempien kirjoitusten perusteella on käyny ilmi että kuitenki osaatte ☺
  
  TykkääTykkää
  
  21/05/2018 klo 08:24 Vastaus
Quo Vadis

Joonan ratkaisu ei sittenkään tullut yllätyksenä. Tutkimattomat ovat Herran tiet. Toivotan Joonalle Kaikkivaltiaan siunausta ja varjelusta.
Kuten Paavi Franciscus kirjoittaa apostolisessa kehotuskirjeessään Evangelii Gaudium (Evankeliumin ilo), että todellinen avoimuus merkitsee pysymistä lujana omissa syvällisissä vakaumuksissaan pitäen selvästi ja iloiten kiinni omasta identiteetistään, mutta on avoimena “ymmärtämään toisen osapuolen vakaumuksia”. Näin tahdon itse myös tehdä.

Itsekin olen kuvainnollisesti sanoen käynyt katolisen kirkon ovella kääntymässä muutaman kerran. Erityisesti Katarina Sienalaisen, Pyhän Birgitan, Avilan Teresan ja ristin Johanneksen tekstit ovat syvästi puhutelleet. Myös nykyisen Paavin evankelisen lähestymistavan olen pannut merkille.

Mutta kuten Joona kirjoitti edellisessä alustuksessaan: “Laestadius oli pietisti, jolle tärkeintä olivat sisäiset kokemukset, ”kokemukset armonjärjestyksessä”. Seurakunta, synninpäästö ja armonvälineet ylipäätään eivät olleet hänen teologiansa keskiössä. Usko syntyi ennen kaikkea ”armon merkistä”, sisäisestä kokemuksesta, joka osoitti heränneelle, katumusvaivassa kamppailevalle ihmiselle, että hänen sydämensä oli ”sovitettu””.
Myös minä näen asian omasta puolestani siten, että sisäinen kokemus syntien sovituksesta on vahvin todistus vl-kristitylle pelastusvarmuudesta tänäkin päivänä. Kun ihmisellä on tällainen sisäinen totuus ja kokemus pelastusvarmuudesta, silloin ei ole tarvetta lähteä muualle pelastusta etsimään. Tästä subjektiivisesti koetusta sisäisestä kokemuksesta käsin vl-kristitty elää ja hengittää seurakunnan keskellä, jolloin merkityksellistä ei sittenkään ole se, kuinka johdonmukaisesti tai loogisesti opetus tai oppi on perusteltu (koska sellaista ei ole). Ymmärtäisin asian siten, että on vain enemmän tai vähemmän vajavainen uskonymmärrys, joka nousee evankeliumista, ja jossa kaiken keskiössä on synninpäästön julistus ja vakuutus: “Usko kaikki syntisi anteeksi Jeesuksen nimessä ja veressä rauhaan, vapauteen ja iloon saakka.” Tämä riittää minulle. Kuten Erkki Reinikainen totesi eräissä Siikatörmän juhannusaaton seuroissa, että synninpäästön julistus on koko evankeliumin ydinrasva. Koko ihmisen elämä ankkuroituu tähän Kristuksen evankeliumiin ja anteeksiantamuksen julistukseen. Vl-kristitty saa elää ja hengittää jatkuvassa anteeksiantamuksen virrassa, jolloin menneisyys ja tulevaisuus oikeastaan menettävät merkityksensä: on vain tämä hetki. Evankeliumi on jatkuvasti elämää uudistava ja eheyttävä voima, “armoilma”. Voi jatkuvasti aloittaa alusta ja puhtaalta pöydältä esim. parisuhteessa ja perhe-elämässä.

Kuten on myös sanottua, syntien anteeksiantamuksen evankeliumia ei saa käyttää väärinkäytösten peittelemiseeen, vastuun välttämiseen, kiristyksen ja vallankäytön välineenä, jolloin se muuttuu kahleeksi ja sanahelinäksi, eikä olekaan enää elämää uudistava ja eheyttävä voima.
Kannatan avoimuutta sisään ja ulos, jotta Jumalan rakkauden armoilma pääsee vapaasti tuulemaan sekä eheyttämään ja uudistamaan Jumalan lasten sydämiä.

TykkääTykkää

21/05/2018 klo 11:03 Vastaus
1. Johanna
  
  Hienosti kiteytetty Quo Vadis, tähän on kirjoitukseen on helppo yhtyä. Itse olen tutustunut sekä ortodoksiseen että katolilaiseen teologiaan, tosin vain laidasta, ja todennut, että kun minulla on yhteys Jumalaan ja Jeesukseen, kokemus Pyhän Hengen toiminnasta omassa ja muidenkin elämässä sekä omakohtainen sydämen rauha Kristuksessa, mitä lisäarvoa saisin toisesta kirkosta, jos siihen liittyisin. Minulla olisi monia esteitä joidenkin oppien hyväksymisessä. Haluan olla rehellinen itselleni ja kuuliainen Jumalan sanalle, Raamatulle. Näiden kotoisten luterilaisen kirkon ristiriitojen kanssa ainakin vielä tulen toimeen, kun pidän määränpääni kirkkaana. Silti mielelläni jatkan monipuolista lukemista, nautin ikonien kauneudesta ja vaikkapa ortodoksimusiikin kuuntelusta. Haaveissa on lähivuosina matka Roomaan ja kenties Portugalin Fatimaan, joten iloinen ja avoin tutustuminen toisiin kirkkokuntiin osaltani varmasti jatkuu.
  
  Pieneksi nuhteen sanaksi sanoisin muutamille täällä kirjoittaneille ja nyt pettyneille: ketä seuraatte, ihmistä vai Kristusta?
  
  TykkääTykkää
  
  21/05/2018 klo 11:29 Vastaus
2. sisarpuoli
  
  ”Myös minä näen asian omasta puolestani siten, että sisäinen kokemus syntien sovituksesta on vahvin todistus vl-kristitylle pelastusvarmuudesta tänäkin päivänä. Kun ihmisellä on tällainen sisäinen totuus ja kokemus pelastusvarmuudesta, silloin ei ole tarvetta lähteä muualle pelastusta etsimään. Tästä subjektiivisesti koetusta sisäisestä kokemuksesta käsin vl-kristitty elää ja hengittää seurakunnan keskellä, jolloin merkityksellistä ei sittenkään ole se, kuinka johdonmukaisesti tai loogisesti opetus tai oppi on perusteltu (koska sellaista ei ole). Ymmärtäisin asian siten, että on vain enemmän tai vähemmän vajavainen uskonymmärrys, joka nousee evankeliumista, ja jossa kaiken keskiössä on synninpäästön julistus ja vakuutus: “Usko kaikki syntisi anteeksi Jeesuksen nimessä ja veressä rauhaan, vapauteen ja iloon saakka.” Tämä riittää minulle. ”
  
  Tähän minäkin yhdyn. Minullekin elämässäni riittää uskon karvalakkiversio. En tarvitse siihen marialogiaa vai oliko se maritologiaa enkä mitään muitakaan dogmeja, kuten erehtymätöntä seurakuntaa tai paavia. Osallistuin viime joulukuussa Marian synnittömän sikiämisen juhlapäivänä messuun ja olin seuraamassa kulkuetta jossa Marian patsasta kuljetettiin ympäri kaupunkia. Jokin tässä askarruttaa minua. Eikö tässä ole riski taikauskoon?
  
  Pohdin sitäkin että ehkä katolilaisuus sopii syvempää hengellistä elämää etsiville ihmisille, voisiko olla myös luonnekysymys. Tiedän että katolinen usko on kehittynyt ajattelu- ja oppijärjestelmä. Minusta uskonpuhdistus oli kuitenkin oikeassa korottaessaan raamatun asemaa ohjenuorana ja puhdistaessaan uskon kaikesta muusta ”rihkamasta” Raamattu perustuu aikalaistodistuksiin Jeesuksen ja alkuseurakunnan elämästä ja se on ensisijainen auktoriteetti, jota totta kai tulkitaan jokaisesta aikakaudesta käsin.
  
  TykkääLiked by 1 henkilö
  
  21/05/2018 klo 21:15 Vastaus
  1. Nomutta
    
    Olen samaa mieltä sisarpuolen kanssa, että pyhimysten ja pyhäinjäännösten palvonta vaikuttaa pakanuuden ajan jäänteeltä. Samoinhan on ortodoksikirkossa. Esim.Vienan Karjalassa Venehjärven Tšasounan männikössä vietettiin 1920-luvulle asti Pohrottšana ( 27.8. ) perinteisiä pokkouhrijuhlia, joissa pässejä uhrattiin tšasounan portailla. Liha keitettiin padoissa ja vain miehet saivat syödä sitä. Pokkouhrijuhlia alettiin viettää uudestaan vuodesta 1992 alkaen, ja vietetään siis edelleen.
    
    Olen käynyt Venehjärvellä ja haastatellut Santeri Lesosta tarkemmin tuon pokkouhrijuhlan viettotavoista. Mielestäni kyseessä on puhtaasti pakanallinen uhrikulttuuri, joka pidetään tsasounan pihalla. Tsasounan vieressä oli Venehjärven niemessä vanha hautuumaa. Huomasin männyn kylkeen tehdyn kirveen viillon, johon oli laitettu uhrikolikko. Samoin näin siellä pakanallisen kuppikiven, jonka yhteen kuppiin oli laitettu hauen pyrstö uhriksi. Vienan Karjalan ortodoksien hautuumailla oli hautojen vieressä vainajille pöydät ja tuolit. Pöydillä oli kahvikupit asetteineen ja lautasia. Hautojen päälle oli rakennettu hirsiset rakennelmat vainajien asumuksiksi.
    
    Olen ollut Jyskyjärvellä ortodoksien pyhäinpävänä, jota vietetään ensimmäisenä helluntain jälkeisenä sunnuntaina. Hautuumaalle tuli linja-auto-lasteittain ihmisiä, jotka lähtivät vaeltamaan hautuumaalle. Siellä vainajien pöydille asetettiin monenlaisia ruokia karkeista lähtien. Pian paikalle ilmestyi myös kulkukoiria, jotka jäivät odottamaan ihmisten poistumista popsiakseen vainajille tarkoitetut ruuat nälkäisiiin kitoihinsa. Aivan selvää pakanallista vainajien palvontaa. Kieltämättä liikuttavaa oli nähdä, kun omaiset laskivat kätensä suurten hautaristien poikkipuun päälle, aivan kuin ihmisen olkapäälle. Siinä he kertoivat vainajalle kuulumisia ja ikäväänsä.
    
    Tietenkin tähän voidaan todeta, että monet luterilaisuuden kirkkopyhät on sijoitettu pakanallisille juhlapäiville. Luterilaisia kirkkojakin on rakennettu vanhoille pakanallisille uhripaikoille. Joulukuusikin taitaa olla pakanallinen jäänne uhripuusta, ehkä. Tässä pakanallisten jäänteiden karsimisessa luterilaisuus on kuitenkin uudistumisprosesseissaan päässyt paljon pidemmälle kuin idän ja lännen kirkot, jotka eivät edes yritä päästä irti pakanallisista perinteistä. Heh! Tuota viimeistä lausetta kirjoittaessani huomasin, että alan oppia katolista viestintää. Katolisen hapatuksen tartunnaisia!
    
    Apostolinen yksinkertaisuus sopii minun kaltaiselle yksinkertaiselle maallikolle. Luther uupui katolisen suorittamisuskon vaatimuksiin. Sama vaara on olemassa edelleen niillä, jotka ottavat katoliset kilvoittelusäännöt vakavasti!
    
    TykkääLiked by 1 henkilö
    
    21/05/2018 klo 23:03
  2. Joona Korteniemi
    
    Kuten Jupe jo ylempänä totesi, pyhäinjäännösten kunnioittamiselle löytyy selvät raamatulliset perusteet:
    
    ”Kun erästä miestä kerran oltiin hautaamassa, hautaajat huomasivat partiojoukon. Silloin he heittivät miehen Elisan hautaan ja lähtivät pakoon. Mutta kun ruumis kosketti Elisan luita, mies heräsi henkiin ja nousi jaloilleen.” (2. Kun. 13:21)
    
    ”Jopa pääliinoja ja muita Paavalin käyttämiä vaatekappaleita vietiin sairaiden päälle, ja taudit kaikkosivat ja pahat henget lähtivät pois.” (Ap. t. 19:12)
    
    Tutkimus on puolestaan osoittanut, ettei Marian tai pyhien asema pohjaudu pakanallisiin vaikutteisiin. Marian asema Jumalan synnyttäjänä kehittyi yhdessä kristologisen dogminmuodostuksen kanssa. Mitä paremmin ymmärrettiin Kristuksen jumaluus, sitä enemmän kunnioitettiin Mariaa Jumalan äitinä. Pyhimyskultti sai puolestaan alkunsa marttyyreja kohtaan tunnetusta kunnioituksesta ja tavasta kokoontua marttyyrien haudoilla.
    
    Karjalaisten pokkouhrit tai tapa viedä vainajille ruokaa voivat olla pakanuuden jäänteitä, mutta ne eivät pohjaudu millään tavalla sen enempää ortodoksiseen kuin katoliseen teologiaan.
    
    Raamatullisuus ja ”apostolinen yksinkertaisuus” ovat erinomainen asia. Kuten blogitekstissä totean, varmasti katolisen teologian kannattaa ottaa eräiltä osin oppia protestanteilta. Jos raamatullisuuden nimiin vannoo, pitäisi kuitenkin ottaa huomioon myös seuraavat Raamatun opetukset:
    
    – Raamatun selvän ja yksimielisen opetuksen mukaan on ihminen tuomitaan viimeisenä päivänä hänen tekojensa mukaan (Matt. 16:27; Matt. 25:31-46; Room. 2:6-10; 1. Piet. 1:17; Ilm. 20:12-13; Ilm. 22:12).
    
    – Raamatun mukaan ihminen EI tule vanhurskaaksi yksin uskosta vaan myös teoista: ”Te näette, että ihminen tulee vanhurskaaksi teoista eikä ainoastaan uskosta.” (Jaak. 2:24)
    
    – Raamatun mukaan Pietari on kallio, jolle Jeesus rakentaa kirkkonsa (Matt. 16:18).
    
    – Raamatun mukaan on vaikuttaa olevan olemassa kuolemanjälkeinen puhdistus (Luuk. 12:47-48; 1. Kor. 3:10-15).
    
    – Kuten yllä totesin, Raamattu opettaa selvin sanoin, että pyhäinjäännökset voivat tehdä ihmeitä.
    
    – Raamattu antaa suuren arvon elämälle selibaatissa (Matt. 19:10-12; 1. Kor. 7:1, 7-8)
    
    – Raamattu antaa suuren arvon paastolle (Matt. 6:16; Ap. t. 13:2-3; Ap. t. 14:23; Vanhasta testamentista löytyy paastosta puhuvia kohtia kymmenittäin).
    
    – Raamattu antaa suuren arvon omaisuudesta luopumiselle ja köyhyydelle (Matt. 19:21; Mark. 10:21;Luuk. 18:22).
    
    – Raamatun kehottaa ylistämään Mariaa (Luuk. 1:48) ja sanoo, että Maria on Jeesuksen seuraajien äiti (Ilm. 12:17).
    
    Kun Raamattua lukee avoimin silmin, voi yllättyä huomatessaan, mitä kaikkea ”epäraamatullista” se itse asiassa opettaa.
    
    TykkääTykkää
    
    22/05/2018 klo 00:43
  3. Joona Korteniemi
    
    Vielä:
    
    Eetu Manninen on kirjoittanut pyhäinjäännösten eli reliikkien teologiasta tarkemmin ja syvällisemmin Katolista hapatusta-blogissa.
    
    Kristuksen reliikit – keskiaikaista krääsää vai pyhän kärsimyksen jäänteitä?
    
    ”Torinon käärinliina on niin kiehtova siksi, että siitä todella näemme, miltä Vapahtajamme oikeasti näyttää. Eikä siinä kyllin: lisäksi tämä kuva on muodostunut energiapurkauksessa, jonka aiheutti ilmiö, jota nimitämme ylösnousemukseksi!
    
    Mielestäni juuri tässä on reliikkien arvo. Ne osoittavat meille kouriintuntuvasti, että uskomme kohde on todella elänyt konkreettisessa historiallisessa todellisuudessa. Jumala ei ole pelastanut meitä vain henkiolentona, vaan ihmisenä, joka on todella elänyt, naulittu ristiin ja ylösnoussut.
    
    Kristinusko ei ole abstrakteihin uskonnollis-filosofisiin periaatteisiin, vaan historiallisiin tositapahtumiin perustuva uskonto. Tämän vuoksi sen perustavista tapahtumista voi myös jäädä jäännöksiä, pyhäinjäännöksiä eli reliikkejä.”
    
    TykkääLiked by 1 henkilö
    
    22/05/2018 klo 05:28
  4. Nomutta
    
    Olen tilannut Hiltusen kirjan Torinon käärinliinasta, lehtiuutisten perusteella se vaikuttaa mielenkiintoiselta. Vaikka Torinon käärinliinat ovatkin todennäköisesti Kristuksen käärinliinoja, ei se oikeuta pyhäinjäännöskulttiin. Täytyy muistaa, että myös pakanallisten palvontakohteiden on todettu saavan aikaan ihmeitä ja kummallisia tapahtumia. Minäkin olen ollut varastamassa saamelasten pakanalliselta seidalta uhrirahoja, ja sitten kyllä alkoi tapahtua kummallisia juttuja.
    
    Aika keveitä ovat pyhäinjäännöskultin perustelut, jos ne ovat yhdessä vanhan testamentin ja yhdessä uuden testamentin jakeessa. Eikö voitasi ajatella, että Elisan luiden ja Paavalin vaatekappaleiden tapauksissa oli kyse ainutkertaisesta ihmeestä, eikä maailman tappiin jatkuvasta tapahtumaketjusta.? Miksipä ei sitten alettaisi palvomaan vaikka karhuja, kun profeetta Elisa syötti niille kiusaamaan tulleet pikkupojat/nuorukaiset. Tai vaikkapa vesistöjen rannalta löytyviä pieniä sileitä kiviä, kun Daavid sellaisen avulla tappoi Goljatin? Pyhäinjäännösmarkkinoille pienet sileät kivet olisivat kyllä ehtymätön ja taloudellisesti kannattava myyntiartikkeli.
    
    Kyllä kai ortodoksitkin voisivat perustella pokkouhrijuhlia vanhan testamentin esikuvallisella uhrijumalanpalveluksella. Samoin vainajien palvontaa sillä, että Saul sai tavata noidan avulla Samuel-vainaan, tai että uudessa testamentissa oli tavallisten ihmisten kuolleista herättämisiä. Voisivat ilman muuta perustella, mutta terve maalaisjärkikin sanoo, että väkisin väännettyjä olisivat sellaiset perustelut.
    
    TykkääTykkää
    
    22/05/2018 klo 08:23
  5. Joona Korteniemi
    
    Reliikkejä ei palvota vaan kunnioitetaan. Tietenkään sitä ei saa viedä liian pitkälle. Väitän, että noissa raamatunkohdissa on kuitenkin riittävästi perusteita sille, ettei ole väärin, jos kirkoissa on esillä reliikkejä muistuttamassa Jumalan pelastusteoista ja että pidetään mahdollisena, että Kristus voi tehdä niiden kautta joskus ihmeitä. Reliikitkin voi nähdä eräänlaisina Jumalan läsnäolon sakramentteina.
    
    Millä perusteella kaksi raamatunkohtaa ei riitä? Eikö koko Raamattu olekaan Jumalan sanaa, kuten luterilaisuudessa on perinteisesti opetettu? Jos on, silloin kai yhdenkin pitäisi riittää. Vai kuinka monta raamatunkohtaa pitäisi esittää? Millä perustelet, että juuri niin monta?
    
    Mutta entä muut tekstissä ja kommenteissa esittämäni raamatunkohdat? Kerrohan, miten sovitat luterilainen vanhurskauttamisopin kanssa yhteen sen, että kaikkialla, missä Raamattu puhuu viimeisestä tuomiosta, se toteaa, että ihminen tuomitaan tekojensa perusteella? Tai sen, että Jaakobin kirjeen mukaan: ”Te näette, että ihminen tulee vanhurskaaksi teoista eikä ainoastaan uskosta.” (Jaak. 2:24)
    
    Pokkouhrijuhlia ei voi perustella Vt:n uhrijumalanpalveluksella, koska se oli nimenomaan esikuvallista ja niin Heprealaiskirjeen kuin vanhan kirkon traditionkin mukaan sen oli tarkoitus lakata Kristuksen tultua. Vainajien palvontaa ei voi perustella Saulin tapauksella, koska Vt:ssakin se esitetään negatiivisessa valossa. En ymmärrä myöskään, miten kuolleista herättämisillä voisi perustella sitä, että vainajille tuodaan ruokaa.
    
    Pelkäänpä, ettemme tällaisella tavalla keskustella pääse kuitenkaan eteenpäin. Keskustelu, joka auttaa ymmärtämään ja vie lähemmäs totuutta, edellyttää suopeuden periaatetta ja vastapuolta kunnioittavaa asennetta. Sen sijaan keskustelu, jossa vain etsitään vastapuolen ajatuksista heikkoa kohtaa, aiheuttaa vain pahaa mieltä molemmin puolin…
    
    TykkääTykkää
    
    22/05/2018 klo 13:55
  6. Joona Korteniemi
    
    Vielä: Vanhassa testamentissahan Israelin kansan reliikkejä, konkreettisia muistoja Herran suurista teoista, ovat liiton arkku ja sen sisällä olevat lain taulut. Ja nehän ovat temppelijumalanpalveluksessa kultillisen kunnioituksen kohteena, jopa koko liturgian keskipiste. Ja liitonarkku tekee tuon tuosta vaikka minkälaisia ihmeitä.
    
    No joo. Kunnioitan suuresti protestantteja enkä todellakaan haluaisi käydä tällaista änkyräkatolilaiselta kuulostavaa polemiikkia toisia kristittyjä vastaan. Ennemminkin meidän pitäisi tehdä yhteistyötä Kristuksen kirkastamiseksi koko maailmalle.
    
    Silti tässäkin keskustelussa on tullut esille eräs ikävä piirre, johon törmää aika usein protestanttien ja katolilaisten/ortodoksien välisissä debateissa. Ensin protestantti väittää, että katolinen/ortodoksinen kirkko opettaa epäraamatullisesti. Sitten katolilainen/ortodoksi tuo esille, että Raamattu on täynnään vaikka mitä katolis-ortodoksista: loisteliasta liturgiaa, paastoa, erämaahan vetäytymistä ym. askeesia, puhetta siitä, että ihminen tuomitaan tekojensa perusteella, koko elämän omistamista rukoukseen, rukousta polvillaan tai kumartuneena, kirkon merkityksen korostamista, Pietarin virkaa, kolmiportaista virkahierarkiaa, sakramentaalisuutta, viitteitä kuolemanjälkeisestä puhdistumisesta, selibaattia, omaisuudesta luopumista ja vapaaehtoista köyhyyttä jne. jne. jne. Tämän jälkeen protestantti sujuvasti ohittaa nämä raamatunkohdat, mutta väittää edelleen, että katolinen/ortodoksinen kirkko opettaa epäraamatullisesti.
    
    Mitä se raamatullisuus sitten on? Muutama kohta Paavalin kirjeistä, vai?
    
    Mitä sanot tähän, Nomutta? Eikö tämä ole juuri sitä ”venkoilua”, josta varoitit? Vieläpä pahimmanlaatuista sellaista.
    
    TykkääTykkää
    
    22/05/2018 klo 18:22
  7. Nomutta
    
    Joona antoi minulle aikamoisen määrän teologisia kotiläksyjä, vaikka varsin hyvin tietää etten maallikkona pysty niistä suoriutumaan. On kuitenkin tärkeä muistaa, että kristikansasta ehkä 99% on maallikkoja, joten kyllä teologien on tärkeä kehitellä uskonopista sen laatuinen, että me tavallisetkin ihmiset sitä ymmärrämme. ”Niin on jos siltä näyttää” kirjoitin aiemmin. Jos siis paavi on erehtymätön, ei sitten passaa erehtyä ja piste. Ei ole reilua, että teologit keksivät lukuisia porsaanreikiä, jotka antavat paaville luvan olla erehtyväinen, mutta juhlapuheissa rahvaalle julistavat sitten kuitenkin paavin erehtymättömyyttä. Kyseessä on kaksoisviestintä, jolla hallitaan suuria kansanjoukkoja ja säilytetään kuitenkin oma itsekunnioitus, kun ei todellisuudessa haluta uskoa siihen, mitä kansalle opetetaan.
    
    Aiemmassa blogikeskustelussa korostettiin sitä, ettei kirkkoisien tekstistä saa irrottaa yksittäisiä kohtia ja tehdä siitä laajalle meneviä johtopäätöksiä. Samaa on korostettu Raamatun käytössäkin. Varsinkin vanhan testamentin puolelta löytyy kyllä perustelut vaikka minkälaisille hullutuksille, kun poimitaan omaa tarvetta varten tiettyjä kohtia. Toisaalta löytyy sieltä kyllä kokonaisia lukujakin, joilla voidaan perustella vaikka kuinka kauheita tekoja, jopa kansanmurhia. Vl-liikkeen pf-skandaalin aikoina jotkut vL-kristityt kehoittivat suhtautumaan suopeuden periaatteella pedofiliaan ja insestiin, koska sitä esiintyi jo Lootin perheessä. Kauhistuttavaa!
    
    Maallikkona olen siis sitä mieltä, että kaikkinaisille hullutuksille ei pidä etsiä Raamatusta perusteluja. Peräänkuulutan Lutherin tavoin terveeen järjen käyttöä! Jos katoliseen uskoon suhtautuu vakavasti, siellä kyllä tyhmä eksyy!
    
    Tekojen tiestä minulla on tällainen raaamatun kohta:
    
    Room. 5:18 Niin kuin siis yhden ainoan rikkomus tuotti kaikille ihmisille kadotustuomion, niin riittää yhden ainoan vanhurskas teko antamaan kaikille ihmisille vanhurskauden ja elämän.
    
    Oletan, että minunkin perusteluissa yksi Raamatun jae riittää! Venkoilematon vastaus!
    
    Torninon käärinliinoista minulla on eräs mielenkiintoinen ajatus. Eräässä maakuntalehdessä oli 17.10.2015 merkillinen kuva. Pöllö oli lentänyt ikkunaan ja jättänyt siihen valokuvan tarkan jäljen naamakiehkurastaan ja siipien etureunasta. Kuva näkyi vain, kun auringon valo osui tietyssä kulmassa ikkunaan. Siinä tilanteessa se oli valokuvattu kameralla. Lehtijutun kirjoittaja epäili, että pöllön höyhenissä oleva rasva olisi tarttunut ikkunaan. Itse kuitenkin epäilen teoriaa, koska tuossa ihmeellisessä kuvassa näkyy selvät värierot, jopa silmätkin ovat tallentuneet kuvaan. Kuvaa katsellesani minulla tuli mieleen Torinon käärinliinojen kuva. Jotain samaa siinä oli! En kyllä pysty mitenkään selittämään tätä luonnonilmiötä.
    
    TykkääTykkää
    
    22/05/2018 klo 23:09
  8. Joona Korteniemi
    
    Kuulehan ystäväni Nomutta 😀
    
    Muistelen, että aiemmissa keskusteluissa et ole suhtautunut suopeasti vl-tyyliseen ”tyhmyyden pyhittämiseen”. Miksi turvaudut nyt itse samaan? Olet olevinasi niin yksinkertainen, niin yksinkertainen ja annat ymmärtää kuin paraskin Heikki Saari, että jos teologia ylittää vähänkään Pihtiputaan mummon käsityskyvyn, se ei voi olla totta. Siksikö, että tiedät, ettet pärjää rehdillä pelillä?
    
    Antamani kotiläksyt eivät ole mitään rakettitiedettä. Raamatun mukaan ihminen tuomitaan viimeisenä päivänä hänen tekojensa perusteella. Luterilaisen vanhurskauttamisopin mukaan ihmistä ei tuomita hänen tekojensa vaan hänen hyväkseen luetun Kristuksen ”vieraan vanhurskauden” perusteella. Johtopäätös: Luterilainen vanhurskauttamisoppi ei ole raamatullinen (MOT).
    
    No joo, toki tiedän, ettei asia ole aivan näin yksinkertainen. Kertokoon tuo kuitenkin sen, ettei luterilaisilla ole syytä ainakaan kehuskella raamatullisuudellaan.
    
    Tiedän myös vallan hyvin, ettet ole niin hölmö, ettetkö tajuaisi, että käsite voi olla tosi tai epätosi eri tasoilla. Lause ”paavi on erehtymätön” on epätosi, jos ”erehtymättömyydellä” tarkoitetaan kykyä tuottaa kaikissa konteksteissa virheettömiä lauseita. Sen sijaan se on mielestäni tosi siinä merkityksessä, että kirkko, jota Pietarin virka johtaa, ei voi koskaan täysin kadottaa Kristus-Totuutta. Myös historia todistaa tästä. Synkimpinäkin aikoinaan, myös ”pahojen paavien” hallitessa, katolinen kirkko on tuottanut suuria pyhimyksiä: mystikkoja, evankeliumin julistajia, rukoilijoita, nälkäisten ruokkijoita jne. Tämä osoittaa sen, että silloinkin yhteys Kristukseen, Päähän, on säilynyt. Merkillepantavaa on myös se, että edes henkilökohtaisella tasolla kauheaa elämää viettäneet paavitkaan eivät ole muuttaneet kirkon oppia. Pyhä Henki on näin suojellut kirkkoa ja Pietarin virkaa.
    
    Teologit eivät julista rahvaalle paavin erehtymättömyyttä, ole huoleti. Nykyinen paavi on päinvastoin varoittanut paavin liiasta korostamisesta:
    
    ”Ennen kaikkea on sanottava, että evankeliumin julistuksessa on oltava sopiva suhteellisuudentaju. Tämä näkyy siitä, kuinka usein tietyt aiheet mainitaan ja korostuksista, joita saarnatessa esitetään. Jos esimerkiksi kirkkoherra liturgisen vuoden aikana puhuu kymmenen kertaa kohtuullisuudesta, mutta vain kaksi tai kolme kertaa rakkaudesta tai oikeudenmukaisuudesta, tuloksena on epätasapaino. Se, mikä jää hämäräksi, ovat juuri ne hyveet, joiden tulisi eniten olla läsnä saarnaamisessa ja katekeesissa. Sama tapahtuu silloin kun puhutaan enemmän laista kuin armosta, enemmän kirkosta kuin Jeesuksesta Kristuksesta, enemmän paavista kuin Jumalan sanasta.” (Evangelii Gaudium: 38)
    
    Click to access Evangelii_gaudium_taitto_PAINO.pdf
    
    Täältä voit lukea paavin saarnoja:
    
    https://w2.vatican.va/content/francesco/en/homilies/2018.index.html
    
    Huomaat, että niissä ei puhuta paavista tai kirkon erehtymättömyydestä vaan Jeesuksesta, Jumalan rakkaudesta, laupeudesta, oikeudenmukaisuudesta, myötätunnosta, rauhasta, ihmiselämän arvokkuudesta jne.
    
    Room. 5:18:lle sanon niin ja aamen. Siinä ei ole katolisen vanhurskauttamisopin kannalta mitään hankalaa. Kristus lahjoittaa meille vanhurskauden liittämällä meidät itseensä. Hän paitsi antaa meille paitsi synnit anteeksi myös muuttaa meidät todella vanhurskaiksi eli oikeamielisiksi. Kreikan sanan δικαιοσυνη parempi, nykykielisempi suomennos olisikin oikeamielisyys tai oikeudenmukaisuus. Room. 5:18 voisi kääntää nykykielisemmin: ”…samoin kuin yhden lankeemus on koitunut kaikille ihmisille kadotustuomioksi, niin myös yhden oikeamielinen teko koituu kaikille ihmisille elämän oikeudenmukaistamiseksi…” Ja tämähän sopii katolisen vanhurskauttamisopin kanssa kuin nyrkki silmään! Samoin kuin sen Raamatun opetuksen, että ihminen tuomitaan hänen tekojensa perusteella! Ihminen siis tuomitaan paitsi syntien anteeksiantamuksen, myös sen todellisen elämän ja persoonan muutoksen perusteella, jonka Kristuksen läsnäolo Pyhän Hengen kautta on hänessä saanut aikaan.
    
    No niin! Siinä venkoilematon vastaus! Toivon, että Sinä vastaat yhtä venkoilemattomasti! Vau, onpa mielenkiintoinen tuo pöllönkuva-Torinon käärinliina yhtäläisyys!
    
    TykkääTykkää
    
    23/05/2018 klo 00:55
  9. Nomutta
    
    Joona, ei pidä hikeentyä, kun vastapuoli myöntää olevansa peräti keskinkertainen älykkyysosamäärältään. Jos siteeraan vapaasti raamattua tyhmän eksymisestä, niin eihän se ole mitään saariheikkiläistä tyhmyyden pyhitystä. Kun aiemmin kirjoitin lauseen ”olen vain tyhmä ja yksinkertainen maallikko”, siteerasin sillä vapaamuotoisesti Mika Waltaria. Varsinkin Sinuhessa esiintyvät naishenkilöt käyttivät tätä lausetta tuodessaan maalaisjärkeä oppineiden miesten lennokkaisiin juttuihin.
    
    Olen havainnut mielenkiintoisen yhteyden vanhoillislestadiolaisen ja katolisen keskustelukulttuurin välillä, nimittäin sana-akrobatian, jolla torjutaan kiusalliset kysymykset. Kun vanhoillisuudessa kiusalliset kysymykset torjutaan syyttämällä vastapuolta ”vikovasta mielestä” tai ”järkeilystä”, katolisuudessa syytetään ”suopeuden periaatteen” puuttumisesta. Kun vanhollisuudessa johtajien harhopit kuitataan sanomalla, että ”silloin oli taistelujen aika”, katolisuudessa kerrotaan, että nyt ollaan kuitenkin menty ”hengellisen uudistumisen prosessissa” eteenpäin. Olen viime vuosina itsekseni hekotellut vl-kulttuurin kaanankielisille väistöliikkeille. Nyt minä olen ahmien lukenut näitä katolisten kaanoninkielisiä fraaseja. Ei pidä ottaa keljuiluna, jos käytän niitä ilmaisuja rikastuttamassa tätä kaikessa puuttuvaista tekstiäni. Vaimonikin on ainakin hetkellisesti äimän käkenä, kun kehoitan häntä suhtautumaan puutteisiini suopeuden periaatteella, ja lupaan olla parisuhteen uudistamisen prosessissa.
    
    Maallikkojärjen merkitys tuli aikanaan huikealla tavalla esille Finlandia-talon Finlandia-salin rakentamisen yhteydessä. Kuulin tämän kertomuksen eräässä radiopakinassa. Alvar Aalto lupasi, että Finlandia-saliin tulee niin huikea akustiikka, ettei sellaista ole kuin keskiajan kirkoissa. Kun talo valmistui, juhlakonsertin jälkeen Suomen johtavat muusiot antoivat ylistäviä lausuntoja Finlandia-salin akustiikasta. Ennen pitkää Finlandia-salin konserttiin tuli tavallisia musiikin opiskelijoita, jotka konsertin jälkeen kirjoittivat Hesarin yleisönosastoon mielipidekirjoituksen, jonka pääsanoma oli ettei Finlandia-talossa ole akustiikkaa laisinkaan. Sen jälkeen yksi jos toinenkin musiikin ammattilainen myönsi, että opiskelijat ovat aivan oikeassa, ei siellä ole akustiikkaa laisinkaan. Nämä oppineet tunnustivat havainneensa asian itsekin, mutta eivät olleet uskaltaneet asettua yleisen mielipiteen vastavirtaan. Tosielämän tarina, joka on kuin suoraan sadusta ”Keisarin uudet vaatteet”. Joskus kannattaa siis herkällä korvalla kuunnella maallikoiden arkirealistisia näkemyksiä.
    
    TykkääTykkää
    
    23/05/2018 klo 15:05
  10. Joona Korteniemi
    
    Minun tapaani keskustella ei kannata pitää minään esimerkkinä ”katolisesta keskustelukulttuurista” eikä sen puutteita kannata laittaa katolisen kirkon syyksi. Kyse on vain omasta keskustelukulttuuristani ja omista älyllisistä ja tiedollisista rajoitteistani.
    
    ”Suopeuden periaatteen” keksimisestä olisi tetysti mukava ottaa kunnia katoliselle kirkolle. Kyseessä on kuitenkin yleisesti tunnettu hyvään keskusteluun ja argumentaatioon kuuluva periaate:
    
    http://tieteentermipankki.fi/wiki/Filosofia:suopeuden_periaate
    
    Ajatus on se, että jos ihminen todella vilpittömästi pyrkii totuuteen, hän tarkastelee oudoltakin kuulostavia argumentteja/käyttäytymistä kiihkottomasti ja objektiivisuuteen pyrkien. Hän pyrkii sulkeistamaan asiaan liittyvät ennakkoluulonsa tai negatiiviset tunteensa. Hän ottaa lähtöoletuksekseen, että keskustelukumppani on järkevä ja pyrkii hyvään. Hän pitää ainakin mahdollisena sitä, että hän itse on väärässä ja toinen oikeassa. Vaikka hän huomaisikin vastapuolen argumentaatiossa hapuilua, hän pyrkii täydentämään ne mahdollisimman järkeviksi. Hän tekee arvion siitä, onko vastapuoli väärässä vasta tällaisen suopean luennan jälkeen. Hän katsoo vastapuolen olevan väärässä vasta, jos ei ole muuta mahdollisuutta ja silloinkin vain niiltä osin kuin se on välttämätöntä.
    
    Periaate on tärkeä, koska totta kai pystymme lyttäämään kenet tahansa, jos otamme lähtöoletukseksi, että hän on väärässä ja pidämme siitä jääräpäisesti kiinni. Jos ei muuten, niin käyttämällä pilkkaa ja värikästä retoriikkaa. Sillä tavoin aiheutamme kuitenkin vahinkoa eniten itsellemme: ohitamme mahdollisuuden oppia uutta ja lähestyä siten totuutta.
    
    Toki arvostan maallikkojen arkirealistisia näkemyksiä. Toisaalta en pidä arkirealismiakaan kuitenkaan erehtymättömänä. Luterilaista arkirealistia katolilaisuus voi naurattaa, mutta samalla tavoin katolilaisen arkirealistin näkökulmasta vaikkapa luterilainen forenssinen vanhurskauttamisoppi voi kuulostaa vuosisadan vitsiltä.”Ai että taivaaseen päästäkseen ei tarvitse muuttua yhtään paremmaksi! Mitä ihmettä! Haahhahhaa!” Kumpaa minun pitäisi kuunnella ja millä perusteella? Vai pitäisikö mukaan ottaa myös muita arviointiperusteita kuin pelkkä arkirealismi, mitä se sitten tarkoittaakaan?
    
    No joo, mutta terveisiä vaimollesi! Kehotan häntä suhtautumaan Sinuun suopeuden periaateella! 😉
    
    TykkääTykkää
    
    24/05/2018 klo 01:21
  11. Kesäkukka
    
    Minäkin pystyn yhtyä tähän Quo Vadiksen kommenttiin (ja sanottakoon, että yleensäkin pidän kommenteistasi, mukava kun osallistut).
    
    Koska olen täällä välillä ahkerastikin osallistunut, kirjoitan omia ajatuksiani aiheeseen liittyen.
    
    Tuo jatkuva anteeksiantamuksen virrassa oleminen. On vain tämä hetki, mennyt on mennyt, tulevaa ei vielä ole. Merkitystä on vain sillä, ovatko minun syntini juuri nyt anteeksi. Mielestäni kilvoittelu on sitä, että uskoo syntinsä anteeksi juuri nyt, koko ajan, tässä hetkessä. Se on yksinkertaista, mutta ei helppoa. Joskus on puhuttu, että kumpi on vaikeampaa, anteeksi pyytäminen vai anteeksi antaminen. Minun mielestä ei kumpikaan. Vaikeinta on anteeksi uskominen. Että juuri tällaisena, ilman mitään itseni paremmaksitekemisyrityksiä saan uskoa, että olen Jumalalle kelpaava. Tällaisena. Vaikka tuntisin itseni itse perkeleeksi. Niin silti. Jumalan armo löytää minut, puhdistaa ja uudistaa. (Ajattelen, että jos yritän tehdä itseäni paremmaksi, ensinnäkin halveksin itseäni Jumalan luomana, ainutlaatuisena ihmisenä, ja toisaalta, hylkään Kristuksen sovitustyön kohdallani.)
    
    Se että uskoo, tuottaa kyllä sitten myös hedelmää. Mutta se ei ole välttämättä aina sellaista, mikä itselle (ja muillekaan) näkyisi. Viimeisellä tuomiolla vanhurskaat ihmettelevät, milloin he ovat hyviä tekoja tehneet. He eivät oikein näe tekojaan, koska ne eivät ole lähteneet heistä itsestään, vaan Kristuksesta, joka vaikuttaa sydämessä. He ymmärrä, että ovat tehneet hyvää ja toteuttaneet Jumalan tahtoa elämässään. He ovat vain uskoneet. Usko on vaikuttanut hyvät teot.
    
    Kun opetuslapset kysyivät Jeesukselta, että mitä tekoja täytyisi tehdä, jotta he Jumalan tekoja tekisivät, Jeesus vastasi: ”Se on Jumalan teko, että te uskotte häneen, jonka Jumala on lähettänyt.”
    
    Katolisessa kirkossa tämä on minulle isoin asia ja kynnyskysymys. Tahdon pitää kiinni siitä, että pelastus on täysin Jumalan lahjaa ja itsestäni riippumatonta. Uskon, ettei ihminen voi omasta puolestaan ottaa askeltakaan Jumalan suuntaan. Tämä ei silti ohjaa velttouteen. Päinvastoin, jatkuva kilvoittelu on siinä, että uskon tähän Jumalan armoon, ja se saa vaikuttaa minussa myös hyviä tekoja miten Jumalan, rakkaan Isäni tahto on. Hyvät teot ovat uskon väistämätön seuraus. Oikeastaan voisi sanoa, ettei kristityllä ole edes valinnanvaraa sen suhteen, tekeekö hän niitä vai ei.
    
    Herättelystä kyllä pidän. Olen miettinyt ensimmäistä käskyä. Jos se olisi hanskassa, voisivat kaikki muutkin asiat olla oikeammalla tolalla.
    
    Se, että joku ottaa armon vastaan, on mielestäni myös Jumalan armoa. Aloite on Jumalalla. Tahto rakentuu Jumalan rakastavasta tarkoituksesta käsin. Siten ihmisen halukas suostumus pelastukseen on armon vaikutusta.
    
    Uskominen on mielestäni melko arkista ja tavallista. Se on arjessa iloitsemista. Hyvät teot ovat sitä, että me ahkeroimme ja iloitsemme kukin arjessamme. Ei helppoa, mutta yksinkertaista. Se on myös luottamusta siihen, ettei pelastus ole sittenkään minun käsissäni. ”Minä nostan, minä kannan, minä vien perille”.
    
    Mitä yhteisöjen ja seurakunnan heikkouksiin ja epätäydellisyyksiin tulee, se on vain asia, joka on täällä vaivana niin kauan kuin tämä elämä lakkaa ja täydellisyys alkaa. Kuten omien heikkouksienikin kanssa opettelen elämään, niin opettelen myös hyväksymään sen, että myös muualla, muissa ihmisissä ja yhteisöissä on heikkouksia ja paljon epätäydellisyyttä. Toiset asiat korjaantuvat, toiset taas menevät vinksalleen. Niin tulee varmasti olemaan aina. (Mutta en edelleenkään kannata velttoutta epäkohtien korjaamisessa, mutta myötätuntoista suhtautumista opettelen ainakin itse itseeni, ja kaikkiin muihinkin.)
    
    Kun olin ystäväni kanssa opiskellut maailmanuskontoja, kysyimme toisiltamme, mihin uskontoon tämän kurssin perusteella liittyisit, jos täytyisi valita. Itse sanoin katoliseen kirkkoon.:) Mutta mulla on hyvä tässä protestanttisuudessa (edellä mainituista syistä). Kun saan uskoa syntini anteeksi, se riittää. Ja kyllä mä koen, että tässä nyt saan uskoa.
    
    Toivon Joonalle runsasta Jumalan siunausta!
    
    Ja mukava kun Roosa jatkaa tässä blogissa.
    
    TykkääTykkää
    
    23/05/2018 klo 16:07
Osmo Knuutinen

Lumen Gentium 16
”16. Lopuksi ne, jotka eivät vielä ole ottaneet vastaan evankeliumia, ovat monella eri tavalla suhteessa Jumalan kansaan.[18] Näistä on etusijalla se kansa, jolle on annettu liitot ja lupaukset ja josta Kristus lihan puolesta on syntynyt (vrt. Room. 9:4-5), kansa, joka valinnan mukaan on rakastettu isien tähden, sillä Jumala ei kadu armolahjojaan eikä kutsumistansa (vrt. Room. 11:28-29). Mutta pelastussuunnitelma käsittää nekin, jotka tunnustavat Luojan, niiden joukossa ennen kaikkea islaminuskoiset, jotka tunnustavat pitävänsä kiinni Abrahamin uskosta ja yhdessä meidän kanssamme palvovat yhtä ainoata laupiasta Jumalaa, joka on tuomitseva ihmiset viimeisenä päivänä. Eikä Jumala itse ole kaukana niistäkään, jotka varjoista ja kuvista etsivät tuntematonta Jumalaa, koska hän antaa kaikille elämän ja hengen ja kaiken (vrt. Ap.t. 17:25-28) ja koska hän Vapahtajana tahtoo, että kaikki ihmiset pelastuisivat (vrt. 1 Tim. 2:4). Ne, jotka ilman omaa syytään eivät tunne Kristuksen evankeliumia eivätkä hänen Kirkkoaan, mutta etsivät Jumalaa vilpittömin sydämin ja armon vaikutuksen alaisina koettavat teoilla täyttää hänen tahtoaan, jonka he tuntevat omantunnon äänestä, voivat saavuttaa iankaikkisen pelastuksen.[19] Jumalallinen kaitselmus ei kiellä autuuteen välttämätöntä apua niiltäkään, jotka ilman omaa syytään eivät vielä ole päässeet Jumalan nimenomaiseen tuntemiseen, mutta kuitenkin jumalallisen armon avulla ponnistelevat saavuttaakseen oikeudenmukaisen elämän. Sitä hyvää ja totta, mikä heidän keskuudessaan esiintyy, Kirkko pitää arvossa ikään kuin valmistuksena evankeliumiin [20] ja hänen antamanaan lahjana, joka valaisee jokaisen ihmisen, jotta tämä lopulta saisi elämän. Mutta hyvin usein ihmiset ovat paholaisen pettäminä “ajatuksiltansa turhistuneet” ja vaihtaneet Jumalan totuuden valheeseen palvellen luotua enemmän kuin Luojaa (vrt. Room. 1:21 ja 25) tai eläneet ja kuolleet ilman Jumalaa tässä maailmassa ja siten joutuneet äärimmäiselle epätoivolle alttiiksi. Sen vuoksi Kirkko pyrkii uutterasti edistämään lähetystyötä Jumalan kunniaksi ja näiden kaikkien ihmisten pelastukseksi, muistaen Herran käskyä: “Saarnatkaa evankeliumia kaikille luoduille” (Mark. 16:15).”

Kumoaako tämä ”extra ecclesiam nulla salus” -periaatteen joka on ollut katolisen kirkon ydin?

TykkääTykkää

21/05/2018 klo 11:11 Vastaus
1. Joona Korteniemi
  
  Mielestäni ”extra ecclesiam nulla salus” ei ole ollut koskaan katolisen kirkon ydin. Katolisen teologian ydin on Jumalan tunteminen ja hänen kaltaisekseen tuleminen Kristuksen kautta Pyhässä Hengessä. Tämän voi jokainen todeta lukemalla pyhien, erityisesti mystikkojen, kirjoituksia ja elämäkertoja. Kirkko Jumalan läsnäolon sakramenttina on olemassa toimiakseen alustana tälle päämäärälle. Toki ajoittain on tehty huonoa teologiaa, jossa tämä ydin on ollut huonommin näkyvissä ja eksklusivismi on voinut näyttäytyä itsetarkoituksellisena.
  
  Oikein ymmärrettynä Lumen Gentium ei kuitenkaan mielestäni kumoa extra ecclesiam nulla salus-periaatetta. Pikemminkin se syventää periaatteen ymmärtämistä. Pohjimmiltaan kaikki totuus on Jumalan totuutta, partisipaatiota häneen, joka on Totuus, ja kaikki Jumalan totuus on katolista totuutta, Jumalan kirkon totuutta. Siispä kaikki todellinen totuus on katolista totuutta. Näin ollen pelastuvat ei-katoliset kristityt, muiden uskontojen edustajat tai ateistit, kiinnittyessään niihin totuuden elementteihin, jotka ovat heidän saatavillaan, kiinnittyvät näkymättömillä siteillä myös katoliseen kirkkoon ja pelastuvat eräällä tapaa sen yhteydessä.
  
  Toki tällainen yhteys on luonteeltaan heikompaa kuin kristityllä, joka elää kirkon täydessä yhteydessä. Parasta ja varminta tietysti olisi se, että yhteys olisi jokaisen kohdalla täydellinen. Evankelioiminen on yhä äärimmäisen tärkeää. Uskon, että heikompikin yhteys voi kuitenkin olla pelastava.
  
  TykkääTykkää
  
  21/05/2018 klo 12:54 Vastaus
Nimetön

Kylläpäs täällä nyt katolisen kirkon oppia kiitellään niin oikeana niin oikeana, kaikenlaista sitä näköjään kuulee tai paremminkin näkee kirjoittuna kun vanhaksi elää.

TykkääTykkää

21/05/2018 klo 12:47 Vastaus
1. Nimetön
  
  On olemassa vain yksi ainoa oikea oppi, Kristuksen oppi.
  
  TykkääTykkää
  
  21/05/2018 klo 13:56 Vastaus
  1. Jupe
    
    Aamen! 😉
    
    TykkääTykkää
    
    21/05/2018 klo 14:17
Osmo Knuutinen

Ketä kiinnostaa, voi lukea Katolisen Kirkon Katekismusta. Se on laajuudeltaan melkoinen teos verrattuna luterilaisen kirkon katekismus -läpyskään tai Lutherin Vähä Katekismukseen. Lutherin Iso Katekismuksessa esitetty kasteoppi ja – toimitus on muuten jokseenkin identtinen katoliseen kastetoimitukseen verrattuna. Molemmissa on mielestäni merkillistä, että kummilta kysytään aikooko kastettava luopua Saatanasta!

TykkääLiked by 1 henkilö

21/05/2018 klo 13:54 Vastaus
M.A.

Hei,
en ole lukenut koko tekstiä vielä, mutta lyhyt ajatus liittyen tähän protestanttiseen sola scripturaan ja sen ongelmiin. Vaikka varmasti on niin, että monet kääntyvät katolilaisiksi useista eri syistä – ja myös sen tähden, että kokevat Pyhän Hengen johtavan heitä kyseisen kirkon yhteyteen – erityisen usein olen kuullut protestiantimista katolilaisiksi kääntyneiltä juuri tämän argumentin liittyen protestanttisen raamatuntulkinnan epäjohdonmukaisuuteen. Monille näyttää siltä, että katolilaisuus kykenee luomaan pohjan johdonmukaisemmalle teologiselle epistemologialle ja kiskomaan meidät ulos sola scripturan aikaansaamasta hermeneuttisesta suosta, joka on näyttänyt avaavan pandorran lippaan mitä moninaisimmille skismoille ja kirkollisille ilmiöille. Ehkäpä katolilainen ilmoitus- ja traditiokäsitys tarjoaa sellaista ohjausta ja varmuutta, mitä monet kaipaavat. Ja todella, on totta ettei sola scriptura ole ’aivan ongelmaton’. Haluaisin kuitenkin esittää kaksi hypoteesia: 1) sola scripturan kehällisyyden ja muiden ongelmien myöntämisen ei tarvitse johtaa siihen, että meistä täytyy tulla katolilaisia – myös protestanttisen tradition itsensä piiristä voi löytyä resursseja johdonmukaisemman teologisen epistemologian paradigman luomiseen. Lisäksi 2) katolilainen teologinen epistemologia ei välttämättä kuitenkaan pakene kehällisyyden ja tulkinnallisuuden ongelmia, vaan luo vain isomman kehän, joka pyörii ehkä hitaammin, mutta pyörii kuitenkin. Tämän tähden täytyy huomauttaa, että protestanttista teologia hieman närkästyttää ehkäpä jonkinlainen vähän arogantti asenne katolilaisuuden puolelta tämän asian suhteen (vaikkapa kyllähän protestantitkin osaavat itsetyytyväisyydessään piehtaroida). Huomauttaisin myös, että ’traditio’ ei ole katolilaisen kirkon yksityisomaisuutta ja lienisi siten hieman harhaanjohtavaa sanoa, että protestanttinen traditio on ’vain’ 500 vuotta vanha; näkisin ehkä enemminkin, että myös protestantit kuuluvat samaan 2000 vuotiseen traditioon kuin katolinen kirkkokin. Tämä taas ehkä tarjoaa vihjeen siihen, miten itse lähtisin lähestymään tradition ”ongelmaa” protestanttisuudessa suhteessa sola scripturaan (vai prima scripturaan?).

Tämä nyt oli vain tällainen lyhyt ajatus, joka nousi tekstiä silmäillessä. Hyvä kuitenkin, että olet löytänyt kirkon, jota voit pitää kotinasi; katolisessa kirkossa on paljon hyvää, kaunista ja totta. Paljon siunausta matkallesi, minne se sitten johtaakaan!

TykkääLiked by 1 henkilö

21/05/2018 klo 15:47 Vastaus
1. Joona Korteniemi
  
  Kiitos todella hienosta, paljon ajatuksia herättävästä kommentista, M.A! Vastaan tarkemmin myöhemmin!
  
  TykkääTykkää
  
  21/05/2018 klo 16:36 Vastaus
Nomutta

Olen vain tyhmä ja yksinkertainen maallikko, eikä minun pitäisi ryhtyä väittelemään oppineiden teologien kanssa. Minua on aina viehättänyt lyhyt ja ytimekäs kirjallinen ilmaisu. Minua viisaammat viestinnän asiantuntijat varoittelevat asiastaan epävarmoista poliitikoista, jotka väsyttävät vastapuolen pitkillä, monimutkaisilla ja sivistyssanoja täynnä olevilla puheenvuoroilla. Täytyy tunnustaa, että en edes jaksa lukea kaikkia noita paavien ja kirkkoisien kimurantisti kuorrutettuja kannanottoja. Toivoisin, että katolisiin teksteihin laitettaisiin alkuun tiivistelmä, josta ihan oikeasti näkisi mitä mieltä kirjoittaja sitten lopulta aikoo olla. Monesti tuntuu sille, että katolisen ihmisen kirjoittama teksti on kuin paksun kermavaahdon peitossa oleva kakku. Jos sen varsinaisen kakun haluaa nähdä, kermavaahto pitää pyyhkiä ensin pois, ja sitten vasta voi päättää, voiko kakusta haukata.

Toivottavasti korkeatasoinen katolinen teologia ei tarkoita sitä, että mitä tahansa paavi (vaikkapa pikkupäissään) sanoa möläyttää, teologit kehittävät sille möläytykselle raamattulliset/traditionaaliset perusteet. Vähän niin kuin Neuvostoliitossa, jossa asiantuntijat sanoivat: ”osoittakaa meille syyllinen, me kyllä keksimme syytteet”. Viittaan tässä Joonan tapaan yhdistää kaksi täysin vastakkaista kannanottoa (LG16- ja Extra ecclesiam nulla salus). Urho Kekkonen siteerasi joskus Luigi Pirandelloa; ”Niin on jos siltä näyttää”. Siinä olisi hyvä ohjenuora sekä katolisille että luterilaisille venkoilijoille.

Paaveja on ollut 265 kappaleita. Jos viimeisin heistä on käyttäytynyt kutakuinkin asiallisesti, eikö pitäisi ottaa kokonaisuus huomioon ja katsella vähän muidenkin touhuja? Miksi nykyisen paavin edeltäjä muuten erosi pf-kohun tuoksinnassa?

Lestadiolaiset ja katoliset elävät niin omissa kuplissaan, ettei oikein yhteistä keskustelutasoa tahdo löytyä. Jos nyt kuitenkin yritän kuvitella, millä tavalla lestadiolaisten pitäisi perustella näkemyksiään, jotta niihin saataisiin katolinen viritys ja hullunkurisuus. Ehkä se menisi jotenkin tähän tapaan.

”Jatkuvan hengellisen uudistumisen tarve on nimittäin tiedostettu luterilaisessa kirkossa erinomaisesti, katolisessa kirkossa se on vasta alussa. Monet herätysliikkeiden johtajat ovat olleet omana aikanaan teräviä kirkon maallistuneisuuden kriitikkoja, esimerkiksi L.L. Lestadius.

Yksi kiihkeimpiä katolisen kirkon uudistajia oli Martti Luther itse, jonka mukaan paavien näkemyksillä saattoi olla relevanssia omana aikanaan ennen Vatikaanin turmeltumista ja rappiota. Lestadiolaisuus puolestaan edustaa luterilaisen ja sitä kautta alkukirkon 2000 vuotta vanhan tradition hengellisen uudistumisen kärkeä. Koska Lestadiolaisuuden asema 2000 vuotta vanhan kirkon tradition jatkuvuudessa on niin merkittävä, SRK:n julistautuminen erehtymättömäksi on paljon relevantimpaa, implisiittisempää ja eksplisiittisempää kuin katolisen kirkon vain 100 vuotta aiemmin tekemä paavin erehtymättömyysjulistus.

Koska Lapin Maria on Kristuksen äidin kaima, ja Lestadiuksen uudestisynnyttäjä, hän väistämättä voi edustaa äitiämme, jotka olemme Kristuksen ruumiin jäseniä ja liitettyjä Kristukseen. Hyvään äitiyteen kuuluu, että lapsi saa kääntyä äidin puoleen ja pyytää hänen apuaan. Siispä mekin saamme keskustella Lapin Marian kanssa ja pyytää häneltä apua kaikkinaisissa hulluinhuonelaiskilvoitteluissa. Lapin Marian palvomisen kautta tulemme päivä päivältä lähemmäksi neitsyt-Mariaa.

Koska meillä on merkittäviä maallikkoteologeja kuten Juhani Raattamaa ja E. Reinikainen, heidät pitäisi julistaa pyhimyksiksi, jotta saisimme rukoilla heitä, jotta he esirukoilisivat taivaan tarhoissa meidän puolestamme Jumalaa. Reinikaisen elämästä kertovat pyhimystarut saisivat somekuplassa elävät lestadiolaisnuoret lopettamaan somettamisen ja kiinnostumaan Reinikaisesta. Ja Reinikaisen elämäntarinan kautta he alkaisivat lähentyä Kristusta”.

No, se siitä. Tämä oli huumorilla kirjoitettu, eikä loukkauskiveksi tarkoitettu. Toivottavasti se kuitenkin antaa katolisille veljille näkemystä siitä, millä tavalla me luterilais-lestadiolais-maallikot haukomme henkeä, kun luemme heidän tekstejään.

TykkääTykkää

21/05/2018 klo 19:43 Vastaus
1. Joona Korteniemi
  
  Enpä usko, Nomutta, että Sinun ongelmasi olisi tyhmyydessä tai yksinkertaisuudessa, Olisiko se enemmänkin siinä, että olet päättänyt, ettei katolinen kirkko voi eikä varsinkaan saa olla oikeassa? Ilman suopeuden periaatetta aito ymmärtäminen on mahdotonta.
  
  TykkääTykkää
  
  21/05/2018 klo 23:47 Vastaus
sisarpuoli

Tämä on hyvä! Huumoria pitää olla, että ei ole liian vakavaa tämä katolisuus-lestadiolaisuus-akselin keskustelu 🙂

TykkääTykkää

21/05/2018 klo 21:34 Vastaus
Osmo Knuutinen

Minusta LG16 edustaa synkretismiä ja extra ecclesiam nulla salus on sen vastakohta. Kun ja jos kääntyy lestadiolaisesta katoliseksi, onkohan silloin hengellisesti umpikujassa?

TykkääTykkää

21/05/2018 klo 22:23 Vastaus
1. Joona Korteniemi
  
  Lumen Gentium ei edusta synkretismia vaan inklusivismia. Kuten yllä totesin, inklusivismin ei tarvitse nähdä sulkevan pois kirkon välttämättömyyttä. Muissa uskonnoissa pelastuvat ovat sisäisellä, tiedostamattomalla tavalla osallisia Kristuksesta, kirkon Päästä, ja siten myös kirkosta.
  
  Mutta vaikka asia olisikin niin, että Lumen Gentium kumosi nulla salus-periaatteen, miksi se johtaisi hengelliseen umpikujaan? Kirkko muutti kantaansa, so what?
  
  TykkääTykkää
  
  21/05/2018 klo 23:57 Vastaus
Nomutta

Kovan paineen alla Paavikin taipuu anteeksipyyntöön!

https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000005638456.html

TykkääTykkää

21/05/2018 klo 23:21 Vastaus
1. Joona Korteniemi
  
  Uutisen voi tulkita kahdella tavalla: Joko negatiivisesti (anteeksipyyntö on vain näyttelemistä) tai suopeasti (anteeksipyyntö on vilpitön). Hyvän argumentaation sääntöihin kuuluu, että jokainen on syytön, kunnes toisin todistetaan. Negatiivista tulkintaa ei tule tehdä, jollei se ole välttämätöntä. Nähdäkseni se ei tässä tapauksessa ole millään tavoin välttämätöntä.
  
  TykkääTykkää
  
  22/05/2018 klo 00:51 Vastaus
2. Nomutta
  
  Tässä lisätietoa tuosta nykyisen paavi Franciscuksen pimeästä vaiheesta!
  
  https://yle.fi/uutiset/3-10030909
  
  Vaikka kuinka lukisi kyseista uutista suopeuden periaatteella, paholaismaiselle toiminnalle se näyttää. Kyllä se vaan on niin, että olipa paavin erehtymättömyys 1870-luvulta tai 1970-luvulta, ja olipa se erehtymätön paavi Oulun Kontinkankaalla tai Vatikaanissa, erehtymättömyyden arvovaltaa käytetään ensisijaisesti kavereiden suojeluun. Lasten suojelu tulee vasta sen jälkeen.
  
  Luulenpa, että Pyhä Pietari on parhaillaan taivaallisessa myllynkiviveistämössä katselemassa näille kisälleilleen sopivaa kaulakoristetta, mikäli he eivät tee totista parannusta täällä maan päällä.
  
  TykkääTykkää
  
  22/05/2018 klo 07:55 Vastaus
  1. Joona Korteniemi
    
    Parin päivän sisällä tämän lausunnon jälkeen paavi pyysi sitä anteeksi ja sanoi ymmärtävänsä, että se haavoitti uhreja. Hän asetti komitean selvittämään Barrosin tapausta ja Chilen asioita laajemminkin ja on tavannut useita kertoja hyväksikäytön uhreja. Monet uhrit ovat kiittäneet paavin myötätuntoista suhtautumista heihin. Toissa päivänä tuli uutinen, että kaikki Chilen katoliset piispat eroavat anteeksipyyntönä epäonnistumisistaa hyväksikäyttötapausten hoidossa. Minusta asiaan näytetään suhtautuvan katolisessa kirkossa vakavasti.
    
    Tässä tullaan taas siihen, millä hermeneutiikalla asioita tulkitaan, negatiivisuuden vai positiivisuuden. Ajatellaanko, että koska kyse on paavista ja katolisesta kirkosta, anteeksipyynnöt eivät voi olla aitoja ja kyse on vain salailusta ja peittelystä. Vai tulkitaanko positiivisesti: Paavi on yrittänyt parhaansa, mutta valtavan, yli miljardijäsenisen organisaation johtamisessa tekee varmasti virheitä. Hän pyytää anteeksi aidosti ja rehellisesti. Lähtökohtana tulisi olla aina positiivisen hermeneutiikan, koska jokainen on syytön, kunnes toisin todistetaan.
    
    Myös hyväksikäytön uhri Juan Carlos Cruz uskoo, että paavi oli saanut asiassa väärää tietoa:
    
    ”Cruz told reporters on May 2 that although he didn’t ask Pope Francis about the letter, his nearly three-hour conversation with the Pope led him to believe “that the Pope truly was misinformed.”
    
    The Pope ’wanted evidence and proof, and he asked forgiveness because there was proof,” Cruz said. “It was clear that the Pope was very misinformed. I don’t think the Pope lied, I truly believe he was misinformed. I told him with my voice what I wrote in the letter. I think he has a very clear view of the situation now.'”
    
    http://catholicherald.co.uk/news/2018/05/03/pope-francis-tells-chile-abuse-survivors-i-was-part-of-the-problem/
    
    Mutta kuten jo toisessa kommentissa totesin, vaikka paavista paljastuisi mitä kauheaa tahansa (jollaista ei ole sinänsä syytä olettaa), sekään ei kuitenkaan kaataisi katolista kirkkoa, ei todistaisi vääräksi katolista teologiaa eikä myöskään paaviutta sinänsä. Totta kai se olisi merkki siitä, että kirkon tulee kääntyä ja uudistua hengellisesti perusteellisesti (mitä sen tulee joka tapauksessa tehdä koko ajan), mutta se ei tarkoittaisi, että kirkko on lakannut olemasta kirkko.
    
    Israelin kansa ei lakannut olemasta Herran kansa eikä heidän kuninkaansa Herran voideltu, vaikka he tekivät kauhistuttavia asioita. Samoin Kristuksen kirkko ei lakkaa olemasta Kristuksen kirkko vaikka se täyttäyisi huonosti tehtäväänsä kirkkona. Sen sijaan sen tulee katua, kääntyä ja pyrkiä täyttämään tehtävänsä paremmin ja uskollisemmin.
    
    TykkääLiked by 1 henkilö
    
    22/05/2018 klo 15:58
  2. Nomutta
    
    Joona otti esimerkiksi Vihreän puolueen aatteen. Tästäpä johtui mieleeni eräs opettavainen kansantarina.
    
    ”Vihreän puolueen aate oli mainio. Aatteen mukaan kerskakulutus oli lopetettava, maan päällä oli elettävä ihmisiksi ja muoviroskan levittäminen oli lopetettava. Merien muovit piti kerätä pois ja vanhoja metsiä piti suojella. Aate sai kovasti kannatusta, ja puolue sai ensimmäiset edustajansa eduskuntaan. Päätettiin että kaikki olisivat vihreitä veljiä ja sisaria, eikä ketään valittaisi johtajaksi.
    
    Sitten tuli ongelmia. Ilman vahvaa johtoa olevassa puolueessa rivijäsenet alkoivat toimia omapäisesti. Kettutytöt päästivät kettuja ja minkkejä tarhoistaan irti. Sillä oli surulliset seuraukset, kun luontoon tuli kohtuuton määrä petoeläimiä. Vihreä aate sai huonoa mainosta. Takaisku. Mitä nyt neuvoksi?
    
    Päätettiin järejstäytyä ja perustaa kunnon hierarkia, jonka avulla fundamentalisti-rivijäsenet pidettäisiin kurissa. Näin tehtiin, ja kaikki alkoi taas sujua niin hyvin, että Vihreä puolue oli eduskunnan ylivoimaisesti suurin puolue. Puoluetukirahoja tuli ovista ja ikkunoista sisälle, rahaa oli enemmän kuin sitä ehdittiin käyttää.
    
    Vihreät johtohenkilöt miettivät, että olisipa mahtava rakentaa oikein hieno Vihreä linna, johon koko puolueen johto-organisaatio sijoitettaisiin. Näin tehtiin. Vuosien saatossa Vihreään linnaan rakennettiin kultaiset muurit ja porteille palkattiin sotilaspoliiseja. Kukaan ei tässä vaiheessa enää muistanut, että tällainen kerskakulttuuri oli täysin vastoin vihreää aatetta. Puolueen johto oli turmeltunut.
    
    Viheän puolueen johtajat tekivät näkyvästi luonnonsuojelutekoja, jotta kansa ummistaisi silmät puoleen johtajan loisteliaalta autolta ja ylelliseltä elämäntavalta. Jos joku kyseli johtajan auton ja runsaan omaisuuden perusteita, hänelle sanottiin, että vain tarpeellinen on hankittu, ei mitään liikaa, suhtaudu suopeuden periaatteella.
    
    Sitten muutamat vihreät perusjäsenet puhuivat keskenänsä. Menkäämme Vihreään linnaan ja sanokaamme johtajille, että kyllä te nyt olette kuitenkin kääntyneet meidän yhteistä aatetta vastaan, ja me itse näemme teidänä kultaiset käätynne ja turmeltuneen elämäntapanne, joka ei ole vihreän hengen mukaista. Vihreät johtajat päättivät, että jotain jämerää täytyy tehdä, muuten me menetämme asemamme ja kaikki etuutemme ja kansa saa vallan tässä puolueessa. Päätettiin, että Vihreän puolueen puheenjohtaja julistetaan Suomen luonnon päivänä erehtymättömäksi. Jokainen rivijäsen joka epäilee hänen erehtymättömyyttään, erotetaan puolueesta. Näin tehtiin.
    
    Olipa sitten eräs risupartabiologi, joka oli viehättynyt vihreästä aatteesta. Hän kyllä näki, että puolueen johtajat elivät kerskakulutuksessa ja salaa ostivat kaupoista muovikasseja, kun eivät kehdanneet kuljettaa mukanaan kangaskasseja. Risupartabiologi kuuli myös, että vihreässä linnassa tapahtuu kauhistuttavia asioita. Hän ei kuitenkaan antanut sen häiritä ajatuksiaan, olihan vihreä aate itsessään hyvä ja maailman pelastava aate. Näin risupartabiologi päätti lähteä puolueen toimintaan mukaan. Hänen toimintansa oli jaloa ja aatteellista aivan aidosti. Hän eli kamelinkarvavaatteissa ja söi metsäsirkkojen hunajaa. Hän eli niin kuin opetti!
    
    Risupartabiologi teki aatteellista työtä myös nuorten keskuudessa. Hän kehoitti lapsia ja nuoria hankkiutumaan kesätöihin vihreään linnaan. Monet tekivät hänen neuvojensa mukaan.
    
    Muutaman vuoden päästä vihreän linnan tapahtumat olivat lehtien palstoilla. Kerrottiin että korruptio, taloudelliset väärinkäytökset ja seksuaalirikokset olivat vihreän linnan arkipäivää. Sen seurauksena joukko vihreitä johtajia joutui oikeuden eteen vastaamaan teoistaan. Risupartabiologikin päätti mennä katsomaan oikeudenkäyntiä. Hän ihmetteli myllynkivikasaa, joka lojui käräjäsalin edessä. Oikeudessa tuomari kyseli parhaillaan hyväksikäytetyiltä lapsilta ja nuorilta, kenenkä kehoituksesta he olivat lähteneet vihreään linnan töihin. Risupartabiologi ei jäänyt kuuntelemaan, vaan poistui kotiinsa.
    
    Kotona hän mietti, mikä meni pieleen. Hän kävi läpi mielessään Vihreän puolueen historiaa ja totesi, että parhaiten aatteella meni kuitenkin silloin, kun vihreä herätys oli kansanliikkeenä, siis aatteellsen toiminnan alkuhetkillä. Ongelmat lähtivät kasautumaan tiukan organisatorisen hierarkian myötä. Kaikki rappio tuli vähitellen, niin vähitellen, ettei siihen tullut vakavasti kiinnittäneeksi huomiota. Sen jälkeen risupartabiologi etsi kirjahyllystään H.C. Anderssenin satukirjan ja alkoi lukea kertomusta Keisarin uusista vaatteista. Sen pituinen se!”
    
    TykkääTykkää
    
    23/05/2018 klo 00:16
  3. Joona Korteniemi
    
    Näin voi käydä! Ja kuten totesin, Vihreän linnan tapahtumat eivät todista aatetta vääräksi tai puoluetta tarpeettomaksi. Johto pitää vaihtaa ja panna vanha johto vankilaan. Vihreä linna myytäköön ja käytettäköön rahat uhrien kuntouttamiseen ja luonnonsuojelualueisiin. Organisaatio pitää uudistaa siten, että siinä on riittävä valvonta väärinkäytösten varalta. Sen jälkeen ei muuta kuin taas ympäristöä suojelemaan.
    
    TykkääTykkää
    
    23/05/2018 klo 01:07
3. Nomutta
  
  Tässäpä lisää katolisen zionin ihanuudesta!
  
  http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/201805222200959614_ul.shtml
  
  TykkääTykkää
  
  22/05/2018 klo 09:10 Vastaus
  1. Joona Korteniemi
    
    Kyllä, nämä tapaukset ovat katoliselle kirkolle vakava kehotus, kääntyä, tehdä parannus, jotta se puhdistuisi ja todella toteuttaisi tehtäväänsä Kristuksen kirkkona. Tätä esimerkiksi edellinen paavi Benedictus XVI alleviivasi jatkuvasti niin paavina kuin uskonopin kongregaation prefektinä.
    
    Niiden perusteella ei voi kuitenkaan päätellä, että katolinen teologia olisi väärässä tai että katolinen kirkko ei olisi todellinen Kristuksen kirkko. Samalla tavoin kuin siitäkään, että vaikkapa Vihreiden puoluetoimisto paljastuisi pefofilian pesäksi, ei voisi päätellä, että ympäristöaate, heidän ideologiansa, olisi epätosi ja puolueensa tarpeeton. Se kertoisi ainoastaan sen, että heidän tulisi puhdistaa puolueensa mädännäisyydestä täyttääkseen tehtävänsä oikein.
    
    Näin on myös raamatullista ajatella. Luopumuksestaan huolimatta Israelin kansa oli (ja on yhä) Herran kansa (esim. Room. 11:1), heidän kuninkaansa Herran voideltu (esim. 1. Sam. 24:6; Valit. 4:20; tästä puhuvia kohtia on vaikka kuinka paljon) ja heidän pappinsa Herran pappeja (esim. Joh. 11:51-52). Sen sijaan sen tuli kääntyä, jotta se täyttäisi oikein tehtävänsä Jumalan kansana. Samalla tavoin katolinen kirkko ei lakkaa olemasta Kristuksen kirkko näiden juttujen tähden, mutta sen tulee elää jatkuvassa kääntymyksessä täyttääkseen oikein tehtävänsä Kristuksen kirkkona.
    
    Jos ajattelee, että kirkko lakkaa olemasta todellinen kirkko viranhoitajien lankeemusten tähden, pelkäänpä, että silloin saa etsiä tosi kirkkoa koko elämänsä ajan…
    
    TykkääTykkää
    
    22/05/2018 klo 14:25
Nimetön

Mielenkiintoista, että lestadiolaista kristillisyyttä on ollut ainakin 1500 vuotta katolisessa kirkkossa, kun oletetaan, että lestadiolainen kristillisyys on pysynyt samana ensimmäisestä pääsiäisestä lähtien.

Lestadiolaisuudessa korostetaan omien syntien uskomista anteeksi ja kaikkien maailman lasten uskovaisuutta ilman, että lapset pohtisivat opillisia kysymyksiä.

TykkääTykkää

22/05/2018 klo 01:32 Vastaus
Quo Vadis

Lutherin irtautumisprosessi mariologiasta:

Kirjoittaessaan Marian kiitosvirren selitystä Luther samalla irrottaa itsensä katolisen kirkon pappina ja augustinolaismunkkina Raamattuun tukeutuen Marian palvonnan traditiosta, nostamalla Sanan tradition yläpuolelle. Vaikka Marian suurimpana hyveenä esitetään nöyryys, joka on Neitsyt Marian sisäinen asenne Jumalan edessä, kuitenkaan Neitsyt Marian, eikä kenenkään muunkaan kristityn nöyryys itsessään tee hänestä autuasta. Oikea nöyryys on Lutherin mukaan sitä, että mieli pysyy iloisena ja sydän samanlaisena, olivatpa olosuhteet ylhäiset tai alhaiset, muuttuivatpa ne suuriksi tai pieniksi. Tällöin Jumala voi tehdä ihmeitä ihmisen kautta.

Luther, joka oli käynyt myös itsessään omakohtaisen irtautumisprosessin ansiollisesta nöyryydestä, selittää erityisesti Marian kiitosvirren 3. säkeistöä (Luuk 1: 48): “Sillä hän on katsonut minuun alhaiseen, sen tähden lapsenlapsetkin ylistävät minua autuaaksi.” Luther lähtee ensin määrittelemään “humilitas”- käsitteen merkitystä, jonka hän tulkitsee merkitsevän Raamatun kontekstissa “mitätöntä”, “hyljeksittyä” ja “köyhää”. Neitsyt Maria on siis samanlaisessa asemassa, niinkuin köyhät, nälkäiset, janoiset, vangitut, kärsivät ja kuolevat ihmiset yleisellä tasolla ovat. Lisäksi Luther hakee rinnalle esimerkkitapauksia edellä mainituista ihmiskohtaloista Vanhan Testamentin puolelta, kuten Job ja Daavid päätyen lopulta Kristukseen, jotka hyljeksittyinä ja mitättöminä ovat Jumalan katseen kohteena. Myös Jerusalemia sanotaan paikaksi, johon Jumalan silmät katsovat. Näin ollen kristillinen usko asuu syvyyksissä, se on maailman silmissä mitätöntä; sen tähden Jumala katsoo siihen ja hänen silmänsä lepäävät sen yllä lakkaamatta.

Luther siis perustelee selityksessään Marian autuutta vain ja ainoastaan Jumalan armollisella katseella: “Huomaa nämä sanat! Maria ei sano, että hänestä tullaan puhumaan paljon hyvää, että hänen hyveitään kiitellään, hänen neitseellisyyttään tai nöyryyttään ylistetään tai että hänen teoistaan kerrotaan. “Vain sen vuoksi, että Jumala on häneen katsonut, häntä sanotaan autuaaksi…” Tämä merkitsee kunnian antamista Jumalalle niin täydellisesti, ettei sitä voi täydellisemmin tehdä. Siihen, että Jumala on häneen katsonut, Maria viittaa sanoessaan, että tästä alkaen kaikki tulevat sanomaan häntä autuaaksi.”

Luther siis noudattaa Marian kiitosvirren selityksen Raamatun tulkinnassaan reformaattorien Sola Scriptura- periaatetta, mikä ei kuitenkaan tarkoittanut sitä, että Raamattu olisi kirkon ainoa auktoriteetti, mutta kuitenkin ratkaisevin ja tärkein. Katolisen kirkon traditiosta poiketen, Luther koettelee rohkeasti ja yksilöllisesti kirkon opetusta, tuoden esille oma tulkintansa Raamattuun tukeutuen, johon hänellä on, kuten kaikilla kristityillä, kasteen armon ja yleisen pappeuden perusteella oikeus.

Lutherin mukaan Maria ei mielellään kuuntele niitä hyödyttömiä lörpöttelijöitä, jotka paljon saarnaavat ja kirjoittavat hänen ansioistaan, sillä näin tehdessään he samalla vähentävät jumalallista armoa ja tukahduttavat Marian kiitosvirren sanoman. Jos siis tahtoo oikein kunnioittaa Mariaa, ei saa katsoa yksin häneen, vaan hänet on asetettava Jumalan eteen ja paljon Jumalan alapuolelle ja häntä on tarkasteltava, niin kuin hän sanoo, hänen omassa mitättömyydessään. Mariassa Jumalan ylen runsas rikkaus yhtyy hänen omaan suureen köyhyyteensä, Jumalan kunnia hänen alhaisuuteensa, Jumalan kunnia hänen ansiottomuuteensa ja Jumalan armo hänen arvottomuuteensa.

Samalla kun Luther perustelee neitsyt Marian autuutta Jumalan armollisella katseella, hän siis laskee Marian tavallisen ihmisen tasolle, sekä Raamatun muiden pyhien ihmisten tasolle että tämän päivän kuolevaisen ja syntisen ihmisen tasolle: “Maria tunnustaa ensimmäiseksi Jumalan työksi itsessään sen, että Jumala katsoi häneen. Se onkin kaikkein tärkeintä, siitä kaikki muu johtuu ja riippuu, sillä kun Jumala kääntää kasvonsa ihmisen puoleen katsoakseen häneen, silloin on kaikki pelkkää armoa ja autuutta ja silloin seuraavat kaikki ihmetyöt ja lahjat.” Tällöin ylistyksen varsinaisena kohteena onkin Jumala eikä ihminen: “Ylistetään, ei häntä, vaan Jumalan hänelle osoittamaa armoa, päinvastoin häntä halveksitaan ja hän itse osoittaa olevansa halveksittava sanoessaan, että Jumala on katsonut hänen alhaisuuteensa.

kirjall. Luther, Martti: Valitut teokset II, 1983, WSOY.

TykkääTykkää

22/05/2018 klo 09:07 Vastaus
1. siirak
  
  Kyllä Lutherilla vain oli vahvat hetkensä. Mielestäni tässä asetetaan Maria oikeisiin mittasuhteisiinsa ja silti vain korostuu Marian usko, mutta Jumala saa kaiken kunnian.
  
  TykkääTykkää
  
  25/05/2018 klo 10:37 Vastaus
Nomutta

”Apostoli Pietarin asema paavina on kielletty niin protestanttisissa kuin myös moderneissa katolisissa tutkimuksissa.[1]” kertoo wikipedia.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kysymys_ensimm%C3%A4isest%C3%A4_paavista

TykkääTykkää

22/05/2018 klo 11:08 Vastaus
1. Nomutta
  
  Saman linkin takaa löytyy tällaista tekstiä:
  
  ”Paavi Stefanus I (paavina 254-257) oli tiettävästi ensimmäinen, joka esitti teologisen perustelun paaviudelle, ja juuri tähän perusteluun onkin vedottu aikojen saatossa useaan kertaan. Stefanus I:n mukaan Jeesuksen sanat apostoli Pietarille olisi sanottu myös tämän seuraajille, jolloin Rooman piispoilla eli paaveilla olisi sama valta käytössään kuin apostoliruhtinaalla. Raamatussa ei kuitenkaan vihjaista mitenkään sanojen olleen tarkoitettu myös Pietarin seuraajille, minkä vuoksi Stefanus I:n perustelut eivät saaneet jalansijaa alkukirkossa. Paavin asema nousi kuitenkin jonkin verran läntisessä Euroopassa, mutta syynä eivät olleet Stefanus I:n esittämät uskonnolliset perustelut vaan Rooman asema suurkaupunkina ja sen seurakunnan arvovalta ja varallisuus.”
  
  ”Kaikkein kriittisimpien näkemysten mukaan vasta Gregorius Suuri eli Gregorius I oli ensimmäinen oikeana paavina pidettävä henkilö. Paaviuden historian kannalta paavi Gregorius I (paavina 590-604) eli Gregorius Suuri oli hyvin merkittävä henkilö. Hän on nykyäänkin Leo I:n lisäksi ainoa paavi, jolle on myönnetty lisänimi Suuri.[10] Gregorius Suuri oli pätevä hallintomies, kokenut juristi ja taitava diplomaatti.[1] Hänen tekoihinsa lukeutuu mm. paavillisen keskushallinnon järjestäminen. Hän ei ollut suinkaan pelkkä uskonnollinen johtaja vaan tämän lisäksi esimerkiksi organisoi kirkon – joka oli sen ajan suurin maanomistaja Italiassa[10] – omistamien maatilojen hoidon ja loi toimivan järjestelmän niistä tulevien rahojen jakamiseen.
  
  Maallisen vallan heikkous, eli Bysantin keisarin kykenemättömyys puolustaa Roomaa viholliskansojen uhatessa, pakotti – tai toisesta näkökulmasta katsottuna mahdollisti – paavin ottamaan itselleen myös huomattavaa maallista valtaa. Kriittisimpien tulkintojen mukaan ketään Gregoriuksen edeltäjää – ei edes Leo Suurta – voida pitää aitona paavina näiden heikon valta-aseman (suhteessa Gregoriukseen) vuoksi. Kriittisimpien mielipiteiden mukaan paavius siis alkoi vasta Gregorius Suuresta ja hän olisi täten ensimmäinen paavi.”
  
  TykkääTykkää
  
  22/05/2018 klo 11:15 Vastaus
  1. Joona Korteniemi
    
    Wikipedian tekstiin voisi liittää monia kriittisiä huomioita. Se on kuitenkin totta, että tietoisuus paaviudesta kehittyi vanhassa kirkossa vähitellen, kuten myös tietoisuus Kristuksen jumaluudesta, Kolminaisuudesta, Raamatun kaanonista jne. Se on juuri sitä opin kehitystä, totuuden avautumisen prosessia, josta blogitekstissä puhun.
    
    Pietari ei epäilemättä tiedostanut olleensa nykymerkityksessä paavi, mutta hänellä tuskin oli hajuakaan myöskään kolminaisuusopista tai khalkedonilaisesta kristologiasta. Tietoisuus molemmista avautui kirkossa vuosisatojen kuluessa. Jos sitä, että paavius kehittyi vasta vähitellen, pidetään merkkinä sen epätotuudesta, silloin vetäistään matto alta myös suurimmalta osalta kristillistä opinmuodostusta.
    
    Tietenkään tuolloin ei ollut kyse vielä nykyisenkaltaisesta paaviudesta. Silti on huomionarvoista, että jo noin 180 jKr. kirkkoisiä Ireneus Lyonilainen kirjoitti näin Rooman kirkon universaalista kaitsentatehtävästä:
    
    ”Apostolinen traditio on koko maailman kirkoissa selvä ja ilmeinen kaikille niille, jotka nähdä totuuden. Voimme myös luetella ne, jotka apostolit lähettivät kirkkojen piispoiksi, sekä heidän seuraajansa, omaan aikaamme asti. He eivät koskaan opettaneet eivätkä tunteneet sellaista, mitä nämä (harhaoppiset) mielettömyydessään opettavat. – –
    
    Koska kuitenkin on hankala tällaisessa teoksessa luetella kaikkien kirkkojen piispoja seuraajineen, niin tuomme julki sen apostolisen perimätiedon ja ihmiskunnalle annetun uskon, joka piispanviran seuraannon kautta on tullut meille siinä kaikkein suurimmassa, vanhimmassa ja tunnetuimmassa kirkossa, jonka kunniakkaat apostolit Pietari ja Paavali perustivat ja rakensivat Roomaan. Täten saatamme häpeään kaikki, jotka millä tavalla tahansa, joko itsetyytyväisyyden tai turhamaisuuden, sokeuden tai ymmärtämättömyyden takia, kokoontuvat luvattomasti.
    
    On näet välttämätöntä, että kaikki muut kirkot, siis uskolliset kaikkialla, pitävät yhtä tämän kirkon kanssa sen arvovaltaisemman alkuperän takia; tämän kirkon, jossa eri puolilla puolilta maailmaa tulleet ihmiset ovat säilyttäneet sen, mikä on apostoleilta saatua perimätietoa.
    
    Kun autuaat apostolit olivat perustaneet ja järjestäneet (Rooman) kirkon, he uskoivat piispanviran Linukselle kirkon johtamista varten. Tämän Linuksen Paavali mainitsee kirjeessään Timoteukselle. Häntä seurasi Anakletus. Tämän jälkeen, kolmantena apostoleista lukien, piispanvirka siirtyi Klemensille, joka on sekä nähnyt että keskustellut heidän kanssaan, niin että hänen korvissaan vielä kaikui heidän saarnansa ja hänellä oli traditio silmiensä edessä. Hän ei kuitenkaan ollut ainoa, sillä tuolloin oli vielä elossa monia, joita apostolit olivat opettaneet. Klemensin ollessa piispana syntyi Korintossa veljien välillä merkittävä erimielisyys, ja Rooman kirkko lähetti erittäin vaikuttavan kirjeen korinttolaisille palauttaakseen rauhan heidän keskuuteensa, uudistaakseen heidän uskonsa ja julistaakseen heille sitä perimätietoa, jonka se itse vastikään oli saanut apostoleilta. – – Mainittua Klemensia seurasi Evaristus ja Evaristusta Aleksander, ja järjestyksessä kuudentena apostoleista lukien astettiin piispanvirkaan Sikstus. Hänen jälkeensä tuli Telesforus, kunniakas marttyyri, sitten Hyginus, sitten Pius ja hänen jälkeensä Anicetus. Kun sitten Soter seurasi Anicetusta, on piispanvirka nyt, kahdentenatoista apostolien jälkeen, Eleutheruksella.
    
    Tässä järjestyksessä ja tämän seuraannon kautta on kirkon apostolinen perimätieto ja totuuden julistus saavuttanut meidät. Tämä todistus vahvistaa täydellisesti sen, että usko, jota kirkossa on apostolien ajoista tähän päivään asti vaalittu ja totuudessa annettu edelleen, on yksi ja sama.” (Ireneus: Adversus haereses)
    
    Näin siis kirkkoisä Ireneus, eräs vanhan kirkon merkittävimmistä teologeista jo vuonna 180, siis kauan ennen kuin esimerkiksi kolminaisuusoppi, kristologia ja Raamatun kaanon oli lopullisesti määritelty.
    
    TykkääLiked by 1 henkilö
    
    22/05/2018 klo 15:13
Viktor

Enpäs jaksanut lukea (jälleen) erittäin monisanaista blogia kokonaisuudessaan, kuten en samasta pöhöstä kärsivää keskusteluosiotakaan.

Ihan ensimmäisillä riveillä Joona toivoo Hulluinhuonelaisen säilyvän ”vanhoillislestadiolaisuuden sisäisenä keskustelufoorumina”. En tiedä, onko tähän jo joku kiinnittänyt huomiota, mutta huomautan, että luulisi Joonallekin olevan selvää, ettei blogi ole ollut kuvailemasi foorumi pitkään aikaan, mikäli koskaan.

Ehdotankin, että Joonan siirryttyä virallisestikin muille apajille koko blogi lopetettaisiin. Tai ainakin reiluuden vuoksi ei puhuttaisi mistään sisäisestä foorumista. Miten olisi: Hulluinhuonelainen – teologista ja poleemista keskustelua vanhoillislestadiolaisuuden liepeillä ja provosoimana?

Olenpas kehdannut nousta erästä instituutiota vastaan, ehkä ironisoidenkin.

TykkääTykkää

22/05/2018 klo 11:40 Vastaus
1. Jusbru
  
  Mikä olisi mielestäsi sopiva raja-arvo, jotta palsta määriteltäisiin vanhoillislestadiolaisuuden sisäiseksi? Epäilen, että et voi määritellä sellaista rajaa, etkä myöskään tiedä ketkä palstaa lukevat kommentoimatta mitään. Oma kokemukseni on, että vl-kirjoittajia on suurin osa kommentoivista( ml. itseni). Jos täällä on pöhöttyneitä tekstejä mielestäsi, en tiedä mitä ajattelet hyötyväsi sen ääneen sanoessasi, varsinkaan kun et esitä mitään konkreettista kehitysehdotusta. Itse olen nauttinut tämän palstan annista (kuten monet muutkin ovat kirjoittaneet). Pitkiä tekstejä ei tarvitse lukea jos ei jaksa, itse en ainakaan ihan kaikkea jaksa lukea.
  
  TykkääTykkää
  
  22/05/2018 klo 13:34 Vastaus
  1. Nomutta
    
    Minäkin haluan olla uskomassa keskeltä, enkä suinkaan laiteilta!
    
    TykkääTykkää
    
    22/05/2018 klo 13:43
Viktor

Juuri esitin kehitysehdotuksen: blogi lopetettakoon.

Ne, jotka onnittelevat Joonan harhautumista paavilaiseksi, ovat vanhoillislestadiolaisia korkeintaan sosiologisessa mielessä. Sokea Reettakin näkee, millainen heresia täällä muhii.

Ja pitkien selitysten ja hiusten halkomisen välttämiseksi viittaan juuri näihin onnitteluihin puhuessani heresiasta.

TykkääTykkää

22/05/2018 klo 17:05 Vastaus
1. Jusbru
  
  Viktor, siinähän raivoat. Blogia onneksi varmaankaan ei lopeteta, enkä usko että kovinkaan monia hirveästi kiinnostaa heresiahuutelusi.
  
  TykkääTykkää
  
  22/05/2018 klo 22:26 Vastaus
Erkki Hurtig

24. Mutta voi teitä, te rikkaat, sillä te olette jo saaneet lohdutuksenne!
25. Voi teitä, jotka nyt olette kylläiset, sillä teidän on oleva nälkä! Voi teitä, jotka nyt nauratte, sillä te saatte murehtia ja itkeä!
26. Voi teitä, kun kaikki ihmiset puhuvat teistä hyvää! Sillä niin tekivät heidän isänsä väärille profeetoille.
27. Mutta teille, jotka kuulette, minä sanon: rakastakaa vihollisianne, tehkää hyvää niille, jotka teitä vihaavat,
28. siunatkaa niitä, jotka teitä kiroavat, rukoilkaa niiden edestä, jotka teitä parjaavat.
29. Jos joku lyö sinua poskelle, tarjoa hänelle toinenkin, ja jos joku ottaa sinulta vaipan, älä häneltä kiellä ihokastasikaan.
30. Anna jokaiselle, joka sinulta anoo, äläkä vaadi takaisin siltä, joka sinun omaasi ottaa.
31. Ja niinkuin te tahdotte ihmisten teille tekevän, niin tehkää tekin heille.
32. Ja jos te rakastatte niitä, jotka teitä rakastavat, mitä kiitosta teille siitä tulee? Rakastavathan syntisetkin niitä, jotka heitä rakastavat.
33. Ja jos teette hyvää niille, jotka teille hyvää tekevät, mitä kiitosta teille siitä tulee? Niinhän syntisetkin tekevät.
34. Ja jos te lainaatte niille, joilta toivotte saavanne takaisin, mitä kiitosta teille siitä tulee? Syntisetkin lainaavat syntisille saadakseen saman verran takaisin.
35. Vaan rakastakaa vihollisianne ja tehkää hyvää ja lainatkaa, toivomatta saavanne mitään takaisin; niin teidän palkkanne on oleva suuri, ja te tulette Korkeimman lapsiksi, sillä hän on hyvä kiittämättömille ja pahoille.
36. Olkaa armahtavaiset, niinkuin teidän Isänne on armahtavainen.
37. Älkääkä tuomitko, niin ei teitäkään tuomita; älkää kadotustuomiota lausuko, niin ei teillekään kadotustuomiota lausuta. Antakaa anteeksi, niin teillekin anteeksi annetaan.
38. Antakaa, niin teille annetaan. Hyvä mitta, sullottu, pudistettu ja kukkurainen, annetaan teidän helmaanne; sillä millä mitalla te mittaatte, sillä mitataan teille takaisin.”
Luuk: 6

TykkääLiked by 1 henkilö

22/05/2018 klo 18:38 Vastaus
1. Viktor
  
  Luepa Erkki jae 29.
  
  TykkääTykkää
  
  22/05/2018 klo 19:17 Vastaus
siirak

Mielenkiintoista keskustelua on seurannut ja toivottavasti vielä seuraa rutkasti lisää. Paljon ajatuksia on herännyt tämän myötä. Ensinnäkin, kun mietin Katolista kirkkoa ja sen monikerroksista teologiaa ja traditiota olisi ehkä hyvä lähestyä sitä ei pelkästään katolisten teologisten tekstien ja Raamatun perusteella, vaan myös historian valossa. Näinhän Joonakin teki ansiokkaasti käsitellessään VL-seurakuntaoppia. Tällä tavalla objektiivisuus asiaa tarkastellessa lisääntyy. Tästä tulokulmasta itseäni askarruttaa oppi Paavin asemasta erityisenä auktoriteettina ja kalliona jolle kirkko on perustettu. Historian valossa tämän seuraannon ja siitä juontuneiden hedelmien tarkastelu on karua luettavaa. Stefanus VI (edeltäjänsä ruumiin häpäisijä), Benedictus IX (myi virkansa), Sergius III (murhaaja), Johannes XII (naispyhiinvaeltajien sarjaraiskaaja), Leo X (aneiden myynti, kardinaalien salamurhat), Alexanteri VI (kaikkiin mahdollisiin irstailuihin syyllinen, pedofiliaa myöten), Innocentius IV (inkvisition perustaja), Johannes XV (korruptio, nepotismi) jne. jne. Ja sitten ylipäätään se tosiasia että yli tuhat vuotta aina vuoteen 1799 asti paavi oli usein enemmänkin maallisen vallan käyttäjä ja haalija kuin hengellinen johtaja. Paavin aseman muuttuminen puhtaasti hengelliseksi johtajaksi tapahtui 1800-luvulla pitkälti maallistumisen ja kirkon aseman heikentymisen luoman pakon edessä. Onko oppi paavin viran auktoriteetista ja jatkumosta näiden hedelmien valossa perusteltua? Nyt voidaan sanoa että juu aina joukkoon mahtuu kelvottomia yksilöitä. Tämä ei kuitenkaan rehellisesti tarkasteltuna pidä paikkaansa, koska eivät nämä millään hurskaudella kannatustaan hankkineet vaan korruptiolla ja vääryydellä. Tällä korruptiolla ja vääryydellä oli valitsijoiden joukossa hyötyjänsä ja läpi sormien katsojansa. Täten kyseessä on paljon enemmän kuin kelvottomat yksilöt ehkä jopa systeemivirheestä. Kyse on vallasta, jonka oppi paaviudesta loi ja joka ei sovi ihmiselle.

Paavin asemaa ja Katolisen kirkon oikeammuutta on perusteltu täällä myös sillä, että se ei jatkuvasti jakaannu. Tähänkin olisi mielenkiintoista ottaa historiallinen näkökulma ja ehkä myös yhteiskuntaopillinen. Voisi tarkastella katolisten ja protestanttisten yhteiskuntien historiallisia ja yhteiskunnallisia eroavaisuuksia. En kuitenkaan tässä siihen ryhdy, koska viestistä tulee jo nyt liian pitkä, eikä omat kyvyt taitaisi siihen riittääkkään.

Sitten muutama sana pyhimyksistä, marialogiasta ja pyhäinjäännöksistä. Näitä perustellaan Raamatulla, mikä sinänsä on aivan oikein. Itse mietin sitä, että jos harrastetaan näin ”suoraviivaista” Raamatun tulkintaa ja annetaan tällaisille ”ulkokehällisille” asioille hyvinkin näkyvä rooli opissa ja Jumalanpalveluselämässä, niin eikö tästä lähde paisumaan melkoisen monimutkainen himmeli? Tietyllä tavalla voi sanoa että tämä tapahtuu evankeliumin näkyvyyden kustannuksella, sillä on kiistatonta ettei Katolisen kirkon evaklnkeliumin julistus aivan kirkkaimmasta päästä ole. Toteutuuko kovin hyvin se, että ”tältä tieltä ei tyhmäkään eksy”, ”minä olen tie totuus ja elämä”.

Kuitenkin eniten pysähdyin miettimään pyhitystä ja miten ajatuksia nostattavasti Joona nyt, kuten ennenkin tätä käsitteli ja miten on selvää että se katolisessa teologiassa on selvästi kirkkaammin käsitetty, kuin protestanttisissa kirkoissa. Ja nyt päästäänkin blogin varsinaiseen aiheeseen eli herätysliikkeeseemme. Näen niin että pyhitys on oikealla tavalla ymmärrettynä pudonnut julistuksesta jossain matkan varrella. Ei oikeaa pyhitystä ole se, että ”kilvoitellaan” omalaatuisissa elämäntapanormeissa. Pyhitystä kuten Joona kirjoittaa on kohti Jumalaa kulkeminen, eli kulkeminen kohti hyvyyttä, totuutta, oikeamielisyyttä, kärsivällisyyttä jne. Kukaan ei varmasti täällä ajassa lähellekään pääse, mutta Jumalan johdatusta rukoillen, sekä Armoon ja Totuuteen eli Kristukseen tukeutuen voi kristitty rohkeasti parhaansa yrittää.

Vielä lopuksi haluan kiittää Joonaa siitä urakasta, jonka olet tämän blogin äärellä tehnyt. En ihmettele että lopussa väsyit. Varmasti monta raskasta ja ahdistuksen täyttämää hetkeä on ollut matkan varrella. Vaikka kaikesta en samaa mieltä olekaan, niin vilpittömyyttäsi en epäile. En tiedä olisiko minulla täytä vähäistäkään uskoa ja hengellistä elämää ilman tämän blogin lukemista. Jotta kukaan ei käsitä väärin, niin, en tarkoita että uskoni olisi ollut Joonan tai kenenkään muunkaan varassa, vaan se on saanut uutta tulta sen Kristusta kirkastavan sisällön myötä, jota täältä on monen eri kirjoittajan välityksellä saanut lukea. ennen kaikkea se on nostanut ja rohkaissut, mutta myös asettanut Jumalan Sanan peilin eteen ja ojhjannut parannukseen. Ajattelen myös niin, että tästä blogista on tullut tietyllä tavalla niin vahva, ettei lähtösi ole loppu, vaan uuden alku. Mielenkiinnolla jään odottamaan Roosan kirjoituksia. Keskustelu jatkukoon.

Vielä kerran kiitos ja Jumalan siunausta varjelusta elämääsi Joona!

TykkääTykkää

22/05/2018 klo 18:47 Vastaus
1. Joona Korteniemi
  
  Kiitos hyvästä kommentista, Siirak.
  
  Paaviuden historia sisältää tosiaan karua luettavaa. Varmasti virka on sanoitettu ja ymmärretty historian saatossa tavoilla, jotka altistavat väärinkäytöksille. Toisaalta väitän (ja tiedän), että paaveissa on paljon enemmän marttyyreja, pyhimyksiä ja askeetteja kuin irstailijoita. Ja väärinkäytökset, suuretkaan, eivät mielestäni tee itse paaviutta vääräksi tai tarpeettomaksi.
  
  Mielelläni en lähtisi muiden kristittyjen syntejä luettelemaan. Huomattakoon kuitenkin, että jos lähdetään hedelmiä arvioimaan, samaa on sovellettava myös protestantismin historiaan. Tällöin on vaikea sanoa, kumman jäljet ovat karumpaa luettavaa. Luther kehotti ruhtinaita lyömään kapinoivat talonpojat ”hengiltä kuin hullut koirat”, mitä neuvoa he mieluusti noudattivat ja tuloksena oli nykytermein sanottuna kansanmurha. Hän suositteli ruhtinaille anabaptistien vainoamista ja rankaisemista kuolemalla. Hän antoi Hessenin maakreiville luvan kaksinnaimiseen. Hän kirjoitti antisemitismin klassikon, kirjan ”Juutalaisista ja heidän valheistaan”, jossa kehotti sortamaan ja vainoamaan juutalaisia. Kirjoituksissaan tuli tunnetuksi rivon kielenkäytön ja vastustajien tuomitsemisen maailmanmestarina. Reformaatio synnytti uskonsodat, joissa kuoli valtava määrä ihmisiä.
  
  Monissa protestanttisissa maissa vainottiin vuosisatojen ajan katolilaisia ja heidät suljettiin yhteiskunnallisen elämän ulkopuolelle. Elisabet I:n Englannissa katolilaisten vainoissa kuoli tuhansia ihmisiä. Valitsin suojeluspyhimyksekseni pyhän Edmund Campionin, katolisen papin ja marttyyrin, joka kidutettiin kuoliaaksi, ”hirtettiin, revittiin ja paloiteltiin”, Elisabetin ajan vainoissa. Myös protestanttiset kirkot ovat käyttäneet omissa yhteiskunnissaan maallista valtaa. Monesta protestanttisesta kirkostakin voisi sanoa, että se muuttui puhtaasti hengelliseksi toimijaksi vasta 1800-1900-luvuilla tai myöhemminkin lähinnä maallistumisen aiheuttaman ulkoisen paineen vuoksi. Näin myös Suomen evl-kirkko.
  
  Tästä voidaan vetää johtopäätös: Jos historian ”karuuksia” pidetään todisteena siitä, ettei paavius voi olla Pyhästä Hengestä, samaa on sovellettava myös Lutheriin ja protestantismiin. Jos taas ”karuuksista” ei haluta vetää tällaista johtopäätöstä, samaa on sovellettava molempiin. Pitäisin jälkimmäistä parempana vaihtoehtona: Paavius on Pyhästä Hengestä vaikka virkaa on välillä hoidettu erittäin huonosti. Samoin myös Lutherin toiminnassa ja protestantismin synnyssä voi nähdä jumalallisen Kaitselmuksen ja Pyhän Hengen vaikutuksen.
  
  Ainakin täällä Suomessa mariologia ja varsinkaan pyhäinjäännökset eivät ole mitenkään keskiössä katolisessa seurakuntaelämässä. Itsekin olisin mieluummin keskustellut täällä olennaisemmista asioista, mutta siihen minulle ei annettu mahdollisuutta. Harmittaa, että lukijalle voi syntyä tämän keskustelun pohjalta sellainen kuva, että katolinen spiritualiteetti keskittyy lähinnä paavin erehtymättömyyteen, pyhimyksiin ja pyhäinjäännöksiin.
  
  Mistä, Siirak, vedät johtopäätöksen, ettei ”katolisen kirkon evankeliumin julistus aivan kirkkaimmasta päästä ole”? Oletko lukenut tai kuunnellut esimerkiksi paavi Franciscuksen saarnoja? Mielestäni niistä useimmissa tulee evankeliumi kirkkaasti esille:
  
  https://w2.vatican.va/content/francesco/en/homilies/2017.index.html
  
  Varmasti katolisessa kirkossakin olisi evankeliumin kirkkaudessa parannettavaa. Toisaalta ei välttämättä sen enempää kuin monilla protestanttisilla kirkoillakaan.
  
  Rakenteellisia ja teologisia ongelmia sekä hengellisiä aarteita löytyy varmasti molemmin puolin. Siksi meidän on syytä oppia toisiltamme. Pyhä Johannes Paavali II kehotti kristittyjä etsimään yhdessä tapaa, jolla paavius voisi hyvällä tavalla palvella kaikkia kristittyjä. Keskustelisimmeko seuraavaksi siitä?
  
  TykkääTykkää
  
  22/05/2018 klo 19:49 Vastaus
  1. siirak
    
    Tiedostan kyllä protestanttien historialliset karuudet myös. Luther etunenässä on hyvin ristiriitaisia ajatuksia herättävä hahmo. Tarkoitus ei ollutkaan pyrkiä varsinaisesti todistelemaan Katolisen kirkon olevan enemmän väärässä. En vain ihan vilpittömästi ymmärrä oppia paavin asemasta ja pyrin vain tuomaan keskusteluun oman näkökulmani, koska asia kovin minua kaivelee. Minun puolestani voidaan hyvin keskittyä positiivisempiin keskusteluasetelmiin. Käsitykseni siitä että Katolisen kirkon evankeliumin julistus ei olisi kirkkaimmasta päästä voi toki olla väärä. Tällainen kuva minulla on syntynyt ja se kuva on muuten hyvin samankaltainen vaikkapa oman Evankelisluterilaisen kirkon tämän hetkisestä keskimääräisestä julistuksesta.
    
    Olen minä kyllä vieraillut sekä Ortodoksien, että Katolisen kirkon messussa. Kaiken lisäksi tulin ekskommunikoiduksi ehtoolliselta katolisessa messussa erään takapenkin katolilaisen aiheuttaman väärinkäsityksen johdosta. Vähän jäi kaivelemaan ettei pappi sen vertaa ollut vieraanvarainen että olisi edes siunannut. :).
    
    Tuosta kommenttisi lopusta että kristittyjen tulisi etsiä ennen kaikkea yhteyttä ja tätä nimenomaan Kristuksessa. Paavin auktoriteetin alle en nyt kovin herkästi ole suostumassa. Hengellisen kodin vaihto ylipäätään on melko kimurantti juttu, vaikka miten harmittaisi epäkohdat omassa yhteisössä. Ja olen päätynyt johtopäätökseen ettei sitä kannata väkisin lähteä suorittamaan. Tämä puhtaasti oman tilanteen tarkastelua.
    
    TykkääTykkää
    
    22/05/2018 klo 20:26
  2. Joona Korteniemi
    
    Juu, ei mitään, Siirak. Minusta kommenttisi oli hyvä ja rakentava. Kiitos siunauksen toivotuksista, samaa toivon Sinulle!
    
    Ohoh, onpa ikävä juttu, jollet saanut edes siunausta! 😦 Voi harmi! Tapahtuiko se ulkomailla? Suomessa papit osaavat kyllä antaa siunauksen, mutta ulkomailla voi olla vähä niin ja näin.
    
    En vaadi ketään ”paavin auktoriteetin alle”, jollei koe olevansa siihen valmis. Toki ajattelen, että Kristuksen kirkon täyteys on katolisessa kirkossa, mutta näissä asioissa pitää antaa itselleen aikaa. Tärkeintä, että on elämässään vilpittömästi suuntautunut kohti sitä Hyvyyttä, Totuutta ja Rakkautta, joka Jumala on.
    
    Hienoa, että otit esille tuon pyhityksen. Se nimenomaan on yksi sellainen olennainen asia, joka on auennut itselleni syvemmin katolisen teologian kautta ja josta haluaisin keskustella enemmän rakentavasti. Että pyhitystä ei tarvitse pitää jonain pelottavana eikä vaativana asiana eikä irrallisena pelastuksesta. Pyhäksi tuleminen nimenomaan on pelastumista pahuudelta, joka tuhoaa meitä. Pyhitys on huikean hieno, iloinen ja kaunis asia: mikä on hienompaa, jännittävämpää ja kauniimpaa kuin se, että voimme asettaa elämämme tärkeimmäksi päämääräksi Jumalan, joka on itse Totuus, Kauneus, Rakkaus ja Elämä? Mikä on hienompaa kuin se, että häntä kohti pyrkiessämme saamme tulla yhä enemmän hänen kaltaisekseen? Mikä on kauniimpaa ja parempaa kuin se, että Kristus liittää meidät yhä syvemmin itseensä niin, että hän yhä enemmän ”saa muodon meissä” (Gal. 4:19). Se on minusta jotain niin totta ja kaunista, että haluaisin kaikkien sen ymmärtävän!
    
    ”Lopuksi, veljet, ajatelkaa kaikkea mikä on totta, mikä on kunnioitettavaa, mikä oikeaa, puhdasta, rakastettavaa ja kaunista, mikä vain on hyvää ja ansaitsee kiitoksen.” (Fil. 4:8)
    
    ”…sen Pyhän mukaan, joka on teidät kutsunut, tulkaa tekin kaikessa vaelluksessanne pyhiksi. Sillä kirjoitettu on: ’Olkaa pyhät, sillä minä olen pyhä’.” (1. Piet. 1:15-16)
    
    TykkääLiked by 1 henkilö
    
    22/05/2018 klo 22:00
  3. Petteri Lepistö
    
    Kysymys on tarkoitettu siirakille, mutta kun asia kiinnostaa myös minua niin kysyn, jos siirak ei kysymystä teekään: miten paavi voisi palvella minua – ei-katolilaista?
    
    TykkääTykkää
    
    22/05/2018 klo 21:23
  4. Joona Korteniemi
    
    Kuten blogitekstissä totean, voit esimerkiksi ammentaa hengellistä viisautta paavien upeista kiertokirjeistä. 🙂 Suosittelen erityisesti näitä:
    
    https://katolinen.fi/deus-caritas-est/
    
    Click to access spe_salvi_sisus.pdf
    
    Click to access Evangelii_gaudium_taitto_PAINO.pdf
    
    TykkääTykkää
    
    22/05/2018 klo 21:40
  5. siirak
    
    Vielä jatkan sen verran, että itselläni ei perimmäisenä ajatuksena ole ollut käynnistää mitään kirkkojen välistä sapelinkalistelua. Alustuksesi oli Joona varsin perinpohjainen ja pitkä ja siinä myös pitkästi käsiteltiin noita nyt kiistaksi nousseita kysymyksiä. Varmasti se on herättänyt monenlaista mielissä ja jokainen kommentoi omista lähtökohdistaa. Eiköhän tunteet tästä hieman laannu ja muillekin aiheille syntyy tilaa.
    
    TykkääTykkää
    
    22/05/2018 klo 21:34
  6. Petteri Lepistö
    
    En nyt vielä kerennyt lukea ihan kaikkia kirjeitä sanatarkkaan, mutta vakaa aikomus on. Minun on helppo ajatella paavi opettajaksi siinä mikä ajassa on ihmiselle tärkeintä. (Jos ja kun paavi ei minulle ole auktoriteetti, niin sanansa on toki koeteltava.) Lisäksi hän julkisuuden teoillaan ja esiintymisillään on jossakin määrin esimerkillinen, mutta hankalasti vertautuvissa perussuomalaiseen arkeen. Kysymykseni kiinnostus onkin siinä, että onko paavilla muuta virkaa tai merkitystä minulle, sellaista joka minun olisi hyvä tiedostaa? (Varmaan paavi on minun asialla rukouksin ja yhteiskunnallisen vaikuttamisen välillisten seurausten kautta, tai ainakin uskon niin) Eli onko paaviudella muita palvelutehtäviä minua ajatellen? En vähättele näitä em. vaan aidosti olen kiinnostunut miten kaikin tavoin paavi voi olla ei-katolilaisen ”paavi”?
    
    TykkääTykkää
    
    22/05/2018 klo 22:20
  7. Joona Korteniemi
    
    Todella hyviä kysymyksiä, Petteri! Jään miettimään näitä. Hmm… Ehkäpä Sinun tilanteessasi riittää, jos ajattelet paavin veljeksi ja opettajaksi, jolla on universaali palvelutehtävä. Hän julistaa koko maailmalle evankeliumia, opettaa totuutta ja rakkautta sekä työskentelee kristittyjen ykseyden puolesta. Voit seurata hänen opetuksiaan ja koetella niitä. Voit myös rukoilla hänen palvelutehtävänsä puolesta.
    
    TykkääTykkää
    
    22/05/2018 klo 22:45
  8. Eevertti
    
    Paavi on katolilaisuudessa Kristuksen sijainen maan päällä, sillä erolla että uskotaan Kristus Jumalan pojaksi ja Paavi kokonaan ihmiseksi. Se on melkoinen ero.
    
    Monet eri kirkkokuntien jäsenet pitävät Paavia hengellisenä isänä ilman katollilaisuutta.
    
    Meilläkin on hieno demokratia, kuten katollisuudessa teokratia, monissa maissa kriisit ja todellisuus on osoittanut että demokratian ja lainkuuliaisuuden ihanne on kolmen lämpimän aterian varassa.
    
    TykkääTykkää
    
    23/05/2018 klo 00:03
  9. siirak
    
    Kyllä se Joona tapahtui ulkomailla. Tosiaan takapenkin katolilainen ehkä vähän laitapuolenkulkija oli estelyistämme huolimatta sitä mieltä, että kaikki voivat tulla ehtoolliselle. Kovasti selitimme että olemme protestantteja. No, papilla oli tarkka ”nenä” :). Nöyrästi meidät kutsunut mies otti nuhteet vastaan papilta, mutta jälkeenpäin tuli pahoittelemaan ja ihmetteli eikö Kristus ole meille kaikille yhteinen. 🙂
    
    TykkääTykkää
    
    23/05/2018 klo 07:08
  10. Anna
    
    Kiitos kaikille mielenkiintoisesta keskustelusta. Minäkin haluaisin liittyä katoliseen kirkkoon, mutta en uskalla. Luterilaisen kirkon
    opetus abortista ja seksuaalisuudesta on muuttunut yleisen mielipiteen myötä. Katolinen kirkko on aikaisemmin näyttänyt vakaammalta ja raamatullisemmalta opetuksissaan, mutta nyt tämä uusi paavi Franciscus on kovin uudistusmielinen. Hän on muutama päivä sitten ilmestyneen artikkelin mukaan sanonut homoseksuaaliselle miehelle:” God made you like this.” Jos nyt oikein positiivisesti yritän ajatella, tämä voisi tarkoittaa, että paavi ei halua tuomita henkilön suuntautuneisuutta. Kuitenkin on mielestäni väärin sanoa homoutta Jumalan luomaksi, sen enempää kuin väittää Jumalan luoneen jonkun esim. polyamoriseksi(siis sellaiseksi jolla on halu olla sukupuolisuuhteessa useamman kanssa yhtäaikaa).
    
    TykkääTykkää
    
    25/05/2018 klo 08:06
siirak

Pahoittelut jälleen kerran kirjoitusvirheistä. En näköjään
kännykällä kerrassaan onnistu kirjoittamaan oikein. Siksi nyt tämän pahoittelun kirjoitan tarkasti, ettei porukka ala epäilemään, että taitaa tuo siirak kirjoitella tänne umpihumalassa. Tietysti kommnettini taitavat välillä sisällöltäänkin olla lähinnä humalaisen horinoita muistuttavia. ;). No, tämä pienenä kevennyksenä.

TykkääTykkää

22/05/2018 klo 19:00 Vastaus
Heino Korpela

Katolilaisuuden kiirastulta Joonas perustelee Paavalin kirjeen yhdellä lauseella: ”Se taas, jonka rakennus palaa, kärsii vahingon. Itse hän tosin pelastuu, mutta kuin tulen läpi.” Tämä on hyvin kehno peruste, koska kaikkialla raamattu kehottaa rakentamaan oikein:
”Ei Jumala hyväksy vanhurskaiksi niitä, jotka vain kuulevat lain sanoja, vaan vanhurskaiksi julistetaan ne, jotka myös noudattavat lakia.” (Room.7:13)

Eli se, että rakennetaan oikealle perustukselle, mutta sitten rakennusaineena käytetään ihmisoppia, eikä noudateta Jumalan tahtoa. Luetaanpa tuo Joonaan lähettämä Paavalin kirjoitus:
”Me olemme Jumalan työtovereita, te olette Jumalan pelto ja Jumalan rakennus.
Jumalalta saamani armon mukaan olen taitavan rakentajan tavoin laskenut perustuksen, jolle joku toinen rakentaa. Mutta kukin katsokoon, miten rakentaa.
Perustus on jo laskettu, ja se on Jeesus Kristus. Muuta perustusta ei kukaan voi laskea.
Rakennetaanpa tälle perustukselle kullasta, hopeasta, jalokivistä, puusta, heinistä tai oljista,
aikanaan tulee ilmi, mitä kukin on saanut aikaan. Tuomiopäivä sen paljastaa: se päivä ilmestyy tulenliekeissä, ja tuli koettelee, millainen itse kunkin aikaansaannos on.
Se, jonka rakennus kestää, saa palkan.
Se taas, jonka rakennus palaa, kärsii vahingon. Itse hän tosin pelastuu, mutta kuin tulen läpi.” (1.Kor.3:9-15)

Tässä se nyt sanotaan, että vaikka rakentaisi palavista aineista uskonsa, rakennelma palaa, mutta itse pelastuu kuin tulen kautta. Se kyllä pitää paikkansa, että näin tapahtuu tänäkin päivänä. Moni rakentelee ihan oikean perustuksen päälle. Tämä perustus ei ole, niin kuin katolinen kirkko uskottelee ”Pietari”. Paavali todistaa: ”Perustus on jo laskettu, ja se on Jeesus Kristus. Muuta perustusta ei kukaan voi laskea.”

Joona myös rakentaa oikean perustuksen päälle, mutta sanon, että tuo rakennelma ei kestä Jumalan sanan edessä, sillä raamattu sanoo, että ”meidän Jumalamme on tuhkaksi polttava tuli.” Luetaanpa tämä raamatun paikka ja mietitään:
”Varokaa torjumasta häntä, joka puhuu! Kun isät Siinailla torjuivat hänet, joka ilmoitti tahtonsa maan päällä, he eivät päässeet rangaistuksetta. Vielä huonommin käy meidän, jos käännämme selkämme hänelle, jonka sanat tulevat taivaasta.
Hänen äänensä pani silloin maan järisemään, ja nyt hän on luvannut: — Vielä viimeisen kerran minä panen maan järkkymään, enkä vain sitä, vaan myös taivaan.
Sanat ”vielä viimeisen kerran” tarkoittavat sitä, että kaikki luotu järkkyy ja siirtyy sijoiltaan, jotta se, mikä ei järky, pysyisi paikallaan.
Me saamme valtakunnan, joka ei järky. Olkaamme sen vuoksi kiitollisia, kiittäkäämme Jumalaa ja palvelkaamme häntä hänen tahtonsa mukaisesti, kunnioituksen ja pyhän pelon tuntein,
sillä meidän Jumalamme on tuhkaksi polttava tuli.” (Heb.12:25-29)

Katsokaapa nyt, miten raamattu varoittaa torjumasta, niin kuin vanhanliiton uskovat torjuivat Jumalan äänen – he saivat rangaistuksensa. Kiirastulta ei ole, ei ole kuoleman jälkeen mahdollista tehdä parannusta. Jumala sanallaan koettelee meidän uskoa ja jos rakennelmamme eivät perustu Jumalan sanaan, silloin olemme käyttäneet palavia aineita uskoamme rakentaessamme. Tämän takia Jumala on asettanut seurakuntaan saarnaviran. Saarnan tulee ilmoittaa Jumalan pyhää tahtoa, eli on niin kuin siitä on kirjoitettu:
”Jumalan sana on elävä ja väkevä. Se on terävämpi kuin mikään kaksiteräinen miekka, se iskee syvään ja viiltää halki sielun ja hengen, nivelet ja luiden ytimet, se paljastaa sisimmät aikeemme ja ajatuksemme.” (Heb.4:12)

Jos koemme, että olemme uskomassa ihmisten keksimien uskomusten päälle, annetaan uskomustemme palaa! Kun näin teemme, tulemme autuaaksi ihan niin kuin raamattu todistaa: ”Se taas, jonka rakennus palaa, kärsii vahingon. Itse hän tosin pelastuu, mutta kuin tulen läpi.”

TykkääTykkää

22/05/2018 klo 19:05 Vastaus
1. Osmo Knuutinen
  
  ”Astui alas tuonelaan..” Taisipa jonkun UT- tekstin mukaan saarnatakin siellä vaivatuille sieluille. Oliko tämä se kuviteltu kiirastuli, jonka olemassaolon ainakin osa luterilaisista kiistää? Tulikohan tuonela juutalaisuuteen zarathustralaisuudesta eli parsilaisuudesta?
  
  TykkääTykkää
  
  26/05/2018 klo 12:03 Vastaus
Eudokimos

Minä toivotan Joona-veljelle Jumalan siunausta Jeesuksessa Kristuksessa! Olen suunnattoman iloinen siitä, Joona, että totuuden rakkautesi on johtanut sinut apostoliseen uskoon ja katoliseen Kirkkoon. Rukouksen hengessä olen sinua muistanut. Etsintääsi olen seurannut ja valintasi ei minulle tullut yllätyksenä–jotenkin ymmärsin, että tiesi johtaa tähän suuntaan.

Minun tieni johti katolisen kirkon sisarkirkkoon–ortodoksiseen kirkkoon. Joona kirjoitti siitä, kuinka hän katolisessa messussa koki sen olevan ajantonta ja ikuisesti toistuvaa. Saman minä koen ortodoksisessa liturgiassa–mutta myös katolisessa messussa! Ne ovat kumpikin saman apostolisen uskon ilmentymiä. Onhan sama, noudatetaanko messussa tai liturgiassa latinalaista, bysanttilaista tai vaikka syyrialaista riitusta.

Historiallista ja joiltain osin opillisista syistä kirkkomme ovat hallinnollisesti erillään. Usko on sama–tuo Vanhalta Kirkolta peritty apostolinen usko. Olen seurannut vuosikymmenen ajan sitä lähentymistä, jonka Rooman paavi, Lännen patriarkka, ja Konstantinopolin ekumeeninen patriarkka ovat tehneet näkyväksi koko maailmalle. Näin kirkkojemme päät ovat antaneet esimerkillään vahvan todistuksen Kristuksesta ja toimineet Kristuksen esittämän rukouksen hengessä ”että he olisivat yhtä”.

Saakoon Jumalanäidin, autuaan Neitsyt Marian, esirukoukset kantaa sinua uskon Tiellä!

TykkääLiked by 1 henkilö

22/05/2018 klo 19:50 Vastaus
1. Joona Korteniemi
  
  Kiitos, Eudokimos! Sitä samaa toivotan Sinulle!
  
  TykkääLiked by 1 henkilö
  
  22/05/2018 klo 22:33 Vastaus
Pertti Niukkanen

Jos nyt joku vielä on kiinnostunut siitä Matti Kuulan kirjoituksesta, niin se löytyy edellisen kommenttiketjun lopusta. Tähän nykyiseen uskonsotaan osallistun ehkä myöhemmin – jos silloinkaan. 😉

TykkääTykkää

22/05/2018 klo 21:01 Vastaus
1. joonas
  
  meinaako Perttikin nyt liittyä katoliseen kirkkoon?
  
  TykkääTykkää
  
  23/05/2018 klo 13:32 Vastaus
  1. Pertti Niukkanen
    
    En ole lähtemässä kansankirkostamme mihinkään. Kyllä Jumala täältäkin omansa löytää.
    
    Eräs syy on myös, että ev.lut.kirkkomme jäsenenä voin jatkaa legitiimisti räksytystäni SRK-seurakuntaopista ja vl-papeista: Kuinka on mahdollista, että maksamiani kirkollisverorahoja käytetään sellaisten pappien palkkaamiseen, jotka eivät usko minulla olevan mitään pelastumisen mahdollisuutta?
    
    TykkääTykkää
    
    23/05/2018 klo 20:42
  2. joonas
    
    Jaa että pertti mielellään potkis vl-papit kirkosta pois?
    
    TykkääTykkää
    
    24/05/2018 klo 07:19
  3. Pertti Niukkanen
    
    Hyvänä kertauksena voisi lukea Emil Antonin kirjoituksen ”Katolilaisen kirje lestadiolaisille” ja varsinkin sen kommenttiketjun https://hulluinhuonelainen.wordpress.com/2017/05/07/katolilaisen-kirje-lestadiolaisille/
    
    Kirjoitin siellä:
    
    >>
    Kyllähän ev.lut. kirkkomme pappiensa lestadiolaiset vakaumukset tietää, mutta ei niihin nykyisen kirkkopolitiikkansa vallitessa halua puuttua. Ajattelenkin asiaa tavallisen ev.lut. kirkon jäsenen kannalta jollainen itsekin olen. Minulle ev.lut. kirkko on aito uskonyhteisö, jossa evankeliumi puhtaana saarnataan ja sakramentit oikein jaetaan. Joskus tietenkin tuossa ”puhtaudessa” on toivomisen varaa, mutta se ei perusasiaa muuta.
    
    Minulle siis tämä kansankirkkomme on aito ja ainoa uskonyhteisö, johon kuulun. Odotan, että jokainen kirkkoni pappi myös pitää tätä kirkkoa aitona uskonyhteisönä, jonka kaikilla jäsenillä (myös minulla) on mahdollisuus tässä kirkossa pelastua. Jos kirkkoni pappi ei voi näin ajatella, en voi pitää häntä oikeana sielunpaimenenani. En voi pitää häntä sopivana kirkkoni papiksi, vaan hänen tehtävänsä on muualla – siellä, missä hän voi koko seurakuntaansa pitää aitona uskonyhteisönä ja pelastukseen mahdollisena.
    >>
    
    Tähän Jupe vastasi:
    
    >>
    Olen Pertti samaa mieltä siitä, että en pidä oikeana sitä, että paimen ei pidä omia lampaitaan laumaan kuuluvina. Näinollen olen samaa mieltä kaikesta mitä sanot tässä liittyen pappeuteen.
    
    Suurempi ongelma tässä varmaankin on se, että luterilainen kirkko hyväksyy tällaisen väärinkäytön. Ei voi odottaa, että ulkopuolisia kiinnostaa kirkon etu, joten vastuuta ei voi myöskään siirtää ulkopuolisille siitä, tai eri tavalla ajatteleville. Ymmärrän kyllä, että tässä on räikeä ristiriita, koska kristityn pitäisi aina olla rehellinen, varsinkin jos hän sanoo kuuluvansa ”ainoaan oikeaan” seurakuntaan.
    
    Se minua häiritseekin tässä, että voidaan niin räikeästi toimia vastoin totuutta viran puolesta, että suorastaan herää kysymys, miten paljon vl-papistossa edes on eläviä kristittyjä.
    >>
    
    Joonas itsekin kirjoitti tuohon keskusteluketjuun, joten ajatukseni ovat varmasti sinulle jo tuttuja. 🙂
    
    Pitäisikö vl-papit potkia pois ev.lut.kirkon papin virastaan? (muotoilin hiukan Joonaksen kysymystä).
    
    SRK-lestadiolaisuuden eksklusiiviseen seurakuntaoppiin sitoutunutta henkilöä ei mielestäni pitäisi koskaan kirkkomme papin virkaan nimittää. Tällainen vaatimus on kaikille itsestään selvä, jos kyseessä on esim. katolinen kirkko tai ortodoksikirkko. Miksi se siis ei ole yhtä selvä myös ev.lut. kirkkomme kohdalla? Minä en näe tässä mitään eroa. Tuollaisen eron tekeminen on minusta jopa omaa uskonyhteisöäni loukkaavaa ja samalla myös omaa uskoani loukkaavaa.
    
    Jos tällainen henkilö kuitenkin on jo virkansa saanut, niin pitäköön sen. Vastuu on kirkon johdolla, joka ei asiasta ole välittänyt. Rehellisyyden nimessä tällaisen papin pitäisi kuitenkin seurakunnalleen kertoa, missä se todellinen autuuttava uskonyhteisö on. Mutta kertooko hän?
    
    Toinen asia on, jos vl-pappi irtisanoutuu eksklusiivisuudesta. Tällaista vl-pappia vastaan ei minulla ole mitään sanottavaa. Mutta kauanko hän tämän jälkeen voi säilyttää paikkansa Jumalan valtakunnassa (vrt. Jaakko Töllin tapaus)?
    
    En siis ole vaatimassa kenellekään nykyiselle papille potkuja, mutta rehellisyyttä kylläkin. Tietäisinpä väistää noita SRK-eksklusiivisia pappeja 🙂 Jatkossa kuitenkin voisi papin viran hakijalta suoraan kysyä, sitoutuuko hän SRK-lestadiolaisuuden eksklusiiviseen seurakuntaoppiin. Välttyisimme nykyisen uskomattoman tilanteen jatkumiselta.
    
    Tilanteesta ei voi syyttää yksin SRK:ta. Kirkkohan sallii tämän “skandalonin” jatkumisen. Voisi sanoa, että “tilaisuus tekee varkaan”. Ehkä vielä paremmin tilannetta kuvaisi vakuutuspetos: Omistaja päästää varkaan yhteistuumin viemään ylivakuutetun arvoesineen. Kumpikin hyötyy ja vakuutusyhtiö maksaa viulut.
    
    Absurdia tilannetta on jo tavallisen kirkkorahvaankin parissa alettu ihmetellä. Merkittävää on, että arvostelevia ääniä on noussut myös liikkeen sisältä, kuten Jaakko Töllin äskeinen ulostulo osoittaa. Ehkä kirkon johdon on nyt pakko jotenkin reagoida, vaikka se sille niin kiusallista onkin. Tähän asti on riittänyt vakuuttelu, että asiasta keskustellaan SRK:n kanssa – ja siihen se sitten on jäänytkin.
    
    TykkääTykkää
    
    24/05/2018 klo 10:57
  4. joonas
    
    En ole aikaisemmin kirjoitellut tästä asiasta enkä paljon muustakaan, mutta jos nyt ajatellaan sitä kaikenlaisten uskonkäsitysten sekamelskaa laidasta laitaan mitä kirkon sisällä on, niin onhan se ihme ja kumma jos sinne ei vl-papit mahtuisi omine uskon käsityksineen kirkon pöntöstä saarnaaman, kyllä minäkin olen kuullut hyvin kummallisia uskonkäsityksiä saarnattavan kirkon pöntöstä, voipa melkein sanoa että hyvin kaukana kristinuskosta olevia käsityksiä.
    
    TykkääTykkää
    
    24/05/2018 klo 17:25
  5. Pertti Niukkanen
    
    Pyydän anteeksi, joonas. Sekoitin sinut Joonakseen, joka kirjoitteli siinä vanhassa ketjussa.
    
    Ihmettelysi on kyllä minulle tuttu: ”Onhan se ihme ja kumma jos sinne ei vl-papit mahtuisi omine uskon käsityksineen kirkon pöntöstä saarnaamaan, kyllä minäkin olen kuullut hyvin kummallisia uskonkäsityksiä saarnattavan kirkon pöntöstä…”
    
    Edellä kirjoitin: ”Odotan, että jokainen kirkkoni pappi myös pitää tätä kirkkoa aitona uskonyhteisönä, jonka kaikilla jäsenillä (myös minulla) on mahdollisuus tässä kirkossa pelastua. Jos kirkkoni pappi ei voi näin ajatella, en voi pitää häntä oikeana sielunpaimenenani.”
    
    Tämä on se SRK-eksklusiivisen papin pysyvä ”valuvika”, joka erottaa hänet muista omiaan höpisevistä papeista. Vain he pitävät minua oletusarvoisesti pelastuksen ulkopuolella olevana (eivätkä edes kerro sitä minulle). Noista omiaan puhuvista papeista voin aina halutessani tehdä kantelun, mutta SRK-eksklusiivisuus ei kantelun aiheena johda mihinkään.
    
    Tämä on tietysti sitä kirkkopolitiikkaa, josta en pidä. Jouko Talonen kirjoittaa suositeltavassa Perusta-lehden artikkelissaan (Perusta 3 | 2016): http://www.sakramentit.fi/wordpress/wp-content/uploads/2016/05/Perusta3_2016_Talonen_Jouko.pdf :
    
    >>
    Kuvaavaa onkin esimerkiksi piispa Eero Huovisen kommentti hänen eräänlaisesta muistelma- ja päiväkirjastaan Lähdön aika vuodelta 2011. Tässä teoksessa piispa Huovinen kirjoitti viimeisen virkavuotensa tapahtumista. Hän tilitti suhdettaan vanhoillislestadiolaisiin ja liikkeeseen kuuluvaan kirkollis-yhteiskunnalliseen vaikuttajaan Johannes Leppäseen 5.11.2009.
    
    Huovinen totesi: ”Jos kuitenkin Johanneksen kanssa veisaamme samoja virsiä ja polvistumme vierekkäin ehtoollispöytään, niin kyllä meillä jotakin yhteistä täytyy näissä Jumala-asioissa olla. Tai kun olen vihkinyt lestadiolaismiehiä – ehkäpä joku joskus vihkii myös naisia – pappisvirkaan, niin aina olen vastaanottanut heiltä samat hengelliset lupaukset kuin muiltakin.” (s. 100–101).
    
    Huovisen kirkkopolitiikan yksi erityispiirre olikin nostaa esiin sitä eroa, joka vallitsi SRK-vanhoillisuuden käytännön naispappeusasenteessa suhteessa evankelisiin, rukoilevaisiin ja paljolti myös uuspietisteihin.
    >>
    
    Juu, jotakin yhteistä varmaan on, mutta ei uskonyhteyttä! ”Tai kun olen vihkinyt lestadiolaismiehiä pappisvirkaan, niin aina olen vastaanottanut heiltä samat hengelliset lupaukset kuin muiltakin.” Tämän uskon kyllä, mutta mikä olisi vastaus, jos Huovinen olisi kysynyt sitoutuuko vihittävä SRK-lestadiolaisuuden eksklusiiviseen seurakuntaoppiin? Tai vaikkapa: Uskotko, että tässä kirkossa voi pelastua, jos ei saa lestadiolaista synninpäästöä? Ilmeisesti kirkko ei pidä kysymystä tärkeänä. Minulle se kuitenkin on tärkeä.
    
    TykkääTykkää
    
    24/05/2018 klo 19:18
2. joonas
  
  ”Noista omiaan puhuvista papeista voin aina halutessani tehdä kantelun, mutta SRK-eksklusiivisuus kantelun aiheena ei johda mihinkään” en nyt oikeen ymmärrä ajatteluasi, mihin nämä omiaan puhuvista papeista tehdyt kantelut sitten johtavat? Kyllä sinä Pentti vl-pappien kanssa samassa ev.lut.kirkossa mahdut olemaan, ole huoleti
  
  TykkääTykkää
  
  24/05/2018 klo 19:47 Vastaus
Jusbru

Monet ”puskista huutelijat” joita täällä silloin tällöin näkee, niputtavat kaikki keskustelijat samaan porukkaan haukkuen kaikki samanarvoisesti. Keskustelusta kuitenkin huomaamme(jonka me kommentoijat jo tiesimme), että kommentoijat ja bloggarit eivät ole mikään yhtenäinen ”porukka”. Harvat täällä tuntevat toisiaan.

TykkääTykkää

22/05/2018 klo 22:30 Vastaus
1. Viktor
  
  Ansiokkaasti osoitit, ettei kyse todella ole lestadiolaisuuden sisäisestä foorumista vaan, kuten nimimerkkikeskustelu yleensäkin, puskista huutelusta.
  
  TykkääTykkää
  
  23/05/2018 klo 07:34 Vastaus
  1. Jusbru
    
    Viktor, ihmettelen miksi sinun sanasi ovat koko ajan jollain tavalla loukkaavia tai kovia.. Melkein järjestetään tässä blogissa kaikkein tökeröin ilmaisu tulee niiltä jotka nimittävät itseään jollain tavalla ”aidoiksi” lestadiolaisiksi. Vaikka olisitkin oikeassa siinä, että sinä olet oikeassa uskossa ja muut ovat hereetikkoja tai vastaavaa, tuolla tavalla et ikinä saa muita uskomaan paremmin tai oikeammin. Pilkallisuus, iva, ja haukkuminen.. Ovatko ne hengen hedelmiä?
    
    Sanon nyt siis suoraan: minä en epäile sinua väärästä hengestä (enkä kuvittelemaan että voisin sellaisia tuomioita julistamaan). Mutta syytän sinua ihmisten loukkaamisesta, ja minun mielestäni sinun pitäisi parantaa tapasi. Mutta sano minulle, mitä minulla olisi korjattavaa. Parannutaan yhdessä:)
    
    TykkääTykkää
    
    23/05/2018 klo 08:52
  2. Viktor
    
    Hyvänen aika Jusbru, jos tahdot katsella ketjua taaksepäin, huomaat, miten ärtynyt olet vaatimattoman allekirjoittaneen kommenteista. Jos minä väitän täällä käytävän keskustelun olevan pitkäpiimäistä ja liian monisanaista, ällös tee siitä ainakaan hengellisiä johtopäätöksiä.
    
    Vielä kerran: roomalaiskatoliseksi kääntyminen on Jumalan sanasta luopumista. Jos joku muuta väittää, ei ole aito luterilainen. Tätä mieltä olen, enkä pyydä loukkaantumistasi anteeksi. Argumenttina muuten marttyyriksi tekeytyminen on huono.
    
    Erästä kaksoisstandardia ihmettelen. Täällä todellakin kiitellään harhaoppisuutta samalla väittäen keskustelun olevan vanhoillislestadiolaisuuden sisäistä. Toisaalta (tämän keskustelun) soraäänet saarnataan suorastaan synniksi. Minä en kehuskele millään oikeassa olemisellani vaan tahdon osoittaa, että loogiseksi itsensä mitä ilmeisimmin mieltävä älymystö ei suinkaan ole sitä. Ei ketään houkutella uskomaan hymistelemällä vaan saarnaamalla synti synniksi ja armo armoksi – silloinkin, kun se tuntuu tuuleen huutamiselta.
    
    TykkääTykkää
    
    23/05/2018 klo 13:31
  3. Jusbru
    
    Missä olen tehnyt hengellisiä johtopäätöksiä? Minähän nimenomaan sanoin etten tee sellaisia. Tein vain käytännön havaintoja, ja lisäksi kerroin omista tunteistani. Toisten julistaminen harhaoppisiksi suoralta kädeltä aiheuttaa pahaa mieltä. Sanot ettet halua pyytää sellaista anteeksi. Olkoon sitten niin. Onneksi emme ole sinun tuomioitesi varassa vaan Jumalan.
    Niin arkielämässä kuin netissäkin tällainen keskustelutyyli(jos sitä keskustelemiseksi voi sanoa) karkoittaa vain kaikki kuulijat. Näin jäät yksin sanomisiesi kanssa. Jos tarkoituksenasi on muuttaa asioita, ei kannata ajaa muita ihmisiä pois.
    Kuten huomaat, täällä on monia muitakin keskustelijoita jotka eivät hyväksy katolisen kirkon opetusta. Heidän kommenttinsa on kuitenkin ollut rakentavaa, asiakeskeistä, ei muiden sieluntilaa itsetärkeästi kommentoivaa.
    
    TykkääTykkää
    
    23/05/2018 klo 14:38
  4. Viktor
    
    Huudan siis vielä tuuleen. En ole muuttamassa asioita vaan päin vastoin vastustan ajattelua, jonka mukaan lestadiolaisuudessa tarvitaan hengellistä muutosta.
    
    Yksi luovuttamaton periaate on, että harhaopista puhutaan sen oikealla nimellä. Tähän moni pahentuu. Se voi tuntua jopa sieluntilan kommentoinnilta, koska on sitä.
    
    Ja vielä: rohkenit itse kysellä hengen hedelmistä kohdallani. Mutta ei hätää, en tunnistanut itseäni luettelemistasi ominaisuuksista.
    
    TykkääTykkää
    
    23/05/2018 klo 15:13
  5. Jusbru
    
    On aika iso ero siinä, pidätkö jotain asiaa harhaoppina vai syytätkö ihmisiä harhaoppisiksi. Jotakin ihmistä joskus voi olla perusteltua pitää harhaoppisena-jos näin joskus teet, esitäthän kunnon perustelut syytöksillesi, jotta vastapuoli voi puolustautua! Ethän halua tuomita väärin? Jeesus kehotti meitä olematta tuomitsemaan ollenkaan. Jos jostain painavasta syystä kuitenkin haluaisit tuomita, ethän halua esittää väärää todistusta lähimmäisesi?
    
    asioita voi esittää monella tavalla, ylimielisesti tai nöyrästi, loukaten tai loukkaamatta. Perustellen tai perustelematta.
    Esimerkiksi nimimerkki Siirak esittää hyvin perusteltua, ihmisiä tuomitsematonta asiakeskeistä kritiikkiä Katolisesta kirkosta. Sinä haukut harhaoppisiksi ihmisiä sen kummemmin perustelematta.
    
    Olen ehkä keskustellut kanssasi aiheesta aikaisemmin, tai sitten se oli joku muu. Jos muut sinuun suuttuvat, se ei välttämättä tarkoita että olet oikeassa. Se voi myös tarkoittaa että olet esittänyt asiasi muita loukaten tai tylysti.
    Tätä foorumia voi lukea moni joka kysyy mielessään: olisiko vanhoillislestadiolaisuus sellainen rakastava seurakunta, josta Jeesus ilmoittaa. Minkälaisen viestin haluat antaa heille?
    
    TykkääTykkää
    
    23/05/2018 klo 16:18
  6. Viktor
    
    En tiedä onko tässä semanttisessa painissa järkeä, mutta harhaopin kannattaja on harhaoppinen. Harhaoppia ei ole aina helppoa tunnistaa, mutta jos kiitellään ja onnitellaan paavin kirkkoon liittymisen johdosta, on onnittelijakin harhassa. On kummallista, jos tässä on epäselvää.
    
    Luther sanoi paavia perkeleen kätyriksi. Roomalaiskatolisuuden harhaoppisuuteen viitatessani viittaan Lutherin piinallisen monisanaiseen tuotantoon, Wittembergin teeseistä alkaen. Jos tämä perustelu ei kelpaa, en voi auttaa.
    
    Näinä ekumeenisuuden aikoina olisi houkutus lähteä pyöristelemään opillisia käsityksiä, jotta kaikilla olisi mukavaa. Vanhoillislestadiolaisuudessa saarnataan muuttumatonta ja puhdasta evankeliumia, mikäihan raamatullisestikin on toisille loukkaus mutta harvoille pelastus.
    
    Jos joku etsii täältä vl- seurakuntaa, hän on väärässä paikassa. En väitä itsekään sitä edustavani. Mutta kuten väsymiseen saakka olen sanonut, tämä foorumi ei ole vl-kristillisyyden sisäistä keskustelua. Blogistit tietävät sen varsin hyvin. Ei pidä esiintyä sellaisena mitä ei ole.
    
    Pyhässä hengessä rakastavan ja Kristuksen oman seurakunnan voi löytää maailmassa vain yhdestä paikasta. On vain yksi joukko. Kehotan kaikkia poikkeamaan tulevana kesänä Äänekosken suviseuroissa. Siellä kuulutettava evankeliumi on se sana, jonka turvin pääsee perille.
    
    TykkääTykkää
    
    23/05/2018 klo 17:53
  7. amicus curiae
    
    ”Luther sanoi paavia perkeleen kätyriksi. Roomalaiskatolisuuden harhaoppisuuteen viitatessani viittaan Lutherin piinallisen monisanaiseen tuotantoon, Wittembergin teeseistä alkaen. Jos tämä perustelu ei kelpaa, en voi auttaa.”
    
    Viktor, ei kannata ampua vihollista sinne, jossa se ei enää ole. Menee hyvät kuulat hukkaan ja tulee samalla paljastaneeksi omat asemat.
    
    TykkääTykkää
    
    25/05/2018 klo 07:35
  8. Joona Korteniemi
    
    ”Piinallisen monisanainen” on kieltämättä aika hyvä luonnehdinta Lutherin tuotannosta… 😀 No joo, toki olen yhä sitä mieltä, että Luther oli suuri teologi, joka asiattomuuksien ohella puhui paljon myös asiaa.
    
    TykkääTykkää
    
    25/05/2018 klo 07:52
esirukous

”Katolinen perusselitys on, että pyhimyksiä ei rukoilla vaan heiltä pyydetään esirukouksia.”

Miten kuolleelta voi pyytää esirukouksia?

Entisiä pyhiä voidaan toki muistella esim. pyhäinpäivänä.

TykkääTykkää

23/05/2018 klo 00:00 Vastaus
1. hessu
  
  Pieni tarkentava kysymys Joonalla että pysyy tässä kärryillä, että oletko sinä nyt katolisen kirkon jäsen ja vihreän puolueen jäsen?
  
  TykkääTykkää
  
  23/05/2018 klo 07:36 Vastaus
  1. Joona Korteniemi
    
    En tiedä, kuinka tosissasi kysyt, 🙂 mutta vain katolisen kirkon. Käytimme Nomuttan kanssa Vihreitä vain fiktiivisenä esimerkkinä. Eiköhän tämä tullut useimmille selväksi.
    
    TykkääTykkää
    
    23/05/2018 klo 14:04
Osmo Knuutinen

Katoliseen kirkkoon voi tutustua esim katolinen.fi -sivuston kautta. Sivustosta on linkki esim Katolisen Kirkon Katekismukseen, Lumen Gentiumiin tai vaikkapa Oulussa sijaitsevaan pyhän perheen seurakuntaan, jolla on oma kirkkokin Liisantiellä. Katolisen kirkon Ouluun tulo oli osa Vatikaanin 1990-luvulla aloittamaa lähetystyötä, joka haluttiin kohdistaa erityisesti yhteen maallistuneimpaan maailmankolkkaan, Pohjoismaihin. Maallistunut erityisesti Oulun seutu todella onkin, mutta siitä ei enempää tässä.
Ei, en minä ole katolinen, muuta luen paljon Vatikaanin katekismusta. Pidän sen tavasta käsitellä asioita historiallisesti, käyttää raamattua ja tuoda asiat nykyaikaan. Oiva opus kriittiselle lukijalle.

TykkääTykkää

23/05/2018 klo 09:19 Vastaus
Quo Vadis

Täytyy myös muistaa että ns. moderni eurooppalainen kulttuuri on pitkälti reformaation seurausta. Pohjoismainen tasa-arvo, koulutus, verotusjärjestelmä ovat reformaation seurauksia. Kun hyväntekeväisyys suoritetaan “pakolla” veroja maksamalla, silloin siitä hyötyvät myös varattomat ihmiset. Evankeliumin uskominen kun ei välttämättä takaa sitä, että ihmiset automaattisesti pyhittyvät huolehtimaan heikoimmistaan pitkällä tähtäimellä. Alkuinnostuksessa kyllä, mutta innostuksen hiipuessa heikoimmista huolehtiminen usein unohtuu.

Myöskään katolisen kirkon armeliaisuus-perinne ei ollut kestävää, tyyliin: köyhiä tarvitaan, jotta rikkaillakin olisi mahdollisuus pelastua. Eli köyhistä ja sairaista huolehtiminen oli ihmisten armeliaisuuden varassa. Mutta mikäli nämä kaksi näkökulmaa yhdistetään, silloin voidaan saada aikaan myös yhteiskunnallisesti tasapainoinen politiikka. Eli veroja maksamalla ja rakkauden palvelua tekemällä voimme palvella samalla myös Jumalaa.

Reformaation “huonoja” seurauksia taas ovat maallisen ja hengellisen regimentin kuilun kasvamisen myötä tapahtunut yhä kiihtyvä maallistuminen. Maallinen regimentti on itse asiassa hengellisen regimentin yläpuolella. Tällöin poliittisten ratkaisujen tai bisneksen tavoitteena ei ole ensisijaisesti toimia moraalisesti oikein, vaan taloudellisen hyödyn maksimointi. Tällainen ajattelu voi vallita alaa myös uskovaisten keskuudessa, jolloin hengellinen ja maallinen elämä erkaantuvat toisistaan siten, että kristillinen moraali rappeutuu. Toisaalta taloudellisen hyödyn maksimoinnin kautta voidaan saada myös yhteistä jaettavaa useammalle. Mutta mikäli täloudellisen hyödyn maksimointi tapahtuu petoksella, varastamisella, heikomman yksilön heikentämisen tai luonnon riistämisen kustannuksella, silloin toimitaan vastoin kristillistä moraalia.

Nykyään käsittääkseni puhutaan katolisen kirkon sisällä siitä, että Lutherin reformaatio linkittyy osaksi laajempaa Katolisen kirkon sisäistä reformaatiota. Ja että Roomassa tehtiin Lutherin aikaan pahoja virheitä.

TykkääLiked by 2 people

23/05/2018 klo 09:55 Vastaus
1. Joona Korteniemi
  
  Hieno kommentti, kiitos!
  
  TykkääTykkää
  
  23/05/2018 klo 14:06 Vastaus
2. Pertti Niukkanen
  
  Hyvä kommentti minunkin mielestäni.
  
  Olen myös kuullut väitteitä, joiden mukaan katolisen kirkon johtotasollakin olisi huomattu reformaation tarve. Se olisi jo ollut käynnistymässä, mutta Lutherin liian radikaali esiintyminen tyrehdytti nämä pyrkimykset. Olisiko tuo uudistus ollut enemmän Erasmuksen linjoilla? Jossitteluksi tämä tietysti jää, mutta jotakin historiallista dokumenttia asiasta varmaan löytyy. Täytyypä tutustua!
  
  TykkääTykkää
  
  25/05/2018 klo 08:57 Vastaus
  1. Työläs-Mika
    
    Heipä hei! Olen ev.-lut. kansankirkkolainen, joka löysi foorumille Katolista hapatusta -verkkosivujen kautta, ja joka viittaa vastauksessaan Suomen evankelisluterilaisen lähetyshiippakunnan kirjoitukseen 🙂 Tämä on foorumille ensimmäinen kirjoitukseni.@Pertti Niukkanen, kirjoitit:
    
    > Olen myös kuullut väitteitä, joiden mukaan katolisen kirkon johtotasollakin olisi huomattu
    > reformaation tarve. Se olisi jo ollut käynnistymässä, mutta Lutherin liian radikaali esiintyminen
    > tyrehdytti nämä pyrkimykset. Olisiko tuo uudistus ollut enemmän Erasmuksen linjoilla?
    > Jossitteluksi tämä tietysti jää, mutta jotakin historiallista dokumenttia asiasta varmaan löytyy.
    
    En ihan primäärilähdettä pysty sinulle osoittamaan, mutta ainakin Luterilainen.net -sivuilla julkaistu Ilpo Sinkon (2017) artikkeli, ”Uskonpuhdistukseen johtaneet tapahtumat” on samoilla linjoilla. Lainaus artikkelista:
    
    ”Toki teologit, munkit ja papit, maallikot ja ruhtinaat, reformikonsiilit ja paavit olivat laatineet suunnitelmia kirkon reformaatioksi ja pyrkineet niitä suunnitelmiaan myös noudattamaan. Ilman tulosta. Mitä siis olisi tehtävä, jotta kirkosta tulisi se kirkko, joka toimii Jumalan tahdon mukaan. Kysymys kuului, mitä tahoa olisi kuunneltava, jotta kirkko taas saataisiin jaloilleen, paaviako, konsiilejako, vaiko peräti Raamattua?”
    
    Reformaatio ja sen tarve ei siis ollut mikään Lutherin keksintö, vaan reformaation tarve oli tiedostettu kirkon piirissä jo paljon aikaisemmin. Tässä mielessä Luther oli ”aikansa lapsi”. Ymmärtääkseni yhtenä haasteena oli se, kenen vastuulla reformien toteutus loppujen lopuksi oli? Reformikonsiilit puhersivat kyllä keskenään uudistusten parissa, mutta yksinään niillä ei ollut juuri valtaa toimeenpanno kyseisiä uudistuksia, vaan toimeenpanovalta kuului tiukasti paavin regiimille. Ja jos ei paavi ei ottanut aloitetta käsiinsä reformiehdotusten läpiviemiseksi, niin kuka sitten? Tähän haasteeseen vastasi myöhemmin Trenton kirkolliskokous, mutta valitettavasti se taisi tulla jo liian myöhään…
    
    Toivottavasti tämä ainakin osittain vastasi pohdintoihisi 🙂
    
    TykkääLiked by 1 henkilö
    
    02/10/2018 klo 17:29
siirak

Muutama ajatus ja kysymys vielä liittyen protestanttien hajanaisuuteen ja katolisten yhtenäisyyteen. Vaikka protestantit ovat jakautuneet melkoisen moniin osiin, niin ainakaan nykypäivänä minulle ei ole syntynyt kuvaa mistään jatkuvasta jakautumisesta tai riitaisuudesta. Oma lukunsa on oman herätysliikkeemme kaltaiset ja sitä vielä lahkonomaisemmat pienen mittakaavan seurakunnat. Käsittääkseni protestanttiset päälinjat elävät varsin hyvin sovussa keskenään ja näin ollen tässä voi nähdä yhtenäisyyttä. Koska en ole niin perehtynyt asiaan, niin kysyn, että eikö Katolisen kirkon sisällä tosiaan ole syntynyt/synny pienen mittakaavan omapäisiä ja muita väheksyviä seurakuntia ja lahkoja? Tämä kiinnostaisi kovasti jos joku osaisi vastata.

TykkääTykkää

23/05/2018 klo 12:15 Vastaus
1. Pertti Niukkanen
  
  Vanhasta ketjusta ”Katolilaisen kirje lestadiolaisille” löytyy jotakin vastausta siirakille. Tässä lainaus omasta tekstistäni:
  
  >>
  
  Kiinnostuin noista ”neokatekumenaaleista”. Sivustolla http://perhe.katolinen.fi/index.html kerrotaan: ”Tervetuloa Oulun katoliseen seurakuntaan! Nasaretin Pyhän Perheen Seurakunta perustettiin vuonna 1992. Seurakunnan alueeseen kuuluvat entiset Oulun ja Lapin läänit mukaan lukien Kainuuta. Se on Suomen katolisen hiippakunnan pohjoisin seurakunta.”
  
  Sivustolla kerrotaan: edelleen: ”Neokatekumenaalinen tie ei ole ’liike’ eikä ’yhtymä’, vaan seurakunnissa Piispan palveluksessa oleva väline, joka auttaa niitä, jotka ovat menettäneet uskoaan.” Siitä tulee mieleen toisaalta Opus Dei ja toisaalta kotoiset herätysliikkeemme. No, Oulussahan onkin sopiva kohtaamispaikka, sillä sivustolla kerrotaan myös: ”Ortodoksinen, Evankelisluterilainen ja Katolinen Kirkko ovat Oulussa vuodesta 1998 lähtien pitäneet yhdessä kerran kuukaudessa jumalanpalveluksia. Tarkoitus on viettää yhdessä ns. Sanan Liturgia, jossa asettaudutaan yhdessä kuuntelemaan Jumalan sanaa. Osallistuminen on avoin kaikille.”
  
  Aivan ilman ongelmia ei tämä ”Neokatekumenaalinen tie” ole avautunut. Arvostettu katolilainen teologi Enrico Zoffoli otti voimakkaasti kantaa neokatekumenaalisen yhteisön tekemiin virheisiin epäillen sitä jopa kerettiläisyydestä. Yhteisö sai lopulta 2016 kirkon hyväksynnän, jolloin paavi Franciscus kuitenkin toivoi liikkeen kiinnittävän enemmän huomiota kirkon yhtenäisyyteen.
  
  Jotakin samaa on mielestäni tässä ”neokatekumenaalisessa skismassa” ja ”SRK-lestadiolaisessa skismassa”. Sillä erolla vain, että edellinen on jo ratkennut onnellisesti, mutta jälkimmäinen sitä vielä odottaa. On näillä ”skismoilla” tietenkin muitakin eroja. Jos tuo Neokatekumenaatti olisi julistanut, että vain heidän edustamaansa tietä myöten voi päästä taivaaseen, olisi seurauksena varmasti ollut ekskommunikaatio. Samoin varmaan kävisi isä Oskarille jos hän sanoisi, että vain Opus Dein papeilla on Pyhä Henki ja avainten valta. Varmasti niin kävisi Jorma Jokelaiselle, jos hän katolisena pappina kertoisi sitoutuneensa SRK:n seurakuntaoppiin.
  
  Onhan näitä eroon päättyneitä skismoja esiintynyt ortodoksien ja protestanttien irtautumisen jälkeenkin. Eräs viimeisimmistä lienee Marcel Lefebvren Pyhän Pius X:n pappisveljeskunnan perustaminen1970. Lefebvren toimintansa ajoi hänet vakaviin ristiriitoihin kirkkonsa kanssa, ja lopulta hänet ekskommunikoitiin piispojen vihkimisestä ilman paavin lupaa. Vanhempia esimerkkejä ovat monet pienet ns. ”vanhakatoliset kirkot”, esim. Alankomaitten vanhakatolinen kirkko, joka erosi Rooman kirkosta jansenismin yhteydessä 1724.
  
  Uudemmista tulee mieleen Mel Gibson ja hänen elokuvansa Kristuksen kärsimys (The Passion of the Christ, 2004). Hän on kuitenkin jyrkempi kuin vanhakatolilaiset yleensä. Mel Gibson (ja hänen isänsä Hutton Gibson) edustavat sedevakantistista haaraa, joka torjuu Vatikaani II:n päätökset, mukaan lukien lausuman (Nostra Aetate), jossa mainitaan että juutalaiset kansana eivät ole kirotut Jeesuksen kuoleman tähden. Siihen asti katolinen kirkko yleensä piti juutalaisia kollektiivisesti Jumalan kiroamina. Juuri juutalaisvastaisuudesta elokuvaa syytettiinkin. Mel Gibson rahoitti myös ”St. Michael the Archangel Roman Catholic Chapel”-nimistä seurakuntaa, joka sanoo olevansa ”Tridentine sedevacantist congregation”. Tämä kai tulee siitä, että seurakunta tunnustaa vain Trenton konsiilin (1545–1563), joka mm. kiroaa kaikki ne, jotka uskovat pelastuksen olevan yksin armosta.
  
  >>
  
  TykkääTykkää
  
  25/05/2018 klo 08:35 Vastaus
  1. siirak
    
    Kiitos Pertti tästä vastauksesta! Mielenkiintoinen erityisesti tuo neokatekumenaattiiike. Sadevakantisteista tulee hieman karmiva fiilis. Ehkä johtuu siitä, että olen heidän kirouksensa kohteena uskoessani pelastuksen perimmältään pohjaavan vain Jumalan Armoon Kristuksessa 🙂
    
    TykkääTykkää
    
    25/05/2018 klo 10:51
  2. Nomutta!
    
    No mutta! Eikös katolisen kirkon pitänyt olla yhtenäinen? Skismoja, eriseuroja ja ekskommunikaatioita löytyy vaikka opista on tehty niin väljä että ateistitkin saattavat päästä taivaaseen! Arvaan, että nyt vedotaan alkuseurakunnan eripuraisuuteen, esimerkiksi Korintossa. No, sittenhän luterilaisuudenkin hajaannukset ovat alkuseurakunnasta tuttu ilmiö.
    
    TykkääTykkää
    
    25/05/2018 klo 11:04
  3. Joona Korteniemi
    
    Totta kai katolisessa kirkossa on ollut hajaannuksia, eräs tunnetuimmista luterilaisuuden synty. Silti katolinen kirkko on muihin kristillisiin yhteisöihin verrattuna poikkeuksellisella tavalla yksi. Katolinen kirkko on universaali kirkko, yksi ja sama kirkko kaikkialla maailmassa. Tämä näkyy erityisesti siten, että
    
    a) kullakin paikkakunnalla on vain yksi katolinen piispanistuin/seurakunta
    
    b) ja siten, että katolilainen voi käydä ehtoollisella missä tahansa katolisessa kirkossa missä päin maailmaa tahansa: Suomessa, Italiassa, Brasiliassa, Kongossa.
    
    Ero on huomattava, jos vertaa luterilaisuuteen. Ei ole olemassa universaalia ”luterilaista kirkkoa” vaan ”luterilaisia kirkkoja”, joista suurin osa on kansallisia tai muuten paikallisia. Osa niistä on ehtoollisyhteydessä keskenään, osa ei. Niinpä kun luterilainen matkustaa maailmalla, ei ole mitenkään itsestäänselvää, että hän voi käydä ehtoollisella paikallisessa luterilaisessa kirkossa. Esimerkiksi USA:ssa samalla paikkakunnalla voi myös toimia ties kuinka monta luterilaista kirkkoa, jotka eivät välttämättä ole ehtoollisyhteydessä keskenään.
    
    Minusta Uuden testamentin valossa on perusteltua sanoa, että Kristuksen kirkon luonteeseen kuuluu universaalius. Se on yksi syy sille, että valitsin katolisen kirkon. Toki kaikkia Kristukseen uskovia yhdistää Pyhän Hengen yhteys sydämestä sydämeen, mutta tuon yhteyden tulisi näkyä myös näkyvänä yhteytenä, opin, viran ja ehtoollispöydän yhteytenä. Onneksi sitä kohden pyritään ekumenian avulla.
    
    TykkääTykkää
    
    26/05/2018 klo 00:11
  4. Nomutta
    
    Olisiko katolisen kirkon universaaliudessa kyse enemmänkin siitä, että katolinen kirkko levitti valtansa Rooman valtakunnan avulla. Myöhäisantiikissa syntyi käsitys kirkon ja valtion yhteydestä. Keisari Theodosiuksen hallitessa (379–395) kristinuskosta tuli Rooman ainoa virallinen uskonto. Keisari pidettiin Jumalan sijaisena maan päällä ja häntä pyrittiin samaistamaan Jeesukseen. Kirkko alkoi muistuttaa ”valtiota valtiossa”. Erityisesti Rooman valtakunnan länsiosassa keisarillisen hallinnon rapautuessa Rooman piispan eli paavin merkitys kasvoi myös maallisessa vallankäytössä.
    
    Tiukalla keskusjohdolla saadaan aikaan yksimielinen vaikutelma. Rooman kansalaisilla oli samat oikeudet liikkuivatpa he missä päin Rooman valtakuntaa tahansa. Samoin kun Neuvostoliitto levittäytyi laajalle, neuvostokansalaisilla oli ainakin periaatteessa samat oikeudet valtakunnan kaikissa nurkkauksissa. Katolisen kirkon jäsenen ehtoollisoikeus voisi olla perintöä Rooman kansalaisen oikeuksista.
    
    Miksi sitten Vatikaani on säilyttänyt asemansa, kun Rooma ja Neuvostoliitto ovat hajonneet ”eriseuraisiksi” pirstaleiksi? Ja todistammehan parhaillaan SRK:n paavin istuimen vallan menetystä ja alueiden (rauhanyhdistyksien) nousua. Tornio, Jyväskylä, Tampere ja Lempäälä ovat hengellisessä terrorissaan vajonneet 1970-luvulle, kun taas moni muu rauhanyhdistys on löytämässä kristityn vapauden. Koko maa on jakaantunut kahteen osaan Raamatun käännöstenkin suhteen. Kun etelässä käytetään yleisesti uutta käännöstä, pohjoisessa vanha käännös on lähes poikkeuksetta seuraraamattuna. Miksi siis Rooma, NL ja SRK menettivät vallan alueisiinsa, kun taas Vatikaani sen säilytti.
    
    Vatikaani on mielestäni oivaltanut kaksilla korteilla pelaamisen ylivoimasella tavalla. Toisaalta paavin asemaa vahvistettiin erehtymättömäksi, toisaalta uskonoppien tulkintaan tuotiin hämmästyttävää liberalismia, jopa synkretismiä. Kun aiemmin hyvän katolisen teologian tunnisti tiukasta opin puolustamisesta, tänä päivänä hyvä katolinen teologia yhdistelee käsittämättömällä tavalla opillista tilkkutäkkiä. Siis kun keskusjohdon otetta kiristettiin, niin opillisella puolella sitä höllennettiin. Siinäpä se katolisen kirkon vallankäytön nokkeluus taitaa olla.
    
    TykkääTykkää
    
    26/05/2018 klo 18:35
  5. Joona Korteniemi
    
    Sinulla on intoa tehdä pitkälle meneviä tulkintoja muttei ikävä kyllä vastaavassa määrin asiantuntemusta niiden tekemiseen. Suosittelen, että hankit ensimmäisen rinnalle myös jälkimmäistä ennen kuin jatkat. Tässä muutamia olennaisia virheitä:
    
    – Kirkon jäsenen ”ehtoollisoikeus” ei ole ”perintöä Rooman kansalaisen oikeuksista”. Jokainen kristillinen kirkko allekirjoittaa sen, että kirkon tulisi olla universaali ja sen tulisi muun muassa näkyä siten, että kristitty voi käydä ehtoollisella missä päin maailmaa tahansa. Voit kysyä vaikkapa ev-lut. kirkon piispoilta. Katolinen kirkko vain on ainoa, joka täyttää tuon kriteerin.
    
    – Katolinen inklusivismi ja synkretismi ovat täysin eri asioita. Synkretismissä eri uskontoja pidetään samanarvoisina teinä Jumalan yhteyteen. Katolisessa inklusivismissa totuuden täyteys on vain katolisessa kirkossa, mutta muidenkaan uskontojen edustajia ei niiden puutteista huolimatta tuomita kadotukseen. Näin toteutetaan Jeesuksen ohjetta: ”Älkää kadotustuomiota lausuko niin ei teillekään kadotustuomiota lausuta!” (Luuk. 6:37) Kun niin kovasti inklusivismia arvostelet, oletko sitten itse sitä mieltä, että vaikkapa jokainen muslimi, juutalainen tai ateisti joutuu varmasti kadotuksen? Eikö sellainen ole Jeesuksen selvän opetuksen vastaista? Venkoilematon vastaus, kiitos!
    
    – Inklusivismi ja oppi paavin erehtymättömyydestä tulivat katoliseen teologiaan täysin eri aikaan. Jälkimmäinen tuli dogmiksi 1870, ensimmäinen Vatikaanin II kirkolliskokouksen (1962-1965) jälkeen.
    
    – ”Keskusjohdon otetta” katolisessa kirkossa ei ole kiristetty vaan höllennetty. Paavi Franciscus on korostanut kovasti synodaalisuutta eli päätöksenteon hajauttamisen tarvetta ja niin on myös tapahtunut.
    
    TykkääTykkää
    
    26/05/2018 klo 19:13
  6. Työläs-Mika
    
    Hei @Pertti Niukkanen! Emil Anttosella oli hyvä kirjoitus Katolista hapatusta -verkkosivuilla Trenton konsiilista. Yksi kyseisen kirjoituksen painotuksista nimenomaan oli, että siellä ei tuomittu ketään henkilönä, eli ketään ei siis myöskään kirottu. Ainoastaan tiettyjä väittämiä tuomittiin. Tosin, tuostakin Emil melko hauskasti kirjoittaa:
    
    ”Kardinaali Pole korosti esimerkiksi sitä, että piispojen ei tulisi päätellä seuraavasti: ”Luther sanoi niin, siispä se on väärin.” Harhaoppikin kätkee sisäänsä aina jonkin totuuden. Vastaavasti serviitti-isä Bonuccio varoitti, ettei piispojen tulisi liian herkästi huutaa ”harhaoppia” tai ”liekkeihin”! Ironisesti eräs piispa syytti Bonuccioa kyseisen puheenvuoron jälkeen harhaopista. Toisen kerran konflikti johti nujakkaan, jossa yksi piispa veti toista parrasta.”
    
    Mutta takaisin asian äärelle. Emil kijroittaa seuraavasti (https://hapatusta.net/2017/03/27/mita-trentossa-tapahtui/):
    
    ”Paavin ja keisarin välillä oli kiistaa siitä, pitäisikö kirkolliskokouksen käsitellä ensisijaisesti oppia (paavin kanta) vai kirkon uudistusta eli reformia (keisarin kanta). Päädyttiin kompromissiratkaisuun – käsiteltiin molempia, ensin aina tiettyä oppia ja sitten reformeja. Siksi Trenton asiakirjat tunnetaan reformi- ja oppidekreetteinä, joiden lisäksi ovat vielä kaanonit eli tuomiolauseet, joissa torjutaan väärinä pidettyjä oppeja (ks. juuri uudelleenjulkaistu suomennos).
    
    Menettelytavassaan Trento teki historiaa parillakin tavalla. Ensinnäkin se päätti olla tuomitsematta ketään (kuten Lutheria) nimeltä, toisin kuin aiemmissa konsiileissa oli tehty. Ainoastaan tiettyjä tarkkoja väittämiä tuomittiin. Toiseksi Trento ei tyytynyt vain tuomioihin, niin kuin monet aiemmat konsiilit, vaan se esitti kirkon opin myös positiivisesti. Tässä mielessä erityisen huomionarvoinen on Dekreetti vanhurskauttamisesta.
    
    […]
    
    Trenton pyrkimyksenä olin alun perin pelastaa kirkon ykseys. Se kuunteli reformaattoreiden kritiikkiä ja omaksui heiltä myös vaikutteita omaan reformiohjelmaansa. Se ei halunnut tuomita ketään nimeltä, eikä muutenkaan pelkästään tuomita, vaan opettaa ja uudistaa. Se kehotti heti alkuun uskovia rukoilemaan päivittäin kirkon ykseyden puolesta, ja kun ykseys ei enää ollut näköpiirissä, se pani toimeen määrätietoisen uudistuksen kirkon sisällä.
    
    […]
    
    Teologisena taustana on nähtävä 1400-luvun konsiliaristiset kiistat eli suuri kysymys siitä, onko kirkolliskokous paavin yläpuolella vai toisinpäin. Paavit pelkäsivät konsiilia, konsiilin taas haluttiin olevan vapaa. Lutherin aikaiset ja jälkeiset paavit eivät olleet kauniisti sanottuna parhaita mahdollisia, ja konsiili saatiin kokoon liian myöhään, jotta läntisen kristikunnan ykseys olisi voitu pelastaa.
    
    TykkääTykkää
    
    02/10/2018 klo 17:41
  7. Pertti Niukkanen
    
    Kiitos hyvästä linkistä, Työläs-Mika! Varmaan vierailen Katolista hapatusta -sivuilla nyt useamminkin. Kiinnostavaa varsinkin seurata, mitä Joona sinne kirjoittaa. 🙂
    
    TykkääTykkää
    
    02/10/2018 klo 18:40
Osmo Knuutinen

Jotain tietoa Vatikaanin toisen konsiilin jälkeisestä ajasta hajaannusten kannalta löytyy esim verkkopolku.net.
Voihan toki ajatella niinkin, että koko kristikunnan historia alkukirkosta alkaen on ollut yhtä katolisen kirkon hajaannusten sarjaa. Oli donatolaiset, nestorilaiset ja monofyysit sekä koptilainen kirkko. Sitten seurasi myöhemmin suurempina tokkina esim ortodoksinen kirkko ja reformistiset kirkot, joista yhtenä tosin melko pienenä mm. luterilaisuus. Tänäkään päivänä luterilaisia ei ole kuin ehkä 65 miljoonaa, siis parin kolmen kiinalaisen suurkaupungin verran.
Kieltämättä katolinen kirkko on säilynyt läpi historian melko yhtenäisenä, ”kiitos” paavin. Hänhän tosin on vain Rooman piispa, mutta johtaa koko katolisuutta rautaisella kädellä. Katolisia lienee 1,2 miljardia. Heidän uskonsa syvyyttä ja aitoutta en lähde arvioimaan toisin kuin SRK teki 1970-luvulla jopa oman laumansa keskuudessa.

TykkääTykkää

23/05/2018 klo 14:54 Vastaus
1. siirak
  
  Kiitos Osmo hyvästä vastauksestasi.
  
  TykkääTykkää
  
  23/05/2018 klo 18:55 Vastaus
Nomutta

Pidetäänpä sanomalehtikatsaus:

Tuoreessa Inarilainen-paikallislehdessä on juttu Emil ja Beata Antonista. Pariskunta oli ollut Utsjoella kevätlomalla. Emil Anton vaimoineen oli illallistanut Päivi-papin luona. Seuraavana päivänä pariskunta oli ollut tunturimessussa, jonne pääsyä Emil Anton kuvailee ihmeellisen kaitselmuksen johdatukseksi. Artikkelissa ei käy ilmi, oliko messu Päivi-papin pitämä. Kuvistakin pappi oli rajattu pois.

Posti toi myös Päivämies-lehden. Lehden pääjuttuna on SRK:n aloittama humanitaarinen lähetystyö Keniassa. SRK.n humanitaarinen toimikunta (HAT) on vuonna 2017 saanut lahjoituksia 68000 euroa, kun taas SRK:n lähetystyö 21000 euroa.

Iloisella mielellä tällaista uutista lukee. 1970-luvulla tällainen uutinen olisi aiheuttanut potkut lehden päätoimittajalle ja kaaoksen koko vl-herätysliikkeessä. Vielä joskus vuonna 1987 eräät vl-opiskelijatytöt kertoivat minulle paheksuen siitä kun yhteisvastuukeräys-henkilö oli käynyt heidän ovellansa. Tytöt olivat jyrkästi ilmoittaneet olevansa vanhoillislestadiolaisia, joiden vakaumukseen ei kuulu avustustoimintaan lahjoittaminen. Olipa siinä uskontunnustus!

Päivämies-lehti julkaisi ensimmäisen kerran Yhteisvastuukeräys-artikkelin joskus ehkä 2000-luvun alkupuolella. Eräs päätoimittajaa lähellä olevan henkilö sanoi minulle, että pakon edessä piti julkaista, jotta saadaan kriitikot rauhoittumaan. Päivämies-lehtikin on mukana hengellisen eheytymisen 2000-vuotisessa prosessissa. Hyvä niin!

TykkääTykkää

23/05/2018 klo 16:39 Vastaus
1. Nomutta
  
  Palaan vielä tuohon Emil ja Beata Antonin Utsjoen vierailuun. Päivi-pappi on aivan ilmeisesti Utsjoen kirkkoherra Päivi Aikivuori. Lehtiartikkelin kuvat ja teksti oli Päivi Aikivuorelta, kainalojuttu oli Emil Antonin kirjoittama. Lehtijuttu oli siis kirkkoherra Päivi Aikivuoren ja Emil Antonin yhdessä laatima.
  
  Emil Anton kuvailee tätä luterilaista (ilm. naispapin toimittamaa) tunturimessua seuraavasti: ”Matka kirjaimellisesti huipentui sunnuntaiaamun tunturimessuun, joka ihmeellisen kaitselmuksellisesti järjestettiin ensimmäistä kertaa Utsjoen historiassa juuri silloin, kun me satuimme olemaan paikalla”. …Kauniin jumalanpalveluksen jälkeen…. Tästedes tämä laulu tulee aina tuomaan mieleen Utsjoen tunturimessun. Parempaa kohdetta ei olisi voinut tuoksi päiväksi kuvitella…
  
  Oletan siis, että messun piti naispuolinen kirkkoherra Päivi Aikivuori. Kysynkin ilman sarvia ja hampaita, kuinka tämä pitää tulkita. Onko Emil Anton kiinnostunut naispappeuden tuomisesta katoliseen kirkkoon, vai onko hänessä herännyt kiinnostus luterilaisuutta kohtaan, vai onko tämä aivan normaalia kanssakäymistä naispappeuskielteisten katolisten ja luterilaisen naispapain välillä.
  
  TykkääTykkää
  
  23/05/2018 klo 18:41 Vastaus
  1. Nomutta
    
    Korjaus! Naiskirkkoherran nimi on Päivi Aikasalo! Ei pitäisi kirjoittaa yhtään nimeä ilman moninkertaista tarkistusta!
    
    TykkääTykkää
    
    23/05/2018 klo 21:34
  2. Joona Korteniemi
    
    Miten Emil tilaisuuden henkilökohtaisesti koki, sitä Sinun pitää kysyä häneltä itseltään. Siitä, mitä Emil itse ajattelee naispappeudesta, hän on kirjoittanut esimerkiksi täällä:
    
    Mitä ajatella naispappeudesta?
    
    Katolisen kirkon virallisen tämänhetkisen näkemyksen mukaan nainen ei voi olla pappi. Siis ei pelkästään saa olla pappi vaan ei voi olla. Nainen ei voi pätevästi ottaa vastaan vihkimyksen sakramenttia. Vaikka hän saisikin pappisvihkimyksen, hänestä ei tule pappi. Jos piispa antaa naiselle pappisvihkimyksen, hänet ekskommunikoidaan eli erotetaan ehtoollisyhteydestä. Kanta perustuu näkemykseen, jonka mukaan papin tehtävä on toimia Kristuksen, Sulhasen, kuvana suhteessa morsiameen, kirkkoon. Naiselle tämän ajatellaan olevan mahdotonta. Asiakirjatasolla kanta perustuu ennen kaikkea uskonopin kongregaation kannanottoon Inter Insigniores vuodelta 1976 sekä paavi Johannes Paavali II:n julistukseen Ordinatio Sacerdotalis vuodelta 1994. Emil esittelee kirjoituksessaan hyvin niihin liittyvää problematiikkaa. Paavi Franciscus on kannanotoissaan melko vahvasti pitäytynyt Ordinatio Sacerdotalisin oppiin.
    
    Katolilaisilta ei ole kuitenkaan kiellettyä osallistua muiden kristillisten yhteisöjen tilaisuuksiin, ei myöskään naispappien pitämiin. Ainoa asia, joka on suoranaisesti kielletty, on muiden kirkkojen/yhteisöjen ehtoolliselle osallistuminen, koska ehtoollisen ajatellaan olevan merkki täydestä kirkollisesta yhteydestä, mitä taas katolisella kirkolla ei (ainakaan vielä) ole muiden kirkkojen kanssa. Virallisissa ekumeenisissa tilanteissa katolinen kirkko ei aseta ehtoja sille, keitä muut kirkot lähettävät edustajikseen niihin. Yksittäisillä katolilaisilla voi toki olla omia periaatteita asian suhteen: esimerkiksi Timo Soini on kertonut jättävänsä valtiopäivien avajaisjumalanpalveluksen väliin, mikäli alttarilla tai saarnatulissa on naispappi.
    
    Mutta sanoisin, että Emilin tapa suhtautua asiaan on aivan normaalia kanssakäymistä katolilaisten ja luterilaisten välillä, ainakin Suomessa.
    
    TykkääTykkää
    
    24/05/2018 klo 00:29
  3. Työläs-Mika
    
    Tuskin tuosta sen enempää johtopäätöksiä voi vetää kuin siitä, että katolinen piispa Teemu Sippo osallistuu piispa Irja Askolan johtamaan ekumeeniseen messuun.
    
    TykkääTykkää
    
    02/10/2018 klo 17:45
Staffan

Miten voi keskustella vanhoillislestadiolaisten kanssa asiallisesti? Mitään hyvää ei nähdä muissa kristityissä. Jos näkee, se on maailman rakkautta ja suuri synti. Hyvän tekeminen tai toisten ihmisten kunnioittaminen ei ns. meikäläisille ole mikään arvo, eikä loukkaava käytös syntiä.
Olen muutamien kanssa yrittänyt keskustella niin katolisesta kuin ortodoksisesta kirkosta, mutta suhtautuminen on suorastaan vihamielistä ja halveksivaa. Kaikki stereotypiat Marian palvonnasta aneisiin luetellaan, eikä oikaisuja ja selityksiä haluta edes kuunnella, saati ymmärtää. Mitään hyvää ei nähdä vaan kaikki on lähtökohtaisesti väärää oppia. Jopa Andreaksen ristiä eräs piti ihmispalvontana, joka tuntui kyllä todella erikoiselta.

TykkääTykkää

23/05/2018 klo 17:24 Vastaus
1. Anonyymi
  
  Kannattaakohan yleistää noin jyrkästi? Ainakin itse lestadiolaisena nään valtavasti hyvää muissa kristityissä ja paljon sellasia asioita, mitä meiltä lestadiolaisilta puuttuu. Ja tämän oon huomannu myös mun lähipiirissä. Kannattanee aina muistaa että vl:iä on kuitenkin se 100 000 ja sisällä on valtavasti hajantaa. Yleistäminen nyt on aina yhtä idioottimaista. Yhtä hyvin voisi sanoa että ei-vl kristityt eivät nää meissä vl:ssä mitään hyvää – tsekkaappa vaikka mitä kirjottavat meistä esimerkiksi somessa. Onneksi tämäkään ei ole koko totuus.
  
  TykkääTykkää
  
  23/05/2018 klo 18:31 Vastaus
  1. Staffan
    
    Totta! Yleistin liikaa. Anteeksi!
    
    TykkääTykkää
    
    25/05/2018 klo 05:26
Osmo Knuutinen

Hoh hoijaa Vl-liike ei kiinnosta enää tippakaan eikä tämä blogi.

TykkääTykkää

23/05/2018 klo 19:52 Vastaus
amicus curiae

Kirjoitanpa minäkin nyt muutaman kommentin, vaikka joutunen tätä jo piankin katumaan :).

Itse olen mukana sekä vanhoillislestadiolaisen liikkeen että evankelisluterilaisen kirkon toiminnassa ja aion olla vastakin, elleivät asiat nytkähdä pahasti huonompaan suuntaan. Olen kuitenkin tehnyt itselleni sellaisen ajatusleikin, että jos nyt muuttaisin toiseen maahan, mihin kirkkoon liittyisin? Haluaisin ehtoollisyhteyteen, mutta menisinkö kirkkoon, joka hyväksyy mm. avioeron, uudelleenavioitumisen, totaalisen perhesuunnittelun ja suhtautuu hyväksyvämmin homoliittoihin ja sosiaalisista syistä tehtäviin abortteihin? Vai menisinkö kirkkoon, joka on näissä asioissa pidättyväisempi? Luulen, että valitsisin jälkimmäisen, vaikka mukana tulisikin paavi ja joukko pyhimyksiä. Minulle piispan selibaatti ei myöskään ole mikään ongelma, varsinkaan vastaavassa mittakaavassa kuin piispan avioerot ja uudet liitot.

Jos oman kirkkomme kehitys jatkuu entistä liberaalimpaan suuntaan, on paikallaan kysyä: mikä kirkko suojaisi parhaiten meidän uskoamme? Nythän voi käydä niin, että oma piispamme käy ei-kristittyjen kanssa yhteen rintamaan meitä vastaan esim. ehkäisykielteisyydessä tai avioliiton elinikäisyydessä. Katolisessa kirkossa taas piispa puolustaisi meitä näissä molemmissa liberaalia ja individualistista ajan henkeä vastaan. Evankelisluterilaisesta kirkosta vanhoillislestadiolaisuuteen on jo hiipinyt mm. eronneiden uudelleenavioitumista, mitä ei tapahtuisi katolisessa kirkossa.

Mutta yhtä kaikki, nyt on vielä aika toimia kirkkomme puolesta. Asettukaa ehdolle ja äänestäkää syksyn seurakuntavaaleissa!

TykkääTykkää

23/05/2018 klo 21:48 Vastaus
1. Eudokimos
  
  ”Olen kuitenkin tehnyt itselleni sellaisen ajatusleikin, että jos nyt muuttaisin toiseen maahan, mihin kirkkoon liittyisin?”
  
  Olisiko viisaampaa kysyä, minkä kirkon uskoa tunnustan? Kun puhutaan Kristuksen kirkosta, ei siitä mielestäni voi puhua, kuin limsa-automaatista. Tähän vanhoillislestadiolaiset näissä ajatusleikeissään syyllistyvät usein. Ymmärrettävää kyllä, koska lestadiolaisilla on yhteisönsä, joka ei ole kirkko. He kuuluvat jäseninä lut. kirkkoon, joka ei heidän mielestään ole mikään kirkko.
  
  Siis, minkä kirkon uskoa tunnustan, tai haluan tunnustaa? Mitä nyt uskon tai en usko? Mikä on kirkko ja mitä tuo kirkko opettaa? Uskonko tuon kirkon opetuksiin? Kyllä tai ei. Mihin opetukset perustuvat? –Tuossa voisi olla kysymyksiä ajatusleikkeihin.
  
  TykkääTykkää
  
  24/05/2018 klo 07:51 Vastaus
  1. amicus curiae
    
    Useimmat ”valitsevat” kirkkonsa syntymällä ja luulen, että liittymispäätöksissäkin intuitiolla on merkittävä rooli. Liitytään siihen kirkkoon, joka tuntuu hyvältä ja joka itseä puhuttelee ja jonka opin voi hyväksyä. Sen jälkeen tunnustetaan oman kirkon uskoa. Ei valita kuoroa pelkästään nuottien perusteella vaan sen perusteella, kuinka se laulaa.
    
    Kristuksen kirkkoa pidän maailmanlaajuisena uskovien yhteytenä. En pidä sitä limsa-automaattina vaan pikemminkin koko elävän veden toimitusjärjestelmänä, joka toimittaa elävää vettä noihin automaatteihin eri tavoin maustettuna ja värjättynä. Uskon, että myynnissä on kuitenkin myös huonoa tavaraa.
    
    TykkääTykkää
    
    25/05/2018 klo 07:30
  2. Quo Vadis
    
    AC:”Kristuksen kirkkoa pidän maailmanlaajuisena uskovien yhteytenä. En pidä sitä limsa-automaattina vaan pikemminkin koko elävän veden toimitusjärjestelmänä, joka toimittaa elävää vettä noihin automaatteihin eri tavoin maustettuna ja värjättynä. Uskon, että myynnissä on kuitenkin myös huonoa tavaraa…”
    Itselläni on vähän samansuuntainen käsitys :-). Ajattelen siten, että Jumala on kuin suuri vesitynnyri, jonka kyljessä on vesihanoja. Ensimmäinen ratkaiseva kysymys on se, että onko oman astiamme avoinna olevan hanan kohdalla vai ei. Toinen kysymys on se, että kuinka paljon voimme sekoittaa tuohon elävään veteen omia “mausteita” ja traditioita, siten että vesi ei enää olekaan elävää vettä, vaan muuttuu ”epäterveelliseksi”.
    
    TykkääTykkää
    
    25/05/2018 klo 19:21
  3. Quo Vadis
    
    Selvennys ja jatkoa vielä vesitynnrivertaukseen:
    Tarkoitus oli siis sanoa, että onko oma astiamme elävän veden hanan alla…
    
    Mielestäni Jumalan sanan selityksen ja evankeliumin julistuksen tulee pysyä mahdollisimman koruttomana ja yksinkertaisena ilman turhia krumeluureja.
    
    TykkääLiked by 1 henkilö
    
    25/05/2018 klo 20:21
amicus curiae

Paavista ja auktoriteetin kaipuusta

Kun on pettynyt vanhoillislestadiolaisuuden auktoriteetteihin ja pohdiskellut asioita vuosikausia totuutta etsien, tekee varmasti mieli painautua turvallisesti paavin syliin. Tavallaan luovuttaa osa älyllisistä ponnisteluistaan tuon arvovaltaisen ja poikkeuksellisen oppineen ja uskolle omistautuneen vanhuksen huomaan ja päättää, että hyväksyy sen, mitä hän hyväksyy. Tämä varmasti helpottaa loogiseen pohdiskeluun taipuvaista mieltä. Toinen vaihtoehto olisi ortodoksinen mysteerien tie tai sitten vain tämä luterilainen paradoksien kanssa pelaaminen.

Kyllä monelle meille luterilaisellekin kelpaisi arkkipiispa, joka ottaisi jämäkästi ja Raamatulla uskottavasti perustellen kantaa asioihin. Ja kelpaisi erityisesti silloin, kun kannanotto olisi sisällöltään itselle helppo hyväksyä. Ja kyllähän väliin lestadiolaisetkin odotamme SRK:n tai puhujainkokouksen kannanottoa kuin kuuta nousevaa. Meillä on varmasti kaikilla ainakin silloin tällöin tiettyä auktoriteetin kaipuuta – joskin vastustustakin.

Kellepä meistä ei olisi tullut joskus eteen tilannetta, jossa olisi halunnut kysyä asioista jopa itseltään Jeesukselta? Tai edes joltakin todella vakuuttavalta ihmiseltä. Arvostan paavia – erityisesti nykyistä paavia – johtajana ja opettajana, mutta Pietarin virka saattaa olla minulle vähän liikaa. Turvaudun Jeesuksen lupaukseen: missä kaksi tai kolme on koolla minun nimessäni, siellä minä olen heidän keskellään (Matt. 18:20).

TykkääTykkää

23/05/2018 klo 21:49 Vastaus
1. Johanna
  
  Eikö uskovalle ole ihan tavallista ”kysyä Jeesukselta”, rukoilla johdatusta, varjelusta, asioiden selkenemistä ym? 🙂
  
  TykkääTykkää
  
  24/05/2018 klo 05:46 Vastaus
  1. amicus curiae
    
    Juuri näin! Tarkoitinkin Jeesusta ihmisruumiissa ”täällä ajassa”.
    
    TykkääTykkää
    
    25/05/2018 klo 06:47
2. Työläs-Mika
  
  Hyvin mielenkiintoinen kommentti siinä valossa, että aiemmin kommenttiosiossa on puhuttu ”korkeatasoisesta katolisesta teologiasta”, jota on syytetty ”korkealentoisuudesta” ja ”venkoilusta”. Tunnut viittaavan tähän samaan katoliseen teologiaan nyt ”tyhmän ja yksinkertaisen maallikon” teologiana — ilmaisu, jote eräskin kirjoittaja käytti — jossa vaan painetaan pää ”turvallisesti paavin syliin”, ”luovutaan omista älyllisistä prosesseista” ja tuudittaudutaan paavillisen auktoriteetin huomaan.
  
  Korjaa, jos olen väärässä, mutta eikö katolinen(kin) kirkko ole tunnettu mystikoistaan, kuten Ristin Johannes tai Ávilan Teresa? En ole kovinkaan perillä ortodoksisesta mystiikasta, vaikka aihe minua kiehtookin kovin. En siis yritä sanoa, että katolisuus pitäisi sisällään jotenkin ”mystisempiä aspekteja” kuin ortodoksisuus, vaan kyseenalaistan käsityksesi katolisuudesta jotenkin ”älyllisesti vajavaisena maallikon teologiana”, jossa ihmisen omille ajatusprosesseille ei olisi tilaa.
  
  TykkääTykkää
  
  02/10/2018 klo 17:47 Vastaus
amicus curiae

Extra ecclesiam nulla salus, perustelut ja Pelagiuksen paluu?

Joona esitti nykyisen katolisen teologian valtavirtana extra ecclesiam nulla salus -periaatteen syvemmän ymmärryksen, jonka mukaan myös muiden uskontojen edustajat ja ateistitkin voivat pelastua. Pintapuolisella vilkaisulla katolisissa teksteissä viitataan siihen, että pelastus edellyttää heiltä hyvää elämää. Tämä saa minut hämilleen.

Tekeekin mieli kysyä, onko tällä teologien valtavirran näkemyksellä kirkon virallinen hyväksyntä?

Kun em. näkemykset yhdistää vielä siihen Joonan esittämään, että paha on vain hyvän poissaoloa, herää kysymys siitä, onko Pelagius hyväksytty takaisin katoliseen kirkkoon?

Lisäksi voi kysyä, miten opetus suhtautuu Jeesuksen sanoihin (Mark. 16): ”Menkää kaikkialle maailmaan ja julistakaa evankeliumi kaikille luoduille. Joka sen uskoo ja saa kasteen, on pelastuva. Joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen.”

TykkääTykkää

23/05/2018 klo 21:50 Vastaus
1. Nomutta
  
  Itse muotoilisin näin, ”herää kysymys siitä, onko semipelagiolaisuus hyväksytty takaisin katoliseen kirkkoon”?
  
  TykkääTykkää
  
  23/05/2018 klo 23:32 Vastaus
2. Joona Korteniemi
  
  Joskus katolisissa piireissä kuulee inklusivismia sanoitettavan siten, että se kieltämättä kuulostaa pelagiolaiselta: ihminen pelastuu tekemällä hyvää. Itse pidän oikeampana (myös katolisessa teologiassa yleistä) näkemystä, jonka mukaan jokainen pelastuva ihminen pelastuu Kristuksessa. Sitä, että ihminen näyttää vilpittömästi suunnanneen elämänsä kohti Hyvyyttä ja Totuutta ja tuottaa näin hyvää hedelmää, voi kuitenkin mielestäni pitää toivoa herättävänä merkkinä siitä, että hän (ehkä tiedostamattaankin) on osallinen Kristus-Totuudesta. Soveltaen Jeesuksen periaatetta: ”Sillä ei ole hyvää puuta, joka tekee huonon hedelmän, eikä taas huonoa puuta, joka tekee hyvän hedelmän; sillä jokainen puu tunnetaan hedelmästään. Eihän viikunoita koota orjantappuroista, eikä viinirypäleitä korjata orjanruusupensaasta. Hyvä ihminen tuo sydämensä hyvän runsaudesta esiin hyvää, ja paha tuo pahastansa esiin pahaa” (Luuk. 6:43-45).
  
  Se, että muissa kristillisissä yhteisöissä tai muissa uskonnoissakin VOI pelastua ei tietenkään tarkoita, että kaikki varmasti pelastuvat. Siksi evankelioimistyö on edelleen äärimmäisen tarpeellista. Pelastuminen on varminta Kristuksen kirkon täydessä yhteydessä.
  
  TykkääTykkää
  
  23/05/2018 klo 23:42 Vastaus
  1. Eudokimos
    
    Juuri näin. Jokainen pelastuva ihminen pelastuu Kristuksessa. Pyrkimys vanhurskauteen, totuuteen ja oikeudenmukaisuuteen kertoo paljon ihmisen sydämentilasta.
    
    TykkääTykkää
    
    24/05/2018 klo 07:59
  2. Nomutta
    
    Joona! Koetko itse olevasi semipelagiolainen?
    
    TykkääTykkää
    
    24/05/2018 klo 19:34
  3. amicus curiae
    
    Olen kuullut inklusiivista opetusta ortodoksiesitelmissä ja vanhoillislestadiolaisen opin mukaanhan Taivaallinen Isämme vuodattaa Pyhän Henkensä suoraan taivaasta aivan jokaiselle ihmiselle äitinsä kohdussa. Muiden kristittyjen osallisuus Kristuksessa on helppo ymmärtää. Islamissa voi myös nähdä totuuden elementtejä. Hämmentävin näkemys oli se, että ateisti voi pelastua tiedostamattoman osallisuuden kautta Kristuksen kirkossa. Näkemys on helppo perustella länsimaisella humanismilla, mutta miten sen voi pitävästi perustella Raamatulla, jos ottaa huomioon myös väitettä vastaan puhuvat seikat?
    
    TykkääTykkää
    
    25/05/2018 klo 06:46
  4. Joona Korteniemi
    
    Jokainen ihminen on lähtökohtien erilaisuudesta huolimatta kutsuttu pyrkimään vilpittömästi kohden sitä Hyvyyttä ja Totuutta, joka Jumala on. Toisaalta juuri lähtökohtien moninaisuudesta ja vaativuudesta johtuen ei voi mielestäni sanoa, että ateistikaan olisi varmasti pelastuksen ulkopuolella.
    
    Jumala on Oikeudenmukaisuus, ja oikeudenmukaisuuteen kuuluu lieventävien seikkojen huomioiminen. Jos on saanut esimerkiksi ateistisen kasvatuksen, joka on iskostanut mieleen hyvin kielteisen kuvan kristinuskosta, on paljon haastavampaa löytää Jumalan yhteyteen kuin silloin, jos on saanut kristillisen kasvatuksen. Tai ateismin taustalla voi olla vaikkapa se, että on joutunut lapsuudessaan tai nuoruudessaan kaltoinkohdelluksi jossain uskonnollisessa yhteisössä, mistä johtuen on ymmärrettävää, että puhe Jumalasta herättää ylivoimaisen vahvan torjuntareaktion.
    
    On siis mahdollista, että lähtökohdat vain ovat niin vaativat, että vilpittömästä totuuden etsimisestään huolimatta joku ei löydä Kristuksen kirkon (tai minkäänlaisen kristinuskon) näkyvään yhteyteen. Uskon, että ateistikin voi tällöin tuntea Jumalan ja turvautua häneen sisimmässään vaikkei hän osaakaan sanoittaa tuntemaansa Totuutta Jumalaksi. Vl-ihmiselle tämän ei pitäisi olla outoa puhetta, koska vl-käsityksenhän mukaan vauva on jo äitinsä kohdussa pelastavassa yhteydessä Jumalaan vaikkei tämä pelastava yhteys ole millään tavalla tiedostettua. Miksei siis aikuinenkin voisi joissain tapauksissa olla?
    
    Tietenkään tämä ei tarkoita, että kaikki pelastuvat. On mahdollista, ja valitettavan todennäköistä, että ihminen tuntee sisimmässään kutsun Kristuksen yhteyteen mutta hukuttaa sen erilaisilla, vaikkapa ylpeydestä tai mukavuudenhalusta nousevilla verukkeilla sulkien näin itsensä pelastuksen ulkopuolelle. Kuten Lumen Gentium toteaa: ”Mutta hyvin usein ihmiset ovat paholaisen pettäminä ’ajatuksiltansa turhistuneet’ ja vaihtaneet Jumalan totuuden valheeseen palvellen luotua enemmän kuin Luojaa (vrt. Room. 1:21 ja 25) tai eläneet ja kuolleet ilman Jumalaa tässä maailmassa ja siten joutuneet äärimmäiselle epätoivolle alttiiksi. Sen vuoksi Kirkko pyrkii uutterasti edistämään lähetystyötä Jumalan kunniaksi ja näiden kaikkien ihmisten pelastukseksi, muistaen Herran käskyä: ’Saarnatkaa evankeliumia kaikille luoduille’ (Mark. 16:15).”
    
    https://katolinen.fi/lumen-gentium/
    
    TykkääTykkää
    
    26/05/2018 klo 18:48
amicus curiae

Extra ecclesiam nulla salus ja kryptisen viestinnän oppitunti

Aikoinaan lienee ollut tapana luokitella kristinusko eksklusiiviseksi uskonnoksi ja varhaisten isien kirjoituksissa löytyy jyrkkä mielipide siitä, että katolisen kirkon ulkopuolella ei ole pelastusta. Nyt tämä eksklusiivisuus sitten ymmärretään syvemmin inklusiivisuudeksi! Lienee niin, että samalla kirkon aiemmat tuomiot kumoutuvat?

Joka tapauksessa tuo katolinen argumentaatio tarjoaa hyvän oppitunnin myös SRK:n pääkonttorille :). Rooman matkan jälkeen Taskilan ei tarvitse enää jättää vastaamatta Kotimaan toimittajalle vaan keskustelu voisi mennä näin:

Toimittaja: Onko niin, että vain vanhoillislestadiolaisessa liikkeessä voi pelastua.

Taskila: Kyllä. Vanhoillislestadiolaisuudessa on aina opetettu, että vain vanhoillislestadiolaisuuden yhteydessä voi pelastua. Tuomitsemme kuitenkin jyrkästi sellaisen näkemyksen, että vain vanhoillislestadiolaisuudessa voi pelastua. Kaikki ne ihmisen pelastuvat, joilla on elävä usko, ja ne pelastuvat ihmiset, jotka eivät ole vanhoillislestadiolaisuudessa ovat kuitenkin salatulla tavalla vanhoillislestadiolaisuuden yhteydessä. Lisäksi Raamatun opetuksen mukaisesti pelastuvat kaikki ne ihmisen, jotka toteuttavat lain vaatimuksen. Raamattu toki opettaa, että kukaan ihminen ei voi täyttää lain vaatimusta, mutta tämä ei tietenkään kiellä pelastusta heiltä, jotka täyttävät lain vaatimuksen.

[Taskila hymyilee leveästi toimittajan jäädessä huuli pyöreänä aprikoimaan vastausta]

TykkääTykkää

23/05/2018 klo 21:51 Vastaus
1. Joona Korteniemi
  
  Hmm… Minusta teet nyt, amicus, vähän olkinuken siitä, mitä yritin sanoa. Tietysti ajatus, että ympäri maailmaa olisi ihmisiä, jotka ovat tietämättään salatulla tavalla yhteydessä vl-liikkeeseen, kuulostaa hassulta. Miksi? Siksi, että vanhoillislestadiolaisuus on pieni, pohjoismainen herätysliike vailla historiallista jatkuvuutta kauemmaksi kuin vajaan 200 vuoden taakse. Lisäksi käsite ”vanhoillislestadiolaisuus” ei ole varsinaisesti hengellinen eikä teologinen vaan sosiaalinen. Tuntuu huvittavalta, että ihmiset olisivat näkymättömin sitein yhdistyneitä johonkin sellaiseen.
  
  Katolinen kirkko ei käsitteenä eikä organisaationa ole rinnastettavissa vanhoillislestadiolaisuuteen. Sillä on (monessa suhteessa) todennettavissa oleva historiallinen jatkuvuus 2000 vuoden taakse. Lisäksi ”katolinen kirkko” on käsitteenä myös hengellinen ja teologinen. Kristillisessä teologiassa se on ollut pitkään synonyyminen käsitteelle Kristuksen kirkko.
  
  Parempi vl-kielelle käännetty paralleeli katolisesta inklusivismista (muutettavat muuttaen) olisi suunnilleen tällainen:
  
  Toimittaja: Onko niin, että vain vanhoillislestadiolaisessa liikkeessä voi pelastua?
  
  Taskila: Aikoinaan tällainen tapa sanoittaa asia oli meidän liikkeessämme hyvin yleinen. Viime vuosina olemme kuitenkin oppineet ymmärtämään syvemmin oman seurakuntaoppimme. Ihminen pelastuu Jumalan valtakunnassa ja Jumalan valtakunta on siellä, missä on Hengen virka. Jumalan valtakunta on koko täyteydessään vain vanhoillislestadiolaisessa liikkeessä. Pidämme kuitenkin mahdollisena ja jopa todennäköisenä, että Hengen virka toimii myös monissa muissa kristillisissä yhteisöissä. Myös heidän keskuudessaan pelastava Jumalan valtakunta voi siis ainakin jossain määrin olla läsnä.
  
  Emme sulje pois sitäkään mahdollisuutta, että Hengen virka voisi ainakin jossakin määrin toimia myös muiden uskontojen parissa. Olemmehan aina opettaneet, että kaikki lapset syntyvät uskovaisina. Ehkä esimerkiksi muslimien keskuudessa yleinen puhe armollisesta Jumalasta voi olla evankeliumia, joka auttaa näitä lapsia säilyttämään lapsuuden uskon. Kun he sitten puhuvat omille vanhemmilleen Jumalan armosta, se voi olla heille elävää evankeliumia, joka auttaa heidät epäuskosta uskoon. Näin Jumalan valtakunta voi, ainakin jossain määrin, olla ehkä läsnä myös esimerkiksi islamin piirissä. Ainakaan emme kiistä sitä mahdollisuutta vaan jätämme tuomion Jumalalle. Mutta korostan, että emme ole varsinaisesti muuttaneet oppiamme vaan ymmärtäneet sen syvemmin ja monipuolisemmin. Eroa aikaisempaan toki on, mutta jatkuvuus on hallitsevampi.
  
  (Toimittaja hymyilee yllättyneenä kuulemastaan hyvästä vastauksesta.)
  
  TykkääLiked by 2 people
  
  23/05/2018 klo 23:32 Vastaus
  1. amicus curiae
    
    Kiitos kommentista, Joona. Haluan tähdentää, että välikevennykseksi tarkoittamani ja siinä ilmeisesti epäonnistunut kirjoitelmani ei kuvaa eikä parodioi Joonan ajattelua vaan se sai inspiraationsa eräällä englanninkielisellä katolisella sivustolla esitetystä extra ecclesiam nulla salus -periaatteen tulkinnasta ja oman liikkeemme viestinnästä (tai sen puutteesta) vastaavassa asiassa.
    
    TykkääTykkää
    
    25/05/2018 klo 06:53
  2. Työläs-Mika
    
    Islam (إسلام) opettaa, että kaikki ovat syntyneet muslimeina (مُسلِم).
    
    Erottavan muurin suura (سورة الأعراف, Al-A’raf) 7:172-173 Ja kun sinun Herrasi herätti ihmisen (Aadamin) lasten lanteista jälkeläisiä heille ja haastoi heidät todistamaan itseään vastaan (sanoen): »Enkö ole Herranne?» he vastasivat: »Kyllä, me olemme sen todistajia», niin tarkoitti tämä sitä, ettette te ylösnousemuspäivänä voisi sanoa: »Me olimme totisesti tietämättömiä tästä» tai ettette voisi sanoa: »Äitimme ja isämme ennen meitä kumarsivat muita Jumalan rinnalla, ja olemme vain heidän jälkeläisiään. Hävitätkö meidät sen tähden, mitä harhain palvojat tekivät?»
    
    TykkääTykkää
    
    02/10/2018 klo 17:49
amicus curiae

Extra ecclesiam nulla salus ja kirkon ykseyden hinta

Katolinen kirkko on kyennyt ylläpitämään kirkon ykseyttä protestantteja paremmin, kuten Joona esittää. Tämän extra ecclesiam nulla salus -asian tiimoilta nousee kuitenkin mieleen ajatus siitä, mitä hintaa katolinen teologia joutuu maksamaan ykseydestä.

Vaikuttaa siltä, että ykseys johtaa välillä hyvin monimutkaiseen viestintään, jotta ykseyttä voidaan ylläpitää ”horisontaalisesti” ja ”vertikaalisesti”. ”Horisontaalisella” tarkoitan tässä ykseyttä tämän ajan katolisten ryhmien kesken ja ”vertikaalisella” ykseyttä kirkon varhaisempien isien kanssa ja ja kirkon uudemman tradition ja yhteensopivuutta vanhemman tradition kanssa. Lopputuloksena on – ainakin näin ulkopuolisen silmiin – teologiaa, joka tietyin paikoin näyttää lähinnä monisanaisesti selittäen parsivan keskenään huonosti yhteensopivia tilkkuja samaan täkkiin. Toki sama ongelma on myös omassa vanhoillislestadiolaisessa liikkeessämme, kun sovittelemme entisten pyhien kirjoituksia nykyiseen muottiin.

TykkääTykkää

23/05/2018 klo 21:55 Vastaus
1. Eudokimos
  
  Kirkkoisien ekslusiiviset ajatukset ovat usein syntyneet historiallisissa tilanteissa, joissa on hyökätty harhaoppeja vastaan ja puolustettu kirkon ykseyttä hereetikoille.
  
  TykkääTykkää
  
  24/05/2018 klo 07:55 Vastaus
amicus curiae

Tämän viikon uutisoinnit

Tuntuu pahalta sanoakin, mutta pedofiliassa katolisella kirkolla vaikuttaisi olevan jotain systeemivirhettä – jopa pahempaa kuin vl-liikkeellä – sillä laajoja kohuja on ollut useammassa maassa ympäri maailman. Toki on otettava huomioon, että kyseessä on maailman suurin kirkko ja suureen joukkoon mahtuu aina monenlaista tossunkuluttajaa. Karua luettavaa on kuitenkin se, että Australialaisen viranomaisraportin (Royal Comission into Institutional Responses to Child Sexual Abuse) mukaan epäillään, että hyväksikäyttöön on sekaantunut jopa 7 % katolisen kirkon papeista Australiassa vuosina 1950-2010. St John of God Brothers -sääntökunnan työntekijöistä jopa 40 % oli epäilyksen alaisina. Viidessä muussakin sääntökunnassa epäilyprosentti nousi yli 10. Australialainen arkkipiispa siirtyikin juuri syrjään tehtävästään saatuaan tuomion pedofilian salailusta. Nyt on paavilla raskaasti murheita ja tässä on oikea paikka rukoilla paavin työn puolesta hengellisyydestä riippumatta. Nöyrästi toivon, että nämä asiat saataisiin hoidettua oikealle tolalle niin katolisessa kirkossa kuin omassa liikkeessämme.

Ikävää toki, että Chilen ja Australian jutut nousivat uudelleen uutisiin tällä viikolla, kun katolinen kirkko on juuri helluntaina saanut uusia vilpittömiä jäseniä.

TykkääTykkää

23/05/2018 klo 22:01 Vastaus
1. Joona Korteniemi
  
  Itse en ole pahoillani siitä, että jutut nousivat uutisiin juuri tällä viikolla. Totuus tulkoon julki, koska kun totuus voittaa, Jumala voittaa. Olen samaa mieltä siitä, että Royal Commission raportti on karua luettavaa. Samoin siitä, että se, samoin kuin muut jutut, ovat katoliselle kirkolle syvän itsetutkiskelun, katumuksen ja kääntymyksen paikka. Tätä on korostanut myös syvästi kunnioittamani Joseph Ratzinger alias paavi Benedictus XVI. Todennäköisesti asian takana on syviä rakenteellisia ja kulttuurisia ongelmia. Ne tulisi korjata.
  
  TykkääTykkää
  
  23/05/2018 klo 23:51 Vastaus
Sirkka Halonen

Kovin on kakko päältä kaunis,
kuorelta kovin korea,
vaan on silkkoa sisässä,
akanoita alla kuoren.
Tässä näkemykseni katolisesta kirkosta. Baabelin portto, tekoihin ja rakkauteen nojaava pelastusoppi, joka on Vanhan Ihmisen tuotos ja portti helvettiin.

TykkääTykkää

23/05/2018 klo 22:03 Vastaus
1. Joona Korteniemi
  
  Kiitos kommentista, Sirkka! Hienoa, että sanot näkemyksesi suoraan! Herää kuitenkin kysymys, mitä mieltä olet Jeesuksen ja apostoli Jaakobin pelastusopista? Jeesuksen mukaan meidät tuomitaan viimeisenä päivänä sen mukaan, mitä olemme tehneet tai jättäneet tekemättä ”hänen vähimmille veljilleen” (Matt. 25:31-46). Apostoli Jaakobin mukaan: ”Te näette, että ihminen tulee vanhurskaaksi teoista eikä ainoastaan uskosta.” (Jaak. 2:24) Sanotko myös Jeesuksen ja apostoli Jaakobin pelastusopista, että se on ”Vanhan Ihmisen tuotos ja portti helvettiin”? 🙂
  
  TykkääTykkää
  
  24/05/2018 klo 01:29 Vastaus
  1. Sirkka Halonen
    
    Laestadius ja Luther ovat kiteyttäneet sloganeiksi syvät teologiset totuudet, ja jo pelkästään niitä, yksinkertaisia tienviittoja, seuraamalla pysyy jotakuinkin oikealla hollilla. Kuten:
    
    Elävä usko on autuaaksi tekeväinen ilman tekoja ja tekojen kanssa, mutta kuollut usko ei ole autuaaksi tekeväinen, ei ilman tekoja eikä tekojen kanssa.
    Kun paavi kirosi Lutherin, häneltä menivät taivaan valtakunnan avaimet poikki.
    Viime aikoina olen ammentanut hengellistä antia John Bunyanilta, v 2018 ilmestynyt Kristityn vaelluksen suomennos on tarkka, sieltä vedin tämän Vanhan Ihmisen, koskien paavia, ja hänen kauttaan paaviutta ja paavikuntaa.
    
    TykkääTykkää
    
    24/05/2018 klo 13:08
  2. Sirkka Halonen
    
    Joona rakas. Älä mene Siinain vuorelle orjaksi, vaan tule yltäkylläisiin pitoihin Siionin vuorelle. Olet vastaanottanut Jumalalta rakkautta totuuteen, pyydä sitä vielä lisää ja myös ota vastaan ja käytä!
    
    Sinä kirjoituksinesi olet merkinnyt minulle paljon, enemmän kuin saatan kuvata. Olen ihaillut älyäsi, terävää kynääsi, rohkeaa asennetta niin nykyhetkeen kuin historiaankin, rakkautta totuuteen. Olet haavoittunut etulinjassa ja roomalaiset sotilaat ovat viemässä sinua pimeään vankityrmään ja iankaikkiseen kuolemaan.
    
    Joona rakas! Myös Zinzendorf oli parikymppisenä astumaisillaan saman askeleen, Pariisissa.
    
    TykkääTykkää
    
    24/05/2018 klo 13:09
  3. Joona Korteniemi
    
    Ymmärrän huolesi, Sirkka, ja se koskettaa minua. Toivon, ettet olisi huolissasi. Minä nimittäin koen, että olen nyt paljon lähempänä niin elävää Jumalaa, Kristusta, kuin myös todellista itseäni. Tunnen iloa ja rauhaa.
    
    Koen nimenomaan olevani nyt yltäkylläisissä pidoissa Siionin vuorella, Kristuksen kirkossa. Niiden suurimpana herkkuna on Kristuksen tosi ruumis ja veri eukaristian sakramentissa. Muita juhlaruokia ovat kaikki ne ihanat hengelliset aarteet, joita kirkon vuosituhantinen traditio sisältää. Ja koska katolinen kirkko ei ole eksklusiivinen, pidoissa voi iloita myös niistä aarteista, joita muutkin kuin katolilaiset kristityt ovat löytäneet. Vaikkapa Bunyan ja Zinzendorf.
    
    Mielestäni katolisen kirkon vanhurskauttamisoppi ei ole tekojen oppia. Se on kokonaisvaltainen ja sanomattoman kaunis oppi siitä, miten ihminen saa asettaa Kristuksen koko elämänsä tärkeimmäksi päämääräksi, lähestyä häntä, liittyä häneen yhä syvemmin ja muuttua samalla yhä enemmän hänen kaltaisekseen. Kristus on äärettömän armahtavainen: kuten paavi Franciscus on sanonut, Kristus ei koskaan väsy antamaan anteeksi, me olemme niitä, jotka väsymme pyytämään häneltä anteeksi. Samalla Kristus on armahtavainen myös siten, että hän tahtoo vapauttaa meidät pahuudesta, joka tuhoaa ja orjuuttaa meitä ja tehdä meistä hyviä ja pyhiä, koska vain sellaisina voimme olla todella onnellisia.
    
    Toki katolisessa kirkossakin on pölyä ja roskia näiden aarteiden päällä: lakihenkisiä tapoja ja traditioita, huonoa teologiaa jne. Sellaista löytyy kuitenkin ihan riittämiin myös ”vapaata evankeliumia” julistavien protestanttien keskuudesta, ei vähiten lestadiolaisuudesta.
    
    TykkääTykkää
    
    25/05/2018 klo 01:09
  4. Sirkka Halonen
    
    Kuten aiemmissa keskusteluissa sanoin, huomasin olevani yhtaikaa Jupen kanssa tahoillamme ja tavallamme löytöretkillä, jotka kohdistuivat osin samoihin tahoihin, nim. reformoituihin. Videoiden ja kirjoitusten lisäksi olen käynyt ulkomailla paikan päällä ja löytänyt samaa oppia kuin Laestadiuksen pääteoksessa Hulluinhuonelainen, nimenomaan reformoiduilta. Siellä on myös paljon kuolleitten luita ja raunioita, kuolleiden kirkonmenoja pidetään kuolleiden voimin.
    Mutta, myös elävää uskoa ja se on ihmeellistä miten elävässä uskossa olevat tunnistavat toisensa, kun Jumala haluaa avata ovet yksilöiden välille. Saarnataan puhdasta ja autuaaksitekeväistä Jumalan sxsanaa Pyhän Hengen voimassa ja valkeudessa suurilla sekä moninaisilla lahjoilla. Tämän kohtaaminen löytöretkilläni ei vieroita poies esikoislestadiolaisuudesta, vaan olen kertonut että meillä on hyvät saarnat ja saarnaajat ja että oppi-isämme on Laestadius joka eteni siitä mihin Luther jäi.
    
    TykkääTykkää
    
    24/05/2018 klo 13:44
2. Eevertti
  
  Onpa sievä ilmaus, kuin kaiku isien äänestä, Leevin ja Maran huuto nostettuna kolmanteen potenssiin, tästä se taivastie aukeaa.
  
  TykkääTykkää
  
  24/05/2018 klo 06:50 Vastaus
Erkki Hurtig

Eräs radiohartauden pitäjä kertoi kuinka oli pettynyt hengelliseen kotiinsa, kun näki sen viallisuuden. Hän päätti jättää sen ja etsiä tilalle paremman, sellaisen jossa ei ollut virheitä. Kun hän teki lähtöä , niin eräs vanhempi veli sanoi hänelle;

”Kuule Erkki (nimi muutettu) , sinä lähdet ja haet erehtymätöntä joukkoa. Kun sen löydät, ja menet sinne mukaan, se ei ole enää erehtymätön”

Tällaisia joukkoja ne taitaa kaikki olla. Ihmisten maailmassa erehtyväisiä.

Olen työssäni viime aikoina ollut oivaltavani että;

”Lupa epäonnistua on varmin tie onnistumiseen.”

Onneksi Jumala suhtautuu luomaansa ihmiseen samalla tavalla. Hän tietää meidät tomuksi.

Jos hän vaatisi täydellisyyttä, pelkkiä onnistumisia, kukaan ei pääsisi perille.

Siksi on Armo!

Se on jotain uskomatonta, mutta kuitenkin totta.

TykkääLiked by 2 people

23/05/2018 klo 22:22 Vastaus
Uuno minäkin

Luin Erkin ynm. kirjoituksia, näen, että melkein kaikki täällä foorumilla ajattelevat niin, että jos puhuu ja etsii Jumalan ilmoitusta. Siis sitä, mikä on Jumalan tahto, että voisi häntä seurata?

Kun näin etsii Jumalan tahtoa, Erkki, Joona ja kumppanit luulevat, että haetaan erehtymätöntä seurakuntaa! Kun tiedetään, että kaikki ihmiset ovat erehtyviä, sitä ei tule löytymään, siispä pitää hyväksyä kirkko / seurakunta Kristuksen ruumiiksi, vaikka se opettaisikin enimmäkseen omia oivalluksiaan ja palvoisi pyhimyksiä.

Jumala kuitenkin monin tavoin on ilmoittanut ihmisille tahtonsa. Jumala käski Jesajan saarnata ja nuhdella Israelin kansaa, että se tekisi parannuksen. Ei raamattuun ole ilmanaikojaan kirjoitettu, miten meidän tulisi uskoa! Jos keksimme yli raamatun meneviä opetuksia, eivät ne ole Jumalasta, eikä niitä pidä hyväksyä:
”Kuule, taivas, kuuntele, maa! Herra puhuu: — Minä kasvatin lapsia, saatoin heidät täyteen mittaan, mutta uhmaten he ovat nousseet minua vastaan.
Härkä tuntee omistajansa ja aasi isäntänsä seimen, mutta Israel ei tunne, minun kansani ei tajua.
Voi syntistä kansaa, raskaasti rikkonutta sukua, pahantekijöiden perhettä, rikoksiin eksyneitä lapsia! He ovat luopuneet Herrasta, he ovat halveksineet Israelin Pyhää ja kääntäneet hänelle selkänsä.
Mihin teitä vielä on lyötävä, kun yhä vain uhmaatte? Koko pää on haavoilla, koko sydän sairas.” (Jes.1:2-5)

Jos halutaan, että Jumalan armo ja rauha asuu meidän sydämessämme, ei silloin voi hiljaa hyväksyä, eli olla äänettömänä yhtiömiehenä seurakunnassa, joka opettaa ihmiskäskyjä. Uskovan tulee sydämellään uskoa ja käytöksellään näyttää uskonsa. Käytös ei tee ketään uskovaiseksi, miten raamattu sanookaan:
”Jumalan armo on näet ilmestynyt pelastukseksi kaikille ihmisille,
ja se kasvattaa meitä hylkäämään jumalattomuuden ja maailmalliset himot ja elämään hillitysti, oikeamielisesti ja Jumalaa kunnioittaen tässä maailmassa,” (Tiit.:11,12)

Jos elämme ja seuraamme väärää joukkoa, se ei jää ihmisiltä, eikä Jumalalta salatuksi. Jumalan sana on totta vielä silloinkin kun tämä maailma palaa:
”Jumalan jokainen sana on tulessa koeteltu, hän on niiden kilpi, jotka häneen turvaavat.
Hänen sanoihinsa älä lisää mitään — hän vaatii sinut tilille, ja petoksesi tulee julki.
Kahta minä sinulta pyydän — niin kauan kuin elän, älä niitä kiellä:
pidä minusta kaukana vilppi ja valhe, älä anna köyhyyttä, älä rikkauttakaan. Anna ruokaa sen verran kuin tarvitsen.” (Sanl.30:5-8)

TykkääTykkää

24/05/2018 klo 08:31 Vastaus
1. Erkki Hurtig
  
  Jeesus kehoitti omiaan ; ”etsikää ensin Jumalan valtakuntaa ja hänen vanhurskasta tahtoaan, niin kaikki tämä teille annetaan” .
  Miksi oikeassa joukossa olevaa kehoitetaan etsimään Jumalan valtakuntaa?
  
  TykkääTykkää
  
  24/05/2018 klo 10:52 Vastaus
  1. Uuno minäkin
    
    Erkki kirjoittaa ja kysyy: ”Jeesus kehoitti omiaan ; ”etsikää ensin Jumalan valtakuntaa ja hänen vanhurskasta tahtoaan, niin kaikki tämä teille annetaan” .
    Miksi oikeassa joukossa olevaa kehoitetaan etsimään Jumalan valtakuntaa?”
    
    Jos olisit lukenut enempi, olisit hoksannut, että Jeesus lohdutti opetuslapsiaan ylen määrin murehtimasta:
    ”Älkää siis murehtiko: ’Mitä me nyt syömme?’ tai ’Mitä me juomme?’ tai ’Mistä me saamme vaatteet?’
    Tätä kaikkea pakanat tavoittelevat. Teidän taivaallinen Isänne tietää kyllä, että te tarvitsette kaikkea tätä.
    Etsikää ennen kaikkea Jumalan valtakuntaa ja hänen vanhurskasta tahtoaan, niin teille annetaan kaikki tämäkin.
    Älkää siis huolehtiko huomispäivästä, se pitää kyllä itsestään huolen. Kullekin päivälle riittävät sen omat murheet.” (Matt.6:31-34)
    
    Tässä Jeesus opettaa meille ihmisille asiain tärkeysjärjestyksen, eli sen mikä on elämässämme ensimmäisenä, eli tulisi olla tärkeä asia ja kun tämä on etusialla, siitä seuraa, että voimme rauhallisin mielin keskittyä, mikä opiskeluun, mikä työhön ja niin saamme kaiken tarpeellisen elääksemme tätä Jumalan lahjoittamaa elämäämme.
    
    Jos sinä Erkki ymmärtäisit, että Jumalan valtakunta ei ole kirkko, ei yhdistys, vaan Jumalan valtakunta on sydämen tila. Ihminen jolle itse Jumala on lahjoittanut uskon, hänen sydämensä on Jumala puhdistanut asuakseen siellä:
    ”Korkea ja Ylhäinen, hän, joka pysyy ikuisesti, jonka nimi on Pyhä, sanoo näin: — Minä asun korkeudessa ja pyhyydessä, mutta asun myös murtuneiden ja nöyrien luona. Minä virvoitan murtuneiden hengen ja herätän eloon nöyrien sydämen.” (Jes.57:15)
    
    TykkääTykkää
    
    24/05/2018 klo 11:40
2. Uuno minäkin
  
  Erkki kirjoittaa ja kysyy: ”Jeesus kehoitti omiaan ; ”etsikää ensin Jumalan valtakuntaa ja hänen vanhurskasta tahtoaan, niin kaikki tämä teille annetaan” .
  Miksi oikeassa joukossa olevaa kehoitetaan etsimään Jumalan valtakuntaa?”
  
  Jos olisit lukenut enempi, olisit hoksannut, että Jeesus lohdutti opetuslapsiaan ylen määrin murehtimasta:
  ”Älkää siis murehtiko: ’Mitä me nyt syömme?’ tai ’Mitä me juomme?’ tai ’Mistä me saamme vaatteet?’
  Tätä kaikkea pakanat tavoittelevat. Teidän taivaallinen Isänne tietää kyllä, että te tarvitsette kaikkea tätä.
  Etsikää ennen kaikkea Jumalan valtakuntaa ja hänen vanhurskasta tahtoaan, niin teille annetaan kaikki tämäkin.
  Älkää siis huolehtiko huomispäivästä, se pitää kyllä itsestään huolen. Kullekin päivälle riittävät sen omat murheet.” (Matt.6:31-34)
  
  Tässä Jeesus opettaa meille ihmisille asiain tärkeysjärjestyksen, eli sen mikä on elämässämme ensimmäisenä, eli tulisi olla kaikkein tärkeä asia ja kun tämä on etusialla, siitä seuraa, että voimme rauhallisin mielin keskittyä, mikä opiskeluun, mikä työhön ja niin saamme kaiken tarpeellisen elääksemme tätä Jumalan lahjoittamaa elämäämme.
  
  Jos sinä Erkki ymmärtäisit, että Jumalan valtakunta ei ole kirkko, ei yhdistys, vaan Jumalan valtakunta on sydämen tila. Ihminen jolle itse Jumala on lahjoittanut uskon, hänen sydämensä Jumala on puhdistanut uskolla asuakseen siellä:
  ”Korkea ja Ylhäinen, hän, joka pysyy ikuisesti, jonka nimi on Pyhä, sanoo näin: — Minä asun korkeudessa ja pyhyydessä, mutta asun myös murtuneiden ja nöyrien luona. Minä virvoitan murtuneiden hengen ja herätän eloon nöyrien sydämen.” (Jes.57:15)
  
  TykkääTykkää
  
  24/05/2018 klo 19:09 Vastaus
  1. siirak
    
    Oikein sinä Uuno kirjoitat Jumalan Valtakunnasta. Mutta mistä ihmeestä olet saanut käsityksen, että Erkki käsittäisi sen konkreettiseksi yhteisöksi tai kirkoksi? Pakko täältä sivusta kysellä, kun niin perin juurin väärin olet mielestäni Erkin ymmärtänyt.
    
    TykkääTykkää
    
    24/05/2018 klo 20:57
  2. siirak
    
    Sen verran viilaan pilkkua, että ehkäpä ei voida sanoa että Jumalanvaltakunta on sydämen tila, vaan tietynlaisella (oikealla) sydämen tilalla ollaan yhteydessä Jumalanvaltakuntaan ja näin ollaan sen asukkaita. Varmaankin tätä Uuno juuri tarkoititkin.
    
    TykkääTykkää
    
    24/05/2018 klo 21:18
Matias

Korkeimman siunausta ja varjelusta polullesi, Joona! Harmi ettet ilmeisesti enää kirjoittele uusia postauksia tänne, mutta onneksi Roosa jatkaa. 🙂

Mukava myös, jos kirjoitat jatkossa Katolista hapatusta -blogiin. Tietämykseni katolilaisuudesta on yläastetasoa, eli en tiedä siitä paljoakaan, mutta siinä on joitain mielenkiintoisia ja kiehtovia asioita. Pitääpä jossain vaiheessa tutustua tuohon blogiin.

Osa käsityksistäni kaipaa varmasti päivittämistä. Kiirastulesta minulla tulee mieleen ensimmäisenä anekaupat: ”Kun kolikko arkkuun kilahtaa, niin sielu taivaaseen vilahtaa.” Kirjoitat kuitenkin kiirastulesta mielenkiintoisesti:

>>
Tilaa, jossa ihminen täydellistyy kuoleman jälkeen, kutsutaan katolisessa teologiassa nimellä purgatorium. Se suomennetaan sanalla ”kiirastuli”, mutta parempi suomennos olisi vaikkapa ”puhdistamo” tai ”pesula”.

Kuten paavi Benedictus XVI opettaa kiertokirjeessään Spe Salvi eli ”Toivossa pelastetut”, kiirastuli on pohjimmiltaan vain sitä, että kuoltuamme kohtaamme täydellisesti sen Totuuden ja Rakkauden, joka Kristus on. Hänen valossaan näemme täydellisesti, kuinka kaukana olemme itse olleet totuudesta ja rakkaudesta. Tämä ymmärtäminen saa meissä aikaan surua ja kärsimystä, joka puhdistaa ja täydellistää meidät taivasta varten. Kiirastulta voi siis verrata maanpäälliseen katumukseen, joka niin ikään on kärsimystä, jonka on tarkoitus kuolettaa meissä pahoja taipumuksia ja liittää meidät tiiviimmin Jumalaan. Kiirastuli ei ole millään tavoin vastakkainen Jumalan armolle vaan se päinvastoin on olemukseltaan Jumalan pyhittävää armoa.
>>

Tuo on hyvin mielenkiintoista, koska olen lukenut vähän vastaavaa John Burken kirjasta Taivaan rajalla (olen tästä kirjasta kirjoittanut parin aiemmankin blogipostauksen alla, älkää hermostuko 😉 ). Moni kuolemanrajakokemuksen kokenut kertoo taivaassa tai taivaan rajalla nähneensä jossain vaiheessa koko elämänsä pikakelauksena, yleensä Jeesuksen tai ”valo-olennon” läsnä ollessa. Yhteistä kokemuksissa oli yleensä se, että henkilö tiesi mitä muut ihmiset eri tilanteissa ovat ajatelleet ja tunteneet. Eli pikakelauksessa huomasi esimerkiksi, miten muita ihmisiä oli elämänsä aikana eri tilanteissa tullut satutettua sanoin ja teoin.

Vaikka pikakelauksessa tuli ilmi omia syntejä ja lankeemuksia, niin yhteistä kokemuksissa oli yleensä myös se, että Jeesus ei silti tuntunut niinkään tuomitsevalta tai vihaiselta, vaan ennemminkin ehdoitta rakastavalta.

Moni kuolemanrajakokemuksen kokenut kokee, että yksi kuolemanrajakokemuksen ”viesteistä” tai oivalluksista on se, että olisi pitänyt ja pitäisi rakastaa muita ihmisiä enemmän. Lisäksi moni kokee, tai heille on taivaassa jopa sanottu, että heillä on vielä jokin tehtävä kesken, eivätkä siksi ole valmiita taivaaseen.

TykkääLiked by 1 henkilö

24/05/2018 klo 10:02 Vastaus
1. Joona Korteniemi
  
  Kiitos kommentistasi, Matias! Hieno ja ajatuksia herättävä tuo löytämäsi yhteys kuolemanrajakokemusten ja ratzingerilaisen kiirastulitulkinnan välillä! Täytyy mietiskellä sitä!
  
  TykkääTykkää
  
  25/05/2018 klo 00:27 Vastaus
Staffan

Mielestäni tämä Jan Aartsin kirjoitus vanhurskauttamisesta on mahtava ja helppo hyväksyä. Se on ymmärrettävää tekstiä minunlaiselle maallikollekin.
https://www.katolinen.net/vanhurskauttamisesta.html

TykkääTykkää

24/05/2018 klo 10:49 Vastaus
Pertti Niukkanen

Kiitos erinomaisesta alustuksesta, Joona! Siitä sai hyvän käsityksen syistä, joiden vuoksi päädyit katoliseen kirkkoon. Tiedän, että ratkaisu on pitkän hengellisen kamppailun tulos, ja voin vain onnitella sinua siitä että tuo kamppailu on nyt päättynyt. Uskon, että ratkaisu on kohdallasi oikea. Toivotan sinulle Jumalan siunausta uudessa hengellisessä kodissasi!

Oli tietenkin odotettavissa, että Joona nyt joutui vastaamaan kaikkiin niihin syytöksiin, joita luterilaiset (ja muutkin) ovat katoliseen kirkkoon viimeisen 500 vuoden ajan kohdistaneet. Mielestäni Joona selvisi varsin hyvin (vaikka isä Oskari hiukan joutui auttamaan) 🙂 On tietysti hyvä, että nuo vanhat kiistat otetaan täälläkin uuteen käsittelyyn. Aihe on kuitenkin liian laaja edes pinnalliseen teologiseen pohdintaan. Ehkä me maallikotkin kuitenkin jotain uutta tästäkin opimme.

Joona toteaa, että ”tiukalle napitettu protestanttinen Sola Scriptura -prinsiippi ei toimi.” Taidan olla samaa mieltä, mutta paino tietenkin tuolla ”tiukalla napituksella”, jotten ihan kirkkoni ”kruununjalokiveä” heittäisi sioille. 🙂 Joona: ”Teologiaa on tehtävä väistämättä Raamatun ohella myös tradition pohjalta.” Tästäkin olen samaa mieltä. Kristityt ehtivät elää ja kuollakin autuaasti, ennen mitään kirjoituksia. Missä opissa esim. Stefanus kuoli, kun paavalilaisen kristologian perustaja seurasi rauhallisesti sivusta hänen kivitystään? Myös Raamatun kaanonin lopullinen muoto perustui vähitellen vakiintuneeseen traditioon.

En siis ole hylkäämässä yksin Raamattu -periaatetta, kun tämä väistämätön tulkinnan vaatimus ymmärretään. Toinen luterilaisuuden helmi on tietysti yksin armosta -ajatus (sola fide, sola gratia, solus Christus). Usein sekin nähdään katolisen ajattelun vastakohtana, mitä se ei mielestäni ole. Ohipuhuminen tässä muistuttaa lestadiolaisuuden kiistoja lain ja armon suhteesta.

Rento sanoi edellä: ”Erasmus oli siis kai oikeassa ja Luther sittenkin väärässä.” Tämä varmaan viittaa Lutherin ja Erasmuksen kiistaan tahdonvapaudesta, josta Luther kirjoitti tärkeänä pitämänsä kirjan Sidottu ratkaisuvalta. Luulen, että kumpikin oli lähinnä väärässä. Ei kai se kovin suuri ihme ollutkaan, koska ”vapaa tahto” on edelleenkin huonosti määritelty käsite (niin filosofisesti kuin neurofysiologisestikin). Eipä Raamattukaan tietääkseni sen varaan mitään rakenna. Tähän toki liittyy myös kiista predestinaatiosta (yksinkertainen, kaksinkertainen vai ei ollenkaan) ja tätä kautta myös teodikean ongelma.

Itse uskon, etteivät nämä opilliset kiistat ratkea minkään osapuolen lopulliseen voittoon. Kaikissa teologisissa systeemeissä on omat vahvuutensa ja heikkoutensa. Systemaatikkoa voi katolinen teologia viehättää enemmän. Protestantismissa näyttää olevan enemmän ”valuvikoja”, joiden todisteeksi voisi esittää sen hajaantumisherkkyyden.

Itselleni nämä erot teologisissa systeemeissä eivät ole oleellisia. Samat peruspalikat on vain järjestetty hiukan eri tavalla, ja saatu väistämättömät paradoksit (jännitteet, ristiriidat) asettumaan hiukan eri kohtaan. Joskus aikaisemmin taisin määritellä teologin henkilöksi, joka etsii paradoksin parasta paikkaa. 🙂

Tämä ei tarkoita, että kaikki kelpaa, mutta aika väljästi tuon yhteisen opin käsitän. Kolme vanhan kirkon tunnustusta riittää minulle hyvin uskonveljeyteen. Joona on aina ollut ystäväni. Nyt hän on lisäksi uskonveljeni, mikä ei vielä vuosi sitten ollut mahdollista. Tietenkin olen tästä hyvin iloinen! 🙂

TykkääLiked by 2 people

24/05/2018 klo 22:09 Vastaus
eevaoksa

Kirjoittelen hullun kirjoissa ajatuksiani. Pohdintani lestadiolaisuudesta meni niin pitkälle että aloin tavata olentoja ajan rajan tuolta puolen. Enkeleiksikin heitä voisi kutsua. Sananvaihtoni heidän kanssaan ei ole ohjannut mihinkään tiettyyn kirkkoon tai seurakuntaan, sillä Jumalan valtakunta on meidän keskellämme. Sinne on pääsy monen ahdistuksen kautta kun synnymme uudelleen ylhäältä. Kaikki syntymä tapahtuu kivun kautta ja vain helvetin lavea tie on helppo. Kokemukseni yliluonnollisesta ovat johdattaneet minut käsitykseen, että uskonasiat ovat jotakin paljon käsittämättömämpää kuin voimme aavistaa. Sillä tiellä ei liene merkitse kenenkään kumileimasin oikeasta opista, vaan henkilökohtainen kilvoitus ja kirjoitusten tunteminen. Jeesus sanoi meidän eksyvän jos emme tunne kirjoituksia. Kirjoituksiin kuuluu myös koko vanha testamentti josta ei sanakaan ole kadonnut. Saamme todistaa miten tänäkin päivänä kirjoitukset täyttyvät pakanakansojen ja Israelin kohdalla. Ei se paavi eikä srk vaan laajemmin vanhempien kunnioittaminen.

TykkääTykkää

24/05/2018 klo 22:27 Vastaus
1. Osmo Knuutinen
  
  Eevaoksa, kirjoitit:”Saamme todistaa miten tänäkin päivänä kirjoitukset täyttyvät pakanakansojen ja Israelin kohdalla.” Mitä tarkoitat tällä?
  
  TykkääTykkää
  
  25/05/2018 klo 09:22 Vastaus
  1. eevaoksa
    
    Osmo viittaan Danielin kirjan, Hesekielin kirjan, Sakarjan kirjan, Jeremian kirjan ja Ilmestyskirjan profetioihin. Danielin vuosiviikkoennustus niistä lienee kiintoisin jossa näin Israelin 70-vuotisjuhlien aikoihin tuli luvattu prinssi joka viittaa luultavasti Trumpiin. Israel harppasi eskatologiassa yhtäkkiä aimo harppauksen kohti tilannetta, jossa Jerusalemista on tulossa juovuttava malja kansoille. Vaikuttaisi siltä että Jumala on ennustusten mukaan ryhtynyt kokoamaan joukkojaan Jerusalemia vastaan. Iran, Syyria, Venäjä, Turkki ja juuri ennustetuksi kymmenvaltioliitoksi muovautunut Emmanuel Macronin eurooppa. Monet profetiat täyttyvät juuri nyt kuin sarjatulena. Olen käyttänyt paljon aikaa profetioiden tutkimiseen ja koetan hahmottaa mikä aika nyt on Jumalan kellossa. Sitä vasten lestadiolaisten kiistely tuntuu pieneltä, kun Lähi-Idän näyttämöä valmistellaan lopun ajan tapahtumiin.
    
    TykkääTykkää
    
    25/05/2018 klo 20:11
  2. eevaoksa
    
    Osmo vielä sen verran että hahmotelmani mukaan olemme siinä kohti Jumalan aikaa, jossa pakanoiden ajat alkavat päättyä, ja Jumalan silmät suuntautuvat kohti Israelia. On käynnistynyt toinen Exodus, missä juutalaiset vaeltavat Israeliin sankoin joukoin. Suomessakin on toimintaa jossa esim.Venäjän juutalaisia autetaan takaisin kotia kohti. Samaan aikaan ehkä jo parhaillaan elää keskuudessamme antikristus eli laittomuuden lapsi, jonka näyttämö eli Jerusalemin kolmas temppeli on valmis nousemaan, kasukoita ja punaisia hiehoja ja muuta temppelivarustelua on jo valmiina. Uskon että vieläkin syvällisempää on tapahtumassa mutta se jääköön omaksi salaisuudekseni.
    
    TykkääTykkää
    
    25/05/2018 klo 20:32
UHeino Korpelano minäkin

Jeesus saarnaa:
”Joka tahtoo noudattaa hänen tahtoaan, pääsee kyllä selville siitä, onko opetukseni lähtöisin Jumalasta vai puhunko omiani.
Se, joka esittää omia ajatuksiaan, tahtoo kunniaa itselleen. Mutta se, joka tahtoo kunniaa lähettäjälleen, puhuu totta, hänessä ei ole vääryyttä.” (Joh.7:17,18)

Kun olen lukenut monia teidän uskonselityksiänne, olen nähnyt, ettette juuri selitä Jumalan sanaa itse, vaan kerrotte miten uskonoppineet ovat ymmärtäneet uskon ja raamatun ilmoituksen. Näin keskustelu siirtyy omasta ymmärryksestä pois, miettimään kuka satoja vuosia sitten eläneistä teologeista olisi oikein ymmärtänyt uskon.

Katsokaapa nyt, miten Jeesus lupaa sinulle / minulle, että pääsemme kyllä selville, mikä opetus on lähtöisin Jumalasta, mikä ihmisten keksimää. Nyt meille tulee mieleen kysymys, mistä se on sitten kiinni, että meillä on niin monia uskonyhteisöjä ja jokaisessa yhteisössä on omat erityispiirteensä. Sanoisin näitä karsina-aidoiksi.

Joona sanoo, ettei katolinen kirkko ole eksklusiivinen. Näin sanovat myös Helluntaiuskovat, että he pitävät uskovaisina niitä myös, jotka eivät heihin kuulu, mutta uskovat, vaikka sitten erilailla. Jos liittyy katoliseen kirkkoon, pitää hyväksyä myös opetus pyhimyksistä ja kiirastulesta. Samoin helluntailaisuuteen ei hyväksytä, jos ei käy uskovien kasteella ja näin tällä teolla kiellä lapsien pääsyä kasteen armoliittoon.

Te jotka tänne kirjoitatte ja jaatte linkkejä vanhoihin kirjoituksiin, älkää kuvitelko, että tavikset jaksaisivat niihin syventyä! Jotkut meistä taviksista, esimerkiksi minä olen kyllä lukenut ja tutkinut. Olin vähällä menettää uskoni silloin nuorena, niin monnikirjavia oli uskonoppineitten käsitykset autuaaksi tekevästä uskosta.

Jeesus kuitenkin lupaa: ”pääsee kyllä selville siitä, onko opetukseni lähtöisin Jumalasta vai puhunko omiani.” Jo 700 vuotta ennen Jeesuksen syntymää Jesaja saarnaa tästä yksinkertaisesta uskosta, jonka itse Jumala on säätänyt, koska on nähnyt, että me olemme monet ihan yksinkertaisia, mutta kaipaamme päästä Jumalan luokse. Jumala rakastaa meitä niin, että uskomme saakin olla pientä yksinkertaista, mutta tämä usko jota Jesaja saarnaa se tekee uskojansa autuaaksi.

Luetaanpa mitä itse Jumala käskee Jesajan saarnata:
”Ja sinne syntyy tie, valtatie, sitä kutsutaan Pyhäksi tieksi. Epäpyhä ei saa sille astua: Herran tien kulkijoille se kuuluu, heille yksin. Siellä ei tyhmäkään eksy.” (Jes.35:8)
Katsokaapa nyt, minkälainen tämä tien olemus on! Tieltä ei tyhmä eksy, mutta tietä ei epäpyhä saa kulkea. Tässä tulee juuri tuolle ihmisopille este, sillä se on juuri epäpyhää, joka omii ja hyväksyy uskonopiksi filosofisia ihmisoppeja.

TykkääTykkää

25/05/2018 klo 08:08 Vastaus
1. Osmo Knuutinen
  
  Miksihän ylipäätänsä tarvitaan sananselittäjiä, saarnamiehiä ja Raamatun tulkitsijoita, jos kerta usko on niin yksinkertainen?
  
  TykkääTykkää
  
  26/05/2018 klo 11:58 Vastaus
siirak

Nyt putosin kärryiltä. Onko ”UHeino Korpelano minäkin” nyt Heino Korpela vai tekeekö joku jotain parodiaviritelmää?

TykkääTykkää

25/05/2018 klo 12:52 Vastaus
1. Heino Korpela
  
  siirak:
  ”Nyt putosin kärryiltä. Onko ”UHeino Korpelano minäkin” nyt Heino Korpela vai tekeekö joku jotain parodiaviritelmää?”
  
  Älä putoa siirak! Kyllä tuo Uuno olen minä. Kokeilin, että vastaisiko kukaan kirjoitukseeni, jos kirjoitan nimimerkillä? Sinä vastasit! Kiitän sinua vastauksestasi. En minä oikeasti epäile, että Erkki pitäisi jotain kirkkoa Jumalan valtakuntana, halusin vain heitollani herättää Erkin keskustelemaan.
  
  Äsken laitoin lisäselvitystä uskostani ja samalla vähän tarkensin vastaustani tuohon Erkin kysymykseen. En minä ole Joonaa onnitellut, en tunne yhtään onnentunnetta, paremminkin olen surullinen. Sinä ja Pertti olette hänen ratkaisusta hyvillään. Ajattelen nyt, että täällä ei taida olla yhtään samoin uskovaa kuin minä, joten ei ole kumma jos minut potkaistiin pois ry:n porukoista.
  
  TykkääTykkää
  
  25/05/2018 klo 13:21 Vastaus
Heino Korpela

Etten tulisi väärinymmärretyksi, yritän vielä selventää uskonkäsitystäni. Kun, puhun yksinkertaisuudesta uskomisessa, en tarkoita, että ihannoisin vähä – älykkyyttä! Mutta kiitän Jumalaa, ettei uskonlahjaa annettu vain älykkäille ihmisille, vaan mekin tavikset pääsemme osalliseksi Jumalan hyvyydestä.

Niin kuin me kaikki ymmärrämme, usko on lahja, jonka Jumala itse jakaa kenelle hän hyväksi katsoo:
”Hän sanoo Moosekselle: ”Minä armahdan kenet tahdon ja osoitan laupeutta kenelle tahdon.” (Roon:9:15)
Israelin kansalle Jesaja saarnaa:
”Tiedä, Israel: vaikka kansasi olisi lukuisa kuin merenrannan hiekka, siitä jää vain rippeet.” (Jes.10:22)
Me tiedämme, että tämä ennustus toteutui. Jeesus sanoi tästä maailmanlopunajasta, joka alkoi Kristuksen syntymästä: ”Mutta kun Ihmisen Poika tulee, löytääkö hän uskoa maan päältä?”

Nyt kun me etsimme niin kuin Erkki lainasi Jeesuksen opetusta: ”etsikää Jumalan valtakuntaa”. eli semmoisenko myös täytyy etsiä, joka jo tietää olevansa osa tuota valtakuntaa? Tässä se kummallinen Jeesuksen opetus vasta on – etsiä semmoista jonka jo on löytänyt?

Miten tämmöisen opetuksen sitten voisi käsittää? Tämä on kyllä varmasti totta, sillä tämän neuvon on antanut meille itse elämän ja kuoleman Herra – Jeesus.
Tähän saamme selkeän vastauksen, kun muistamme mitä vanhurskaus on, eli se on samaa mitä me saamme osaksemme Jumalan valtakunnassa! Sehän on; iloa ja rauhaa Pyhässä Hengessä! Ja tätä me uskovat kaipaamme, vaikka olemme sen jo löytäneetkin. Etkös sinäkin kaipaa aina uudestaan sielullesi todistusta, se on iloa ja rauhaa Pyhässä Hengessä?

Eikös vain ole yksinkertaista tämä Jeesuksen opetus, tätä oppia ei vain ihmisäly tavoita. Tästä Jeesus kiittää:
”Tuohon aikaan Jeesus kerran puhkesi puhumaan ja sanoi: ”Minä ylistän sinua, Isä, taivaan ja maan Herra, siitä että olet salannut tämän viisailta ja oppineilta mutta ilmoittanut sen lapsenmielisille.” (Matt.11:25)

Jotta vähän kevenisi tämä kirjoitus, kerron nuoruuteni tapahtuman tähän loppuun:
Meillä oli nuoruuteni aikana yhteinen vanhainkoti naapurikunnan kanssa. Kirkko järjesti vierailuja tuohon vanhainkotiin, äitini oli usein tuolla vierailulla mukana. Kerran hänelle tuli este, niinpä hän pyysi minua sijaisekseen – lupauduin. Olin tuolloin v – 18.

Ajaa köröttelin toisten mukana vanhainkotiin, äitini ostamat ”tuliaiset” kainalossani. Tapasi tuolloin monia tuttuja vanhuksia ja jakelin äitini ostamat tavarat heille. Sitten vastaani käveli kaksi tuttua mummoa. Toinen oli Aurasaaren Iita ja toinen pieni Korkatin mummo.

Vaihdoimme kuulumisia toistemme kanssa, sitten kysyin heiltä: ”Oletteko muistaneet olla uskomassa ja luottaneet Jumalan lupauksiin?” Silloin Korkatin mummo sanoi, että ei Jumala taida meitä ottaa taivaaseen, kun me olemme tulleet niin rumiksi! Iitakin on niin rumistunut, että ei häntäkään Jumala huoli taivaaseen!

Iitapa ei yhtään tykännyt ystävänsä arvelusta, sanoi: ”Elä sinä hullujas puhu! Huoliihan se Jumala, kun on luvannutkin huolia.”
Lohdutin heitä, sanomalla, että takuuvarmasti huolii, kantaa teitä ja minua tämän loppumatkan armollaan ja niin me kaikki pääsemme Jumalan tykö, kun uskomme.

TykkääTykkää

25/05/2018 klo 13:03 Vastaus
Nimetön

Täällä on minusta moni kirjoittanut hyvin siitä mikä on ainoa usko kestävä perusta. Pelastutaan yksin uskosta, yksin armosta, yksin Kristuksen tähden. Kiitos mm. kevätkukalle, QuoVadikselle ja NoMutta!:lle tätä koskettelevista kommenteista. Näkisin niin että Joonan esillä pitämä pyhitys on oikein ymmärrettynä täysin sovitettavissa tähän Krsitinuskon ytimeen, joka luterilaisessa uskossa ja teologiassa on käsitetty kiistämättömän kirkkaasti. ”Ei niin että me olisimme rakastaneet, vaan Jumala on rakastanut ensin meitä”

Joona ja NoMutta! ovat taittaneet peistä katolisesta teologiasta. Mielenkiintoista seurattavaa. Molempien kommenteissa on ollut paljon hyvää. Seuraavaan Joonan ehkä vähän provokatiiviseen kysymykseen:
”Mitä se raamatullisuus sitten on? Muutama kohta Paavalin kirjeistä, vai?”
puutun sen verran, että kyllä tuolla luterilaisen teologian ytimellä taitaa olla huomattavasti enemmän lihaa luiden ympärillä kuin muutama kohta Paavalin kirjeistä. Olisin huomattavasti enemmän huolissani siitä peittääkö kaikenlainen sälä alleen uskon ja opin ytimen, kuin siitä että löytyykö noita monia luettelemiasi ”ulkokehällisiä” asioita opiksi muotoiltuina. En siis väitä että ainakaan ne kaikki olisivat mitenkään pahasta tai epäraamatullisia, mutta luterilaisuuden helmi on Kristuksen ansion pitäminen kaiken yläpuolella. Se on se perusta joka kestää maailman loppuun asti. Vatikaanista tai Rooman piispanituimesta en ole niinkään varma.

TykkääLiked by 1 henkilö

25/05/2018 klo 13:30 Vastaus
1. Joona Korteniemi
  
  Myös katolisessa teologiassa Kristus ja hänen ansionsa on kaiken yläpuolella. On paha virhe luulla, että se olisi katolilaiselle jotenkin vähemmän tärkeä. Keskeinen ero luterilaisuuden ja katolilaisuuden välillä on pikemminkin siinä, miten armo ymmärretään. Luterilaisuudessa armo ymmärretään usein lähinnä Jumalan anteeksiantaviksi suhtautumistavaksi. Katolilaisuudessa armo tarkoittaa jumalallista voimaa, joka tulee ihmiseen, yhdistää hänet Kristukseen ja pyrkii muuttamaan ihmisen hänen kaltaisekseen. Kun tämän ymmärtää, ymmärtää, miksi jotkut katolilaiset teologit ovat sanoneet jopa niinkin vahvasti, että ”Luther poisti kristinuskosta Jumalan armon”. Tosin viime vuosien ja vuosikymmenten ekumeenisissa dialogeissa katolinen kirkko ja luterilaiset ovat päässeet laajaan yhteisymmärrykseen myös armon olemuksesta.
  
  TykkääTykkää
  
  25/05/2018 klo 13:51 Vastaus
  1. Joona Korteniemi
    
    Vielä: katolilainenkin uskoo pelastuvansa yksin Kristuksen tähden ja yksin armosta. ”Yksin uskosta” on vähän hankalampi, mutta oikein ymmärrettynä sekin sopii.
    
    TykkääTykkää
    
    25/05/2018 klo 13:58
  2. siirak
    
    Tuo yllä oleva oli siis minulta. Lähti vahingossa ilman nimimerkkiä. En Joona epäile etteikö katoliset uskoisi ennen kaikkea Kristukseen. Viestini oli varmasti vähän epäselvä/ suoraviivainen. Tähtäin oli enemmänkin julistuksen ja opin painotuksissa ja vivahteissa. Motiivina oli myös vähän oman provokatiivisen kysymyksesi tapaisesti ruokkia keskustelua. Se nimittäin on ollut mielenkiintoista. Vielä kerran korostan, että mielestäni varmasti aidon katolisen kristityn uskon perusta on oikea siinä missä muuhunkin kirkkoon kuuluvan. Ja tuo mitä sanoin paavista ja Vatikaanista pätee yhtälailla muihinkin kirkkoihin ja yhteisöihin. Kristuksen kirkko on täällä maailman loppuun asti vaikka siinä kokoontuisi vain kourallinen ihmisiä maakellarissa. Silti toivon kyllä kaikkien konkreettisten kirkkojenkin ja rakennusten säilyvän. Olen suuri kirkkorakennusten erityisesti vanhojen ystävä ihan ajallisessakin mielessä.
    
    TykkääLiked by 1 henkilö
    
    25/05/2018 klo 14:57
Johanna

Tästä onnittelemisesta on keskusteltu. Jos olen oikein ymmärtänyt, Joona on luopunut ”vl- uskosta” tai yhteisestä uskonkäsityksestä jo ennen katoliseen kirkkoon liittymistään, mikä oli toki näkynyt jo jonkin aikaa blogitekstien sisällössäkin. Tältä osin ”vahinko” oli jo tapahtunut, uskovaisen näkökulmasta katsottuna. Oma onnitteluni oli hyvän käytöstavan mukaista, ei kannanotto, että ratkaisu olisi mielestäni ollut oikea. Kun kävin lukemassa katolinen.fi – sivulta ( vai mikä se nyt olikaan) ainakin perhesuunnittelu-osio vaikutti suorastaan höperöltä ohjeistukselta lämpötilan mittauksineen. Monia muitakaan oppeja en jaksa hyväksyä, kuten aneet, jotka ovat edelleen käytössä. Jokin aika sitten silmiini sattui Suomen katolisen kirkon teksti, jossa julkaistiin uudet aneet. Minä ainakin uskon, että kelpaan taivaan iloihin ihan Kristuksen sovitustyön tähden. Eri asia sitten on, että rakkaus ja kiitollisuus Jumalaa kohtaan velvoittavat tekemään lähimmäselle hyvää. Ihana luonnehdinta on vanhoilla uskovaisilla, kun he sanovat, että jollakulla on Kristuksen mieli. Ja toisaalta kyllä tehtyjen syntien seuraukset on kärsittävä myös ajassa, esim. vaikeuksina ihmissuhteissa ym.,vaikka asiat olisikin sovittu. Tästä Daavid on osuva esimerkki. Hän sai anteeksi, että tapatti Uurian ja otti hänen vaimonsa itselleen, mutta synnin seuraus tuli kohdata: heidän ensimmäinen yhteinen lapsensa kuoli. Syntien seurauksista tuskin aneet tänä päivänäkään vapauttavat. Myökään kiirastuleen en usko. Enkä siihen, että tarvisisimme pyhimyksiä rukousten välittäjiksi. Kyllä Jumala kuulee uskovan rukoukset suorinta tietä, puuttuu usein asioiden kulkuun aivan ihmeellisellä tavalla. Tämän olen itse monesti kokenut.

Mutta kukin tavallaan. Jumala kutsuu edelleen, lakkaamatta, yötä päivää.

TykkääTykkää

25/05/2018 klo 14:13 Vastaus
1. Joona Korteniemi
  
  Ohjeet voivat vaikuttaa ensi lukemalta hassuilta, mutta ehkäisyn suhteen katolisen kirkon opetus on minusta paljon johdonmukaisempi kuin vl-liikkeen. Tai ainakin sille on edes jonkinlaiset, kristillisen seksuaalietiikan kokonaisuudesta nousevat perusteet. Ikävä sanoa, mutta vl-ehkäisykielteisyydelle käytännössä ei ole, koska pelkän Raamatun pohjalta asiaan ei pysty muodostamaan kantaa. Kun yritetään, ajaudutaan hyvin teennäiseen raamatuntulkintaan. Tai sitten vain vedotaan ”yhteiseen ymmärrykseen” osaamatta perustella sitä mitenkään. Itsekin kun yritin ehkäisykielteisyyttä vl-puhujana puolustaa, jouduin käytännössä hyödyntämään katolisen kirkon opetusta asiasta.
  
  Kuten blogitekstissä totean, kiirastuli, ainakin siten, miten Ratzinger sen tulkitsee, soveltuu minusta erinomaisesti kristillisen pelastuksen logiikkaan. Voidaksemme tulla täydelliseen yhteyteen Jumalan kanssa meidän persoonamme täytyy olla puhdas ja täydellinen. Se ei puolestaan ole sellainen ilman puhdistusta ja täydellistymistä. Puhdistuminen ja täydellistyminen on puolestaan harvalla loppuun saatettu tämän elämän aikana, joten sen täytyy tapahtua kuoleman jälkeen. Kuoleman jälkeisenkin puhdistumisen täytyy sisältää kärsimystä, koska puhdistuminen edellyttää oman pahuuden tiedostamista ja se saa väistämättä aikaan kärsimystä.
  
  Sillä argumentilla, että Jumala kuulee uskovan rukoukset suorinta tietä, voisi torjua esirukousten tarpeellisuuden kokonaan. Raamattu ei kuitenkaan sille linjalle lähde. Niinpä ei ole syytä torjua myöskään pyhien esirukousten tarpeellisuutta vaikka toki Jumalaa on tärkeä rukoilla myös suoraan.
  
  Aneita en kieltämättä itsekään ymmärrä kovin hyvin. Täytyy joskus perehtyä asiaan. Jokaisessa vakaumuksessa on lienevät ne osat, joista saa paljon ja ne osat, joita yrittää ymmärtää tai jopa sietää. Kun oli vanhoillislestadiolainen, yritin sietää ja selittää parhain päin esimerkiksi sitä, että jatkuva pyhitys, Jumalan tuntemisessa kasvaminen, aktiivinen rukouselämä ja sakramenttien positiivinen merkitys ovat saarnoissa usein lähes täysin unohdettuja asioita. Puhumattakaan sellaisista ruohonjuuritasolla yleisistä ajatuksista kuin että korvakoruista tai meikistä tietää, ettei ihminen ole Jumalan lapsi tai että ihminen voi tietää, että Unkarissa on 15 uskovaista. Luterilaisena jouduin puolestani sietämään sitä, että Raamattua tuntui usein olevan hyvin vaikea sovittaa luterilaisen vanhurskauttamisopin muottiin.
  
  Katolilaisena saan tällä hetkellä paljon messun uhriluonteesta, kokonaisvaltaisemmasta vanhurskauttamisopista, iloisesta pyrkimyksestä pyhyyteen, kirkon 2000-vuotisesta jatkuvuudesta ja traditiosta. Sekä myös pyhimyksistä ja kiirastulesta. 🙂 Aneet taas ovat yksi niistä asioista, joita yritän jotenkuten ymmärtää. Mielestäni katolinen teologia sisältää niin paljon hyvää ja kaunista, että olen ilomielin valmis maksamaan sen kustannuksen.
  
  TykkääTykkää
  
  26/05/2018 klo 01:04 Vastaus
  1. Johanna
    
    Itsekin olen tutkinut Raamattua lasten saannin näkökulmasta. Oma löytöni on lähinnä se, että usein ihmiset toivoivat lapsia (mm. Raakel, Lea, Saara, Elisabet), eli tarina on silloin kerrottavan arvoinen, kun lapsia ei jostain syystä saada tai heitä ei saada niin monta kuin haluttaisiin. Eli se korostuu, että lapsi on tavoittelemisen arvoinen lahja. Lapsikielteisyyttä en muista löytäneeni mistään, kateutta toisen lapsesta kylläkin. Mutta missään ei oteta kantaa siihenkään, voiko lasten tuloa ehkäistä, VT:n Onania lukuun ottamatta. Mielipiteeni on, että Raamattu on jälkeläismyönteinen kirja. 🙂 Näin ollen kristinusko on lapsimyönteinen usko. Omasta puolestani voin sanoa, että on ajallisen elämän täyttymys olla Jumalan uuden elämän luomisen välikappale, ei mikään negatiivisen ajattelutavan, ”kiellon” noudattaja.
    
    Toisekseen en ymmärrä tai ole milloinkaan kuullutkaan, että pyhitys olisi jotenkin vierasta tai väärää. Eikö se ole ihan raamatullistakin? Mitä se käytännössä vaikka omalla kohdallani voisi tarkoittaa, sitä en äkkiseltään osaa sanoa.
    
    Kolmanneksi, en usko mitenkään, että ehtoollisessa Kristus olisi uhrattava yhä uudelleen, meidän kertaluontoinen uhrikaritsamme! Tästä löytyisi ihan varmasti raamatullisetkin perustelut, mutta en jouda nyt etsimään.
    
    Neljänneksi, minulle nuo ulkoiset merkit, meikit ja kirvakorut ovat ihan yhdentekeviä asioita, vaikka en niitä käyttäisikään.
    
    TykkääTykkää
    
    26/05/2018 klo 07:38
  2. Joona Korteniemi
    
    Olen samaa mieltä siitä, että Raamattu on hyvin lapsimyönteinen kirja. Lapsimyönteisyydestä on kuitenkin vielä aika suuri tulkinnallinen loikka ehkäisykielteisyyteen. Siitä huomiosta, että Raamattu suhtautuu lapsiin myönteisesti, on vaikea päätellä, onko ehkäisy syntiä, onko kaikki lapset otettava vastaan vai riittääkö lapsimyönteisyydeksi se, että valmis ottamaan vastaan yhden tai vaikka kolme lasta. Ja tästä päästään taas siihen, että Raamattu jättää merkittäviäkin eettisiä ja opillisia kysymyksiä avoimeksi, mistä taas seuraa se, että mielestäni Raamatun ohella myös traditiota ja kirkon opetusvirkaa tarvitaan.
    
    Minusta pyhitys on hyvin raamatullista. Itse olen kuitenkin vl-piireissä törmännyt usein (myös seurapuheissa) sellaisiin kommentteihin, että kaikki puhe pyhityksestä tai Jumalan tuntemisessa edistymisestä ovat ”omavanhurskautta” ja ”lakihenkisyyttä”. Se on tuntunut pahalta. Toivottavasti se ajattelutapa vähitellen muuttuu.
    
    Katolisenkaan käsityksen mukaan Kristusta ei ehtoollisessa uhrata yhä uudestaan. Sen sijaan Kristuksen yksi ja ainutkertainen ristinuhri on läsnä ehtoollisessa. Viettäessämme messua olemme ikään kuin läsnä Getsemanessa ja Golgatalla katselemassa ja palvomassa Kristuksen uhria. Katoliseen käsitykseen eukaristisesta uhrista voisi soveltaa Siionin laulujen kauniita sanoja: ”Katselen Golgatalle päin, kun Jeesus huutelee: On lasten velka maksettu ja kaikki täytetty…” tai ”On lepopaikka suloinen laitettu Golgatall’ Jeesuksen verihaavoissa, niitä nyt katselkaa…”.
    
    Ja johtopäätös, jonka mukaan Kristuksen uhri on läsnä ehtoollisessa, on aika itsestäänselvä, jos uskotaan, kuten luterilaisetkin, että Kristus on todellisesti läsnä leivässä ja viinissä. Kristus on nimittäin ikuisesti uhri meidän puolestamme. Missä Kristus on läsnä, siellä hän on läsnä uhrikaritsana. Kuten blogitekstissä totean, näin ymmärrettynä luterilaisillakaan ei enää nykyään ole mitään sitä vastaan, että ehtoollinen eli eukaristia ymmärretään uhriksi.
    
    TykkääTykkää
    
    26/05/2018 klo 18:23
Johanna

Kirjoitin juuri aneista ja lisään perusteluni, miksi aneet eivät ole Raamatullisia. Eivätkö nämä alla olevat tekstit ole ristiriidassa keskenään? Jokainen vilpitön ihminen tietää, että anteeksi annetustakin synnistä voi koitua ajallisia seuraamuksia, raskaitakin. Näistä eivät aneet vapauta.

Katolisen kirkon sivuilta:

”Ane määritellään seuraavalla tavalla kanonisessa laissa (Codex Iuris Canonici, kaanon 992) ja Katolisen kirkon katekismuksessa (kohta 1471): ”Ane on syyllisyyden puolesta jo poispyyhittyjen syntien ajallisesta rangaistuksesta Jumalan edessä saatu vapautus, jonka oikein asennoitunut kristitty saa määrätyillä ehdoilla kirkon avulla, joka lunastuksen palvelijattarena on valtuutettu hoitamaan ja jakamaan Kristuksen ja pyhien hyvitystöiden aarretta.”

Raamatusta:

Silloin Daavid sanoi Natanille: ”Olen tehnyt syntiä Herraa vastaan.” Natan vastasi: ”Herra vapauttaa nyt sinut tästä synnistä, eikä sinun tarvitse kuolla. Mutta koska olet tällä teolla rikkonut pahasti Herraa vastaan, niin sinulle syntynyt poika kuolee. 2. Samuel 13-14

TykkääLiked by 1 henkilö

25/05/2018 klo 14:27 Vastaus
siirak

Heino. Väität minun ollern hyvillään Joonaa ratkaisustaan. Tämä ei pidä paikkaansa. En ole tuominut enkä onnitellut. En tiedä mitä ajattelisi. Siitä että Joona ymmärrettävästi jää blogista pois olen pahoillani. En voi ajatella että nykyiseen Katoliseen kirkkoon liittyminen olisi autuuden kannalta ratkaiseva siirto. Ihmisen taivaskelpoisuuden ratkaisee yksin Jumala. Kiittelin Joonan tämän blogin ja sitä kautta herätysliikkeen ja totuuden hyväksi tehdystä työstä.

TykkääTykkää

25/05/2018 klo 14:35 Vastaus
1. Heino Korpela
  
  Olet oikeassa, kirjoitat: ”Vielä kerran kiitos ja Jumalan siunausta varjelusta elämääsi Joona!” Luulin, että toivotit Jumalan siunausta Joonan ratkaisulle yhtyä katolilaisuuteen. Tätä et tarkoittanut, joten – anteeksi.
  
  TykkääTykkää
  
  25/05/2018 klo 14:49 Vastaus
  1. siirak
    
    Saat anteeksi. Enkä minä siitä varsinaisesti loukkaatunut. Kunhan oikaisin väärinkäsityksen. Niitä tulee aina. Sinun juttujasi lukee monesti ertyisellä mielenkiinnolla omakohtaisten kokemustesi ja syvällisen uskon pohdintojesi vuoksi.
    
    TykkääTykkää
    
    25/05/2018 klo 16:13
2. Pertti Niukkanen
  
  Täytyypä minunkin siirakin tapaan selitellä sanojani.
  
  Onnittelin Joonaa siitä, että hänen pitkä hengellinen kamppailunsa on päättynyt. Saman onnittelun olisin esittänyt, jos Joonan etsintä olisi johtanut hänet ortodoksiseen tai vaikka anglikaaniseen kirkkoon.
  
  Vaikein vaihe tuossa Joonan prosessissa on uskoakseni ollut SRK-lestadiolaisuudesta irtautuminen. Siitä olisin voinut häntä onnitella jo aikaisemmin. Sillä oli myös minulle merkitystä, koska nyt hän saattoi pitää minuakin uskonveljenään. Vain tällä asialla on minulle henkilökohtaista merkitystä, ei siis sillä mihin kirkkoon hän sen jälkeen päätyy (kunhan ei skientologiakirkkoon 🙂 ).
  
  Tiesin, että Joonan prosessi ei ollut vielä päättynyt, ja saatoin arvatakin että se johtaisi katoliseen kirkkoon. Olisin ollut iloinen, jos hän olisi voinut jäädä ev.lut. kirkkoomme, mutta hiukan hänen luonteenlaatuaan tuntien saatan uskoa, että hänen kohdallaan siirtyminen katoliseen kirkkoon oli ratkaisuna oikea.
  
  Itselleni taas sopii kansankirkkomme oikein hyvin – kuten myös luterilaisen teologian riemukas paradoksaalisuus yksin-julistuksineen. Ei siksi, että olisin erityisen ihastunut ristiriitoihin, vaan koska siinä mielestäni uskon erityisluonne on selvemmin esillä. Teologiset konstruktiot kiinnostavat minua paljonkin, mutta ehkä vain ”akateemisessa” mielessä. Itse uskon mysteeri jää lopulta kaikkien teologioiden tavoittamattomiin. Usein jumala-puhe on jopa wittgensteinilaisittain ”mieletöntä”. Silti siinä voi ”ilmetä” jotain todellista. Se ei ole suinkaan turhaa, vaikka se väistämättä saviastioista tarjoillaankin.
  
  Paras lopettaa filosofointi, ennen kuin maalaan itseni nurkkaan. Oikeastaan piti vain sanoa, että en ole lähdössä kansankirkostamme mihinkään. Kyllä Jumala omansa täältäkin löytää. Silti kunnioitan esim. Joonan ratkaisua ja tervehdin häntä veljenä Herrassa!
  
  P.S.
  Uskon, ettei Joona edellistäkään viestiäni väärin ymmärtänyt. Ehkä tämä kuitenkin sitä hiukan selvensi. Olen myös omin luvin yrittänyt tulkita Joonan ajatuksia. Toivon, että et tästä kovin pahastu, Joona.
  
  TykkääLiked by 2 people
  
  25/05/2018 klo 21:01 Vastaus
  1. siirak
    
    Olipa Pertti hieno kommentti. Sanompa siihen Amen. Ja aivan kurillanikin nyt kutsun sinua veljekseni Kristuksessa, vaikka vl-herätysliikkeen tuulikaapin ja eteisen väliä yhä pyörinkin kuin kehää. 🙂
    
    TykkääLiked by 1 henkilö
    
    25/05/2018 klo 21:39
  2. Pertti Niukkanen
    
    Sama tervehdys sinullekin, siirak – veljeni Herrassa! Toivottavasti en nyt aiheuta sinulle hoitokokousta. 😉
    
    TykkääLiked by 1 henkilö
    
    25/05/2018 klo 21:46
Matleena Ylikoski

Heino, älä sinä lakkaa kirjoittamasta tänne! Minä löydän aina teksteistäsi oivalluksia ja uskomisen iloa. Ja muuten, arvasin heti että Uuno minäkin -nimimerkin takana oli Heino. 🙂 Kirjoitustyyli oli sama.

Yllä oleva Nimettömän kommentti tiivistää minunkin ajatukseni. Yksin uskosta, yksin armosta, yksin Kristuksen tähden on mielestäni ainoa kestävä perusta. Mielenkiintoista on, että Joonan mukaan tuo kultainen ydin on myös osa katolilaisten uskonymmärrystä. Jos näin on, niin mitäpä tässä sitten peistä taittamaan?

”Olisin huomattavasti enemmän huolissani siitä peittääkö kaikenlainen sälä alleen uskon ja opin ytimen”, kirjoittaa Nimetön. Sama juttu. Tämä kommenttiketju, sekä myös Joonan kirjoitus joiltakin osin, on vaikeasti ymmärrettävä, raskas ja kiemurainen. Uskon ilo, joka ainakin minulla syntyy uusista oivalluksista, hengellisistä löydöistä ja yhteyden kokemisesta toisten uskovien kanssa, jää syntymättä, kun yrittää otsa kurtussa ymmärtää 2000 vuoden aikana syntyneitä oppi-isien ajatuksia. Tämä tietysti, luonnollisesti, johtuu myös omasta tietämättömyydestäni katolisuuden suhteen, ja oppimattomuudestani teologian suhteen. Mutta minunlaisiani, siis teologisesti oppimattomia, lienevät suurin osa ihmisistä. Heidänkin pitää silti uskoa. Olisi mielenkiintoista tietää, millaista on ”taviskatolilaisuus” tai ”populaari muoto” katolisuudesta. Siitä minulla ei ole muuta käsitystä kuin isä Camillosta ja muista romaaneista saadut tiedonmuruset. Vanhoissa kirkoissa traditio ja aukottomat (?) oppirakennelmat ovat tietysti osa niiden hienoutta. Mutta ovat ne myös heikkous, minua ne ainakin ajavat pikemminkin kauemmas kuin lähemmäs ko. kirkkoa. Kuten joku yllä sanoi, ”minulle riittää uskon karvalakkiversio”.

Kun uskontojen hyvyyttä/oikeellisuutta/paremmuutta arvioidaan, olisi todella syytä arvioida myös näiden uskontojen karvalakkiversioita. Mikä niistä tuottaa eniten hyvää tai saa ihmiset parhaiten pysymään uskossaan? Miten ne ylipäätään näkyvät arjessa/ihmisten välisessä kanssakäymisessä? Millaisia hengen hedelmiä syntyy? Eli: miten tavikset näiden uskontojen kanssa pärjäilevät.

Tähän liittyy myös se, kun Heino tuossa aiemmin huolehti, että täällä katolilaisuutta puolustavat kirjoittajat kirjoittavat oppi-isien ajatuksia, eivät omiaan. Jaan saman tunteen. Ihan samaa vierastan lestadiolaisuudessa: kun selitetään sanaa siten kuin veljet aiemmin ovat selittäneet; Kun toistetaan fraaseja, valmiiksi opittuja ja pureskeltuja ajatuksia ja ajatusrakennelmia. Sitähän on täällä blogissa paljon kritisoitu. Vaikka katoliset isät ja veljet sanoittavat asioita syvällisemmin ja kenties oikeammin kuin lestadiolaisveljet, niin joka tapauksessa mielestäni silti on parempi kertoa asiat omin sanoin, siis puhua omista kokemuksistaan ja oivalluksistaan, omasta uskostaan.

Luulin jo tulleeni immuuniksi sille, kun omaa uskonyhteisöä/vl-teologiaa/puhujia/srk:ta arvostellaan. Saa ja pitää niitä arvostella, että asioilla olisi mahdollisuus mennä parempaan suuntaan. Nyt kuitenkin huomaan, ollessani rehellinen itselleni, loukkaantuvani kun LUTERILAISUUTTA arvostellaan. Näin on tainnut käydä täällä monillekin kommentoijille. Siinä, Lutherin löydön, armon ja lahjavanhurskauden kohdalla, onkin arka kohta sydämessä. Kertooko se luterilaisen identiteetin heikkoudesta vai vahvuudesta, sitä en tiedä. Oli miten oli, huomaan olevani surullinen siitä, että muutamat ovat luterilaisesta uskosta luopuneet ja siirtyneet vanhoihin kirkkoihin (Tähän liittyen kannattaa lukea uusimmasta Kotimaasta Risto Nordellin matkasta ortodoksiseen kirkkoon). Tämä on puhdas tunne, eikä tunne ole oikein tai väärin. Älköön kukaan siis loukkaantuko.

Onneksi Roosa olet luvannut jatkaa blogin kirjoittamista ja toiveena tietysti olisi, että blogi pysyisi jatkossakin kotoisen lestadiolaisessa viitekehyksessä. Sieltä se uskon äidinmaito on imetty ja sen sanastolla, uskonymmärryksellä ja -tuntemisilla joutuu edelleenkin pärjäilemään aika iso joukko uskovia ihmisiä. Tämä blogi on ollut tärkeä kohtaamispaikka ja on toivottavasti sitä jatkossakin.

TykkääTykkää

25/05/2018 klo 15:12 Vastaus
1. Matleena Ylikoski
  
  Jaha, ilmeisesti lainaamani Nimetön oli siis siirak.
  
  TykkääTykkää
  
  25/05/2018 klo 15:16 Vastaus
  1. siirak
    
    Kyllä. Epähuomiossa lipsahti. Ei ollut tarkoitus ”kakkosnikkeilylla” tai paremminkin nikittömyydellä kikkailla 🙂
    
    TykkääTykkää
    
    25/05/2018 klo 16:17
2. Joona Korteniemi
  
  Minä koen vahvasti toisin. Minulle se, että saa tutustua siihen, mitä kristityt ovat pohtineet ja löytäneet 2000 vuoden aikan nimenomaan lisää iloa. Blogikirjoitus, samoin kuin suurin osa kommenteista, on omin sanoin kerrottua omaa tekstiä, ja vielä enemmän: omaa, henkilökohtaista pohdintaa. Viittaan toki muiden ajatuksiin, mutta kerron omin sanoin. En ole kopioinut mitään suoraan yhdeltäkään ”oppi-isältä”.
  
  Voi olla, että tämä keskustelu on maallikolle vaikeampi seurata kuin aiemmat kirjoitukset. Tein blogikirjoituksesta tietoisesti teologisemman kuin aiemmista, koska avaan siinä henkilökohtaisia pohdintojani ja teologina pohdin asioita teologisesti. Asioista voi keskustella monella tasolla ja tällä kertaa on teologisen keskustelun aika.
  
  TykkääTykkää
  
  25/05/2018 klo 23:50 Vastaus
3. Pertti Niukkanen
  
  Hyvää pohdintaa jälleen Matleenalta.
  
  Sama toive on minullakin, ettei Heino keskustelujamme jättäisi. Hienoa olisi myös, jos eri kirkkojen rivijäsenten uskonymmärryksen voisi tiivistää ”karvalakkiversioksi”. Mutta keneltä tätä pitäisi kysyä? Tuskin kukaan yksittäinen henkilö sitä puhtaana edustaa. Ei Heinokaan – hänkin on tähän ”liika viisas”. 🙂 Ehkä pitäisi tehdä laaja tilastokysely, josta näitä keskiarvokäsityksiä sitten löytyisi. Ehkä jotakin tällaista onkin jo tehty?
  
  ”Millaisia hengen hedelmiä syntyy? Eli: miten tavikset näiden uskontojen kanssa pärjäilevät.” Tästä tulee mieleen erilaiset reformoidulta (kalvinistiselta) pohjalta syntyneet kirkot, jollaisia myös useimmat Amerikan evankelikaaliset yhteisöt ovat. Nehän kuitenkin edustavat protestantismin päähaaraa, mikä meiltä Pohjolan luterilaisilta usein unohtuu. Millainen ”karvalakkiversio” niissä on?
  
  Voisi ajatella, että predestinaatio-oppi johtaisi jonkinlaiseen kohtalouskoon, joka lamauttaa kaiken ponnistelun halun. Näyttää olevan päinvastoin: Mitä vahvempi usko predestinaatioon, sitä yritteliäämpi ja vauraampi kansa on; vertaa esim. Italia, Saksa, Sveitsi. (Ks. myös Max Weber: Protestanttinen etiikka ja kapitalismin henki). Ilmeisesti ainakin ”maallisia” hedelmiä ”karvalakkikalvinismi” on tuottanut. Jos Jupeen on uskomista, niin hengenhedelmätkin ovat varsin laadukasta tavaraa. 🙂
  
  Inhimillisesti katsoen on hyvin ymmärrettävää, jos loukkaantuu hengellisen kotinsa arvostelusta. Tämä koskee tietysti niin luterilaisia, katolilaisia kuin muitakin – vaikkapa SRK-lestadiolaisia. Toiseen kotiin siirtyväkin voi saada vihat niskaansa: Mitä vikaa uskossani muka on? Luuletko olevasi minua parempi? Tunnetasolla tämä on ymmärrettävä reaktio, vaikka itsekin sen tietäisi kohtuuttomaksi ja uskonnollisestikin kestämättömäksi. Jeesus sanoo jopa: ”Jos joku tulee minun tyköni eikä vihaa isäänsä ja äitiänsä ja vaimoaan ja lapsiaan ja veljiään ja sisariaan, vieläpä omaa elämäänsäkin, hän ei voi olla minun opetuslapseni.” (Luuk. 14:26).
  
  Katolisen kirkon suuntaan koettua vierauden ja outouden tunnetta voi mukavasti lievittää lukemalla Emil Antonin pienen kirjasen ”Katolisempi kuin luulit”. Se muistuttaa, että tämä ”maailman luterilaisin maa” on ollut katolinen suunnilleen yhtä kauan kuin luterilainenkin. Myös uskonpuhdistajamme Mikael Agricola oli ”maltin mies”, joka vieroksui opettajansa Lutherin ehdottomia tuomioita. Agricola ammensi työssään positiivisia aineksia avoimesti sekä Lutherilta että katoliseen kirkkoon jääneeltä Erasmukselta. (Agricolasta löydät enemmän tietoa Simo Heinisen kirjoittamassa kirjassa ”Mikael Agricola – elämä ja teot”, Edita 2007).
  
  Edellä joku ihmetteli Joonan lausetta ”Haluamme Roosan kanssa Hulluinhuonelaisen säilyvän vanhoillislestadiolaisuuden sisäisenä keskustelufoorumina.” Ymmärsin tämän tarkoittavan, että blogissa vastakin käsitellään nimenomaan vl-liikkeeseen liittyviä aiheita. Ei siis sitä, että keskusteluun voisivat osallistua vain vl-liikkeen jäsenet. Kyllä minäkin siis aion edelleen jatkaa kommentointiani. Jos joku vl-liikkeen vertaistukisivustoa kaipaa, on oikea paikka lähinnä VL-foorumi.
  
  Kiitän siis edelleen Joonaa valtaisasta työstä, jonka hän on Hulluinhuonelaisen puitteissa tehnyt, ja toivon edelleenkin näkeväni hänen (vaikkapa ”vieraskynällä” kirjoitettuja) vl-liikkeeseen liittyviä tekstejään. Seuraavaksi ainakin odotan näkeväni sen kaivatun kirjoituksen Hengen virasta.
  
  Kuten Matleenakin toteaa, on tämä blogi ollut tärkeä kohtaamispaikka ja on toivottavasti sitä jatkossakin. Uskon kyllä, että myös Roosan johdolla tämä yleislinja säilyy, ja moniäänisyys ja kriittisetkin mielipiteet saavat sijansa. Mihin minäkään muuten kirjoittelisin! No, Roosahan on luvannutkin ”linjapuheensa” kohtapuoleen pitää, joten ei tarvitse kauan olla jännityksessä. 😉
  
  TykkääTykkää
  
  26/05/2018 klo 10:46 Vastaus
Lahja Huhtala

Tapasin jokin aika sitten vl-tuttavan monien vuosien jälkeen. Keskustelussa tuli ilmi, etten ole enää ry-touhuissa mukana ja että hoitovuosina jouduin eroon yhteisöstä.

Hän kehoitti todella ystävällisesti palaamaan takaisin, kun nyt kuulemma tilanne siellä on toisenlainen. Kysyin ihmeissäni, enkö kelpaa tällaisena. Hän myönsi, että kelpaan. Kysyin, miksi pitäisi palata, kun maalliselta puolelta kelpaan, olen pärjäillyt näinkin ja eikö iankaikkisuusasiassa päättäjä on kuitenkin Jumala. Hän myönteli ja oli niin fiksu, että jätti keskustelun siihen.

Nyt olen saanut täällä hyvän sanan, joka sopii mielestäni hyvin niille, jotka näkevät korjattavaa ja jopa paheksuttavaa SRK-laisessa hengellisyydessä ja sen toteutuksissa, mutta haluavat olla siellä silti mukana. Vaikka vl-ihminen ei ajattelisikaan, että ’muualla ei tule autuaaksi’, niin silti suopeuden henki ja asenne selittää hiljaisen näennäisen myötämielisen suhtautumisen SRK-opetukseen ja -tapakulttuuriin. Sitä suopeutta olisi minullakin pitänyt olla aikoinaan ja nyt, jos palaisin.

Minulla riittää suopeuden asennetta ainakin vielä toistaiseksi ev.lut. kirkkoomme. Olen niin ’lipilaari’, että vain tuomitseva tiukkahenkisyys kirkossa ajaa kauemmaksi.

Kiitokset Joonalle lohduttavista sanoista täällä ja niistä, jotka sain kauan sitten tavatessamme erään tilaisuuden yhteydessä!

TykkääTykkää

25/05/2018 klo 20:03 Vastaus
Nomutta

Kuuntelin Radio Patmosta, jossa oli luento kristittyjen kohtaamista vainoista. Luennoitsija väitti, että katolinen kirkkon on surmannut jopa 50 miljoonaa kristittyä. Yritin googlettamalla etsiä varmistusta, mutta en löytänyt.

Tässä linkissä helluntailainen pappi Petri Paavola käsittelee katolisen kirkon harjoittamia vainoja http://www.kotipetripaavola.com/vaaristynytkristinusko.html Kovasti tunteella on teksti kirjoitettu, eikä viitteitä lähteisiin ole. Petri Paavola kirjoittaa katolisen kirkon 50 miljoonasta uhrista, johon kai sisältyy myös muitakin kuin krisitttyjä. Paavola esittää oman näkemyksensä katolisen kirkon pf-rikosten ”systeemivirheestä”. Samansuuntaista olen itsekin ajatellut. Vanhoillislestadiolaisuudessa ei ole selibaattia, joten tuo systeemivirhe ei sellaisenaan sovi vl-liikkeeseen, mutta soveltaen mahdollisesti.

TykkääTykkää

25/05/2018 klo 23:45 Vastaus
1. Joona Korteniemi
  
  Petri Paavola on tunnettu varsin ”luovasta” tavastaan kirjoittaa katolisesta kirkosta. Väite 50 000 000 uhrista kuulostaa muunnelmalta ns. valistuksen ”mustasta legendasta”. Tutkimus on osoittanut sen paikkansapitämättömäksi, mutta legenda kiertää yhä erilaisina versioina muun muassa antikatolisissa helluntailais-/evankelikaalipiireissä. Tässä esimerkiksi dosentti Olli-Pekka Vainion kriittinen artikkeli pahamaineisesta Espanjan inkvisitiosta:
  
  https://www.areiopagi.fi/2014/09/jarkyttava-totuus-inkvisitiosta/
  
  Antaa vähän mittasuhteita.
  
  TykkääTykkää
  
  26/05/2018 klo 01:20 Vastaus
2. Nomutta
  
  Markulle! En tietenkään hyväksy mitään luterilaisuudessa ja lestadiolaisuudessa esiintyneitä ja esiintyviä vääryyksiä!
  
  TykkääTykkää
  
  26/05/2018 klo 22:08 Vastaus
  1. Joona Korteniemi
    
    Jos siitä, että Sinä olet luterilainen ja lestadiolainen ei voi päätellä, että hyväksyt luterilaisuudessa tai lestadiolaisuudessa tapahtuneet vääryydet, samalla tavoin myöskään siitä, että minä olen katolilainen ei päätellä, että hyväksyisin katolisen kirkon piirissä tapahtuneet vääryydet. Kummatkin johtopäätökset ovat yhtä typeriä.
    
    TykkääTykkää
    
    26/05/2018 klo 23:38
Markku Korteniemi

Staffan viittaa edellä Jan Aartsin artikkeliin https://www.katolinen.net/vanhurskauttamisesta.html

Wkipedia tietää kertoa, että Johannes Godefridus (Jan) Aarts (s. 1937) on alankomaalainen roomalaiskatolisen kirkon pappi, joka työskenteli Suomessa kirkon pappina vuosina 1966–2002 ja sitten 20 vuotta piispa Paul Verschurenin sijaisena eli yleisvikaarina ja viimeisen vuoden piispa Józef Wróbelin sijaisena ja hiippakunnan ekonomina.

Aarts opiskeli teologiaa Roomassa Gregoriana-yliopistossa 1961–1966, ja hänet vihittiin papiksi 1964. Verschurenin jälkeen hänestä odotettiin Helsingin hiippakunnan seuraavaa piispaa, mutta piispaksi nimitettiin Wróbel. Piispa Wróbel erotti Aartsin 2002 ilman julkistettua syytä ja kielsi tätä oleskelemasta hiippakunnan alueella, jolloin tämä palasi kotimaahansa. Tapahtuma sai Suomessa runsaasti huomiota. Hollannissa hän työskentelee Pyhä sydämen sisarkunnan pappina ja apulaispappina ’s-Hertogenboschin seurakunnassa. Piispa purki dekreetin 2007 ja pyysi anteeksi.

Aarts väitteli 1972 ensimmäisenä katolisena pappina suomalaisessa yliopistossa. Väitöskirjan aiheena oli Martin Lutherin virkakäsitys. (Die Lehre Martin Luthers über das Amt in der Kirche: Eine genetisch-systematische Untersuchung seiner Schriften von 1512 bis 1525. Väitöskirja. Helsinki: Luther-Agricola-seura, 1972.) Väitöskirja on usein siteerattu teos. Hän sai Suomen kansalaisuuden 1985.

Alussa mainitussa artikkelissaan Aarts kirjoittaa mm:

”Mistä usko syntyy? Kirkko opettaa, ettei ihminen voi itse omin voimin, omalla älyllään, tulla uskoon. Usko on ymmärrystaso, joka avautuu ihmiselle ”Hengen kosketuksesta”. Juuri tämä tapahtuu, kun ihminen vanhurskautetaan: ihminen ”näkee” uskon silmillä Jumalan. Jumalan Hengen kosketus nostaa ihmisen tuntemuksen ja ymmärryksen uskon tasolle. Katolinen kirkko on perinteisesti opettanut uskon ja järjen yhteenkuuluvuutta. Usko tunnustaa todeksi, että kaikki tuntemamme ilmiöt ja tapahtumat ulottuvat Jumalaan asti ja Jumala niihin asti. Usko on samanaikaisesti myös luottamista Jumalaan ja antautumista hänen armahtavaisuuteensa. Tätä puolta luterilainen kirkko on yleensä korostanut. Ne eivät ole toisiaan poissulkevia vaan täydentäviä näkemyksiä.

Neljäs aihepiiriin liittyvä kysymys on ihmisten tekojen ”ansiollisuus”. Luterilaiset ovat aina korostaneet, ettei ihminen voi hyvillä teoillaan voittaa itselleen Jumalan rakkautta. Sen takia he ovat perinteisesti väheksyneet kaikkea ihmisen uskonnollista tekemistä. Ihminen on Jumalalle otollinen ainoastaan Jumalan armosta: Jumalan suosiosta, hyvyydestä ja armahtavaisuudesta. Jumalan rakkaus annetaan lahjaksi. Sitä ei voi ansaita. Ihminen ei pääse taivaaseen omien tekojensa vaan ainoastaan Jumalan armon tähden.

Myös katolinen kirkko opettaa tietysti, että ihminen on Jumalalle rakas Jumalan oman hyvyyden tähden eikä sen tähden, että ihminen olisi itse niin hyvä. Kaikki on loppujen lopuksi armoa ja lahjaa, myös itse usko. Emme ansaitse mitään. Kaikki suuret pyhimykset ovat korostaneet tätä. Samanaikaisesti katolinen kirkko on pitänyt kiinni siitä, että ihminen on ”yhteistyössä” Jumalan kanssa omaan pelastukseensa nähden. Sanasta ”yhteistyö” luterilaiset eivät pidä ollenkaan.
Kysymys on siitä, voimmeko me omin voimin jollakin tavalla vaikuttaa pelastukseemme. Toisaalta emme voi. Se on ja pysyy Jumalan vapaasti antamana lahjana. Me emme voi edes tuntea Jumalaa, jos hän ei ensin lahjoita meille Jumalan tuntemisen tajua eli uskoa. Kaikki on lahjaa. Meidän pitää kuitenkin lisätä siihen, että meillä on valta torjua Jumalan kutsu ja siten oman elämämme päämäärä. Meitä ei pakoteta vaan meidät kutsutaan taivaaseen. Me voimme ja meidän tuleekin sanoa ”kyllä” Jumalalle. Vaikka Jumala itse johdattaa meitä sisäisesti tähän ”kyllä”-sanomiseen, se on kuitenkin myös meidän suostumuksemme. Evankeliumi kehottaa meitä jatkuvasti rukoilemaan, valvomaan, olemaan varuillamme, pitämään huolta saamastamme aarteesta ja kilvoittelemaan. Meidän tulee vaalia uskoamme, jotta emme menettäisi itse Jumalaa.

Kaikki tämä kuuluu `vanhurskauttamisoppiin`. Se on myös tänä päivänä kirkolle keskeinen asia. Eri kirkoissa on edelleenkin omia korostuksia, mutta ei pitäisi olla vakavaa estettä päästä olennaisimmista kysymyksistä yhteisymmärrykseen. Silloinkin on vielä pitkä matka täydelliseen ykseyteen, mutta suurin kompastuskivi olisi poistettu.”

Katolinen kirkko on viimeisen puolen vuosisadan aikana ahkeroinut paaviensa johdolla parannukseen monista menneisyyden väärinkäytöksistä. Ja tämä näkyy myös opillisissa, pastoraalissa ja sielunhoidollisissa linjauksissa katolisessa katekismuksessa, joka on omaa luokkaansa verrattuna luterilaisen kirkon lipareihin – kuten Osmokin edellä vinkkaa.

TykkääLiked by 1 henkilö

26/05/2018 klo 00:05 Vastaus
1. Osmo Knuutinen
  
  Kiitos Markku. Muuten, minulla on katolisen katekismuksen kirjaversio. Sen kun laittaa pöydälle ev lut kirkon kstekismuksen viereen, alkaa naurattaa. Pelkkä kokoero ja varsinkin sisältöero on melkoinen. Toiaalta ymmärrän syntyhistorian erilaisuuden. Luther kirjoitti katekismukset rahvaalle, joka vasta opetteli lukemaan. Nyt rahvas opettelee googlaamasn tabletilla ja some pitää huolen siitä, että mikään salaiseksi aiottu ei jää salsiuudeksi. Jopa eduskunnassa on vuotovaliokunta, jota ennen vsnhaan perustuslakivaliokunnaks nimitettiin.
  
  TykkääTykkää
  
  26/05/2018 klo 11:37 Vastaus
Nomutta

Pari kysymystä Joonalle. Jos katolinen kirkko hyväksyy naispappeuden, hyväksytkö sinä? Mitä ajattelet semipelagiolaisuudesta?

TykkääTykkää

26/05/2018 klo 01:18 Vastaus
1. Joona Korteniemi
  
  En hyväksy semipelagiolaisuutta, kuten ei kirkkokaan. En usko, että kirkko tulee koskaan hyväksymään naispappeutta. Jos kuitenkin hyväksyy, rukoilen, perehdyn huolellisesti perusteisiin, joilla päätös on tehty ja ratkaisen asian sen mukaan kuin näyttää oikeammalta ja totuudenmukaisemmalta.
  
  TykkääTykkää
  
  26/05/2018 klo 01:27 Vastaus
  1. Nomutta
    
    Emil Anton totesi naispappeuskirjoituksessaan, että kerrankos ne paavit muuttavat vanhojakin päätöksiä. Ennen sinulla oli yksiselitteisen kielteinen suhtautuminen naispappeuteen, jota perustelit raamatulla. Luin tuosta vastauksestasi, että naispappeusmyönteisyyteen kääntyminenkin on mahdollista.
    
    Entäpä sitten abortti? Jos katolinen kirkko hyväksyy sen, hyväksytkö sinä?
    
    Aneista on tämän linkin takana https://www.kotimaa24.fi/artikkeli/nain-saat-aneen-piispa-antoi-ohjeet/
    
    TykkääTykkää
    
    26/05/2018 klo 17:37
  2. Joona Korteniemi
    
    Minulla on yhä yksiselitteisen kielteinen kanta sekä naispappeuteen että varsinkin aborttiin. Minun on vaikea nähdä, millä perusteilla kirkko voisi muuttaa kantaansa niissä. Katolisessa teologiassa autenttisen opin kehityksen kriteeri on se, että se on jatkumossa aiemman opin kanssa. Uusi opetus ei varsinaisesti muuta aiempaa vaan syventää sen tuntemista.
    
    Siitä huolimatta, että minulla on vahvojakin mielipiteitä tietyissä asioissa, olen jo vuosien ajan sanonut olevani avoin kaikelle totuudelle. Tiedostan, etten pohjimmiltani tiedä mistään asiasta, edes teologiasta, paljoakaan. Siksi olen aina valmis olemaan opetettavana. Jos aiempi näkemykseni osoitetaan hyvin perustein vääräksi, olen totta kai valmis muuttamaan mieltäni.
    
    Ajatteletko sitten itse niin, ettet ole valmis muuttamaan mielipiteitäsi vaikka Sinun osoitettaisiin olevan väärässä? Eikö sellainen ole aika tyhmä ja ylpeä tapa ajatella? Eikö ole viisautta ja nöyryyttä, että on valmis kuuntelemaan ja oppimaan?
    
    TykkääTykkää
    
    26/05/2018 klo 18:03
  3. Joona Korteniemi
    
    Aneiden suhteen viittaan siihen, mitä Johannalle sanoin.
    
    TykkääTykkää
    
    26/05/2018 klo 18:04
  4. Markku Korteniemi
    
    No, rakas weli Nomutta, ei kai siitä, että Sinä olet luterilaisen kirkon jäsen – kuten minäkin – ole otaksuttava, että hyväksyt:
    
    1) Lutherin osallisuuden yllyttämällä em. uudestikastajien, talonpoikien ja juutalaisten massamurhiin
    2) luterilaisten kirkkojen osuuden noitavainoihin ja saamelaisten sortamiseen
    3) protestantisten yhteisöjen osuuden Pohjois-Amerikan intiaanien joukkotuhoon
    4) luterilaisen kirkon osuuden punaisten törkeään kohteluun kansalaissodan jälkeen
    5) luterilaisen kirkon ”pyhän sodan” Hitlerin rinnalla jatkosodan aikana
    6) sen että luterilainen kirkkomme hyväksyy vaikenemalla vuosittaiset 10 000 aborttimurhaa Suomessa
    7) kaikki oppiharhat, joita piispamme opettavat tai sallivat tai ajavat…
    8) kaikki oppiharhat, joita Suomen kirkon 3,5 miljoonaa jäsentä kannattavat
    8) kaikki rikokset ja synnit, joita Suomen kirkon 3,5 miljoonaa jäsentä tekevät… jne.
    
    TykkääTykkää
    
    26/05/2018 klo 19:05
Eevertti

Katollinen kirkko on myös valtajärjestelmä joka on jatkuvasti yhteydessä maailman johtajiin.
On ollut sitä melkein koko olemassa olonsa ajan. Kun Kolumbus rantautui uudelle mantereelle ensimmäisiin kannettaviin tavaroihin kuului puinen risti.

Vallankäyttö ei ole ollut koskaan kovin puhtoista hommaa. Tässä saranakohdassa taiteili myös Paavali, oman aikansa oppinein mies. Paavalia on myös kutsuttu länsimaisen kapitalismin isäksi.
Raamatussa jätetään paljon kertomatta siitä mitä muuta tämä Saulus oli, mutta on tietoa että hän oli hyvin oppinut mies. Paavali oli kristinuskon rakennusmies, hänellä oli yhteiskunnallinen näky menneestä ja todennäköisesti myös tulevasta. Jeesuksen hän uskoi Messiaaksi. Kääntymyksen seurauksena Paavalilla oli vilpitön halu luoda toinen yhteiskunnallinen todellisuus, todellisuus jonka voima ja valta pohjautui muuhun kuin Roomalaisiin legiooniin ja jonka keskipisteenä oli tämä häneen hyvin suuren vaikutuksen tehnyt Henkilö.

TykkääTykkää

26/05/2018 klo 05:21 Vastaus
Osmo Knuutinen

Olen joskus kuullut eräiden katolisten johtajien todenneen, ettei naispappeudelle ole teologisia esteitä, mutta käytännön syyt ja kirkon traditio torjuvat sen. Sen sijaan luterilaiset naispappeutta vastustavat tahot perustelevat kantaansa nimenomaan teologiallaan ja raamatuntulkinnallaan.

TykkääTykkää

26/05/2018 klo 06:01 Vastaus
1. Joona Korteniemi
  
  Teologinen syy olla hyväksymättä naispappeutta on näkemys papista Kristuksen, Sulhasen, näkyvänä kuvana ja edustajana suhteessa kirkkoon, morsiameen. Toki myös katolisessa kirkossa on naispappeuden kannattajia.
  
  TykkääTykkää
  
  26/05/2018 klo 20:28 Vastaus
Markku Korteniemi

Meiltä ja muualta: Irlannissa äänestetään tänään abortin vapauttamisen puolesta. Kaiken karvaisten lipilaarien kampanja maailmanhistorian suurimman jo miljardeja lapsia nielleen massamurhan laajentamisen puolesta kyseisen maan suhteen käy kuumana. Katolinen kirkko vastustaa, protestanttiset isot kirkot vaikenenevat kelvatakseen tälle maailmalle…

Katolisessa Baijerissa suunnitellaan ristimerkkiä kaikkiin julkisiin rakennuksiin. – Joku aiemmin viittasi egyptiläisiin vaikutteisiin, – aivan, sillä: ”…Egyptistä minä kutsuin poikani.” (Hoos. 11:1) Egyptiläinen ”elämän risti” eli ”ankh” lienee vanhimpia ristisymboleita, ristin päässä on silmukka, jolloin tuli mielikuva elämän avaimesta, mutta joskus silmukka voitiin muotoilla myös vesiruukuksi – siis elämän veden! Vuosittain toistuva Niilin tulva hedelmöitti ravinteikkaalla lietteellään jokilaakson. Egyptiläisen papin tehtävänä oli vuosittain käydä tarkastamassa ja merkitsemässä mihin asti tulva oli ulottunut ja tähän elävän (mustan) ja kuolleen (punaisen) maan rajalle pappi laittoi merkiksi ristin; elämän avaimen! Ankh on koptilaisen kirkon ristisymboli. Roomalaisen Fortunatoksen sanoin: ”Näin ristinpuusta ulottuu kaikille Luojan rakkaus. Oi terve, uhri, ristinpuu! Me kumarramme Kärsijää.” (VK 72:3)

”Luterilaisessa” Suomessamme Helsingin yliopisto oli yrittänyt estää piispa Samuel Salmea pitämästä hartaushetkeä teologisen tiedekunnan tiloissa – kun piispa oli esittelemässä opiskelijoille kirkon tarjoamaa työkenttää…

Pekka Simojoella on Kotimaa24 verkkosivulla hyvä kolumni: ”Se, mikä eilen oli täysin moraalitonta ja väärin, voi olla tänään ihan jees” https://www.kotimaa24.fi/artikkeli/kolumni-se-mika-eilen-oli-taysin-moraalitonta-ja-vaarin-voi-olla-tanaan-ihan-jees/

Mutta palaan blogin aiheeseen: On lukuisia kertoja jo edellä todettu, että Luther tuli elävään uskoon katolisessa kirkossa… Mutta sitten on kyllä hyvä kysymys, säilyikö Lutherissa Pyhä henki hänen kuolemansynneistään huolimatta? Yllytyspuheillaan hän on osasyyllinen miljoonien ihmisten; talonpoikien, uudestikastajien ja juutalaisten massamurhiin. Murha ei ainakaan Suomen lakien mukaan vanhene. Suomessa hänet tuomittaisiin elinkautiseen, USA:ssa sähkötuoliin ja jossakin muualla hirtettäväksi. Karua.

Olen edelleen sitä mieltä, että Jumala ei tarvitse välttämättä meistä ketään, ei myöskään mitään maallista organisaatiota; kirkkokuntaa tai yhdistystä, sillä ”Hän vastasi: `Ei Jumalan valtakunta tule niin, että sen tulemista voidaan tarkkailla. Eikä voida sanoa: ’Se on täällä’, tai: ’Se on tuolla.’ Katsokaa: Jumalan valtakunta on teidän keskellänne.` [Toinen tulkinta:sisäisesti teissä.]” – Jumala pystyy herättämään seuraajansa vaikka kivistä: ”Mutta Jeesus vastasi: `Minä sanon teille: jos he olisivat vaiti, niin kivet huutaisivat.” (Luuk. 19:40)

Parhaimmillaan niin katolinen kirkko, pystykorvaluterilaisuus kuin lestadiolaisuuskin ovat ja ovat olleet Jumalan Valtakunnan asialla ja osa Jumalan valtakuntaa – pahimmillaan eivät! – Kaikilla niillä on ollut omat harhalyöntinsä jotka ovat vaihdelleet vakavista väärinkäytöksistä hupatuksiin. Luterilaisessa rekisteriraamatussa on luterilaisen fundamentalismin mukaisesti taulukko, jossa on rinnakkain Lutherin, Calvinin ja puhdasoppisuutta edustavan Abraham Caloviuksen ajoitukset maailmanhistorian merkkitapahtumtat kuudelle vuosituhannelle sijoitettuna – niin ja Luther kuoli hyvässä uskossa, että aurinko kiertää muata…

Toivoisin että katoliset (ja ortodoksisetkin) kirkot ja piispat olisivat vielä enemmän ja selkeämmin selkärankaisia ja suolana suhteessa abortit vaikenemalla hyväksyviin ja homoparien vihkimistä ajaviin luterilaisiin piispoihimme eivätkä myöskään ”suljuaisi” pohjoismaiden luterilaisten naispiispojen kanssa rakkaan vl-kristillisyytemme ja SRK:n tapaan. Tässä suhteessa selkärankaiseksi esimerkiksi käy kyllä Venäjän ortodoksinen kirkko!

Maanantaina olimme koulussamme mukana kylvön siunauksessa, jonka vuosituhantiseen kristillisen perinteen mukaisesti suoritti khra Pauli K. – Oletko muuten huomannut, että nykyinen Siionin laulu -kokoelmamme alkaa katolisen yhtenäiskirkon aikaisella (800-luku) antifonilla ”Oi saavu Immanuel”, jota on mainittu myös fransiskaanien kulkuelauluksi. Ja että virsikirjan uusiin virsiin (vk 759) kuuluu myös Turun koulun ”Ramus virens olivarum” eli Pyhän Henrikin hymni Niilo Rauhalan ja äsken kuolleen Teivas Oksalan suomentamana:

1.
Tuo lehvää öljypuiden
kyyhkynen nokassaan.
On eläinsuku suuri
Nooalla arkissaan.
Riemuitse, Suomen kansa,
ja Herraa armostansa
ylistä palvoen.

2.
Nyt vuoren huippu peittyy,
kun tulva kohoaa,
vaan pilvet hälvenevät,
taas taivas sarastaa.
Riemuitse, Suomen kansa,
ja Herraa armostansa
ylistä palvoen.

3.
Oi ihme suuri Luojan,
kun arkki pelastuu,
vaan Herran vihan alla
muu kaikki tuhoutuu.
Riemuitse, Suomen kansa,
ja Herraa armostansa
ylistä palvoen.

4.
Mies saapui Englannista
uskoa kylvämään,
hän, opettaja Suomen,
sai kansaa kääntymään.
Riemuitse, Suomen kansa,
ja Herraa armostansa
ylistä palvoen.

5.
Upsalan hiippakuntaa
hän johti Ruotsissa.
Rinnallaan pyhä Eerik
hän kylvi uskoa.
Riemuitse, Suomen kansa,
ja Herraa armostansa
ylistä palvoen.

6.
Oi, rakkauden tulta,
se kuinka hehkuikaan!
Ja totuus heitä johti,
myös armo voimallaan.
Riemuitse, Suomen kansa,
ja Herraa armostansa
ylistä palvoen.

7.
He laivan Suomen rantaan
iloiten laskivat,
taittoivat taikauskon
ja voiton hankkivat.
Riemuitse, Suomen kansa,
ja Herraa armostansa
ylistä palvoen.

8.
Vaan opettaja uskon
vaaroihin antautui,
kun viesti hänen töistään
laajalle kantautui.
Riemuitse, Suomen kansa,
ja Herraa armostansa
ylistä palvoen.

9.
Laivansa käänsi Eerik
ja kotiin matkasi.
Jäi maahan piispa Henrik
ja kansaa opetti.
Riemuitse, Suomen kansa,
ja Herraa armostansa
ylistä palvoen.

10.
Hän voitti kuolemallaan
marttyyrin seppeleen,
kun pyöveli niin julma
sai hänet uhrikseen.
Riemuitse, Suomen kansa,
ja Herraa armostansa
ylistä palvoen.

11.
Isältään rauhaa Kristus
maallemme pyytäköön!
Herraansa kansa täällä
uskossaan kiittäköön.
Riemuitse, Suomen kansa,
ja Herraa armostansa
ylistä palvoen.

(VK 759, suom. Hemminki Maskulainen 1616, uudelleen Teivas Oksala 1967, Niilo Rauhala 1998.)

TykkääTykkää

26/05/2018 klo 12:54 Vastaus
1. siirak
  
  Markulta hyvä kommentti. Vastapainoksi Venäjän Ortodoksisen kirkon suoraselkäisyydelle muistutan sen tämän hetkisestä rähmällään olosta ja suiluilusta suhteessa putinistiseen, isovenäläiseen, kiihkonationalistiseen, korruptoituneeseen, salamurhia tehtailevaan, vihaa ja muukalaiskammoisuutta ruokkivaan sekä sitä hyödyntävään hallintoon.
  
  TykkääTykkää
  
  26/05/2018 klo 13:11 Vastaus
  1. Nimetön
    
    Tähän sanoisin että ”suo siellä, vetelä täällä”.
    
    TykkääTykkää
    
    26/05/2018 klo 16:05
  2. Nimetön
    
    Tuo edellinen on totta: Venäjän patriarkaatin alainen ortodoksinen kirkko (ja jotkut Balkanin kirkot) ovat etnofyletismiksi kutsutun harhaopin tunkemia. Ortodoksista uskoa käytetään kiihkokansallismielisyyden ja politiikan käyttövoimana. Tämän ovat myös jotkut ort. paikalliskirkot (kuten Konstantinopolin kirkko) tuominneet julkisesti. Venäjän patriarkaatin epäkristillinen käytös esim. ihmisoikeusasioissa on synti ja häpeä koko kristikunnalle! Fundamentalistisesta suhtautumisesta asoihin ei seuraa koskaan hyvää.
    
    TykkääTykkää
    
    26/05/2018 klo 20:44
  3. Markku Korteniemi
    
    Aivan Siirak – mutta en viitannut siihen vaan, tuohon epäkristillisen avioliittokäsityksen raamatulliseen kritiikkiin…
    
    TykkääTykkää
    
    27/05/2018 klo 13:56
2. Osmo Knuutinen
  
  Egyptiläinen silmukkaristi löytyy ainakin jo 1500 vuotta ennen ajanlaskumme alkua muinaisista keskimmäisen tai uuden valtakunnan ajoilta. Alunperin sillä ei ollut kristillistä merkitystä. Sitä ei edes hahmotettu ristikdi. Se oli pakanallinen. Koptilainen kirkko kaappasi ristin käyttöönsä ajanlaskumme alussa.
  Myöskään ns Hyvä Paimen -symboli ei ollut alunperin kristillinen. Lammaskaritsaa hartioidensa päällä kantavia kivipatsaita löytyy Kreikasta jo ajalta 400 eKr. Kirkko vain otti tuon jo tunnetun symbolin omaan käyttöönsä.
  
  TykkääTykkää
  
  27/05/2018 klo 05:35 Vastaus
  1. Markku Korteniemi
    
    Tietysti Osmo, samat elämän ja kuoleman teemat toistuu kristinuskossa. – Mutta eihän siinä pitäisi olla ongelmaa, kaikkihan on lainaa… Juutalaisuuden ja kristinuskon keskeiset metaforat pohjautuvat lähi-idän jokilaaksojen ja paimentolaisten myyttiperintöön ja kollektiivisiin arkkityypeihin; elämän ja kuoleman, oikean ja väärän, hyvän ja pahan kysymyksiin. – Mutta ei se sulje pois sitä, että takana on Kaikkeuden Valtiaan johdatus!
    
    TykkääTykkää
    
    27/05/2018 klo 14:12
  2. Eudokimos
    
    Tuo edellinen, nimetön, viesti on minun. Kirjoitin sen koneelta, jossa en ollut kirjautunut tililleni.
    
    TykkääTykkää
    
    27/05/2018 klo 14:36
Joona Korteniemi

Nomutta ja amicus kritisoivat katolista inklusivismia yritykseksi sovittaa yhteen yhteensopimattomia paloja. Minä puolestani olen sitä mieltä, että katolinen inklusivismi sovittaa erittäin kauniisti ja uskottavasti yhteen kaksi tärkeää kristillistä periaatetta: uskon yhteen totuuteen sekä tuomitsemisen välttämisen.

Kristilliset kirkot ovat läpi historian olleet yleensä enemmän tai vähemmän eksklusiivisia. Eksklusivismin vahvuus on usko totuuteen, eron tekeminen oikean ja väärän välille. Heikkous on se, että se johtaa helposti muiden tuomitsemiseen ja estää antamasta arvoa sille hyvälle, mitä muissa maailmankatsomuksissa useimmiten on.

Nykyisin on puolestaan tavallista synkretismi ja relativismi: ajatellaan, että totuutta ei varsinaisesti ole olemassa tai ettei sitä ainakaan voida tuntea. Erilaiset uskonnot nähdään yhtä hyvinä teinä saman Jumalan luo. Synkretismin vahvuus on suvaitsevuus sekä kyky tunnistaa ja arvostaa sitä hyvää, joka erilaisiin maailmankatsomuksiin sisältyy. Heikkous on se, että se näyttää johtavan totuuden kategorian kiistämiseen: totuuden ja valheen, oikean ja väärän välillä ei ole enää todellista eroa.

Vatikaanin II kirkolliskokouksen Lumen gentium- ja Nostra Aetate-asiakirjat kulkevat hienosti keskitietä molempien välistä. Usko totuuteen sekä aitoon eroon oikean ja väärän välillä säilyy: Totuus on Kristus, joka on täyteydessään läsnä katolisessa kirkossa. Silti totuuden elementtejä voi eri asteisesti tunnistaa eri kristillisissä kirkoissa ja yhteisöissä samoin kuin muissa uskonnoissa. Samalla, kun näille totuuden elementeille annetaan arvo, kaikkia kehotetaan tulemaan keskelle, siihen totuuden täyteyteen, joka on katolisessa kirkossa. Tuomiota ei kuitenkaan lausuta yhdellekään ihmiselle vaan se jätetään Jumalalle. Ajattelu ei ole mustavalkoista mutta ei myöskään kaiken hyväksyvää.

Väittäisin, että katolinen inklusivismi edustaa parhaiten myös sitä Nomuttan peräänkuuluttamaa arkirealismia. Kun kohtaamme eri tavalla uskovia ja ajattelevia ihmisiä, huomioimme heidän uskostaan ja elämäntavastaan sekä hyvän ja oikean että myös sen, mitä emme voi allekirjoittaa. Iloitsemme siitä, mikä on hyvää ja totta, mutta samalla ajattelemme, että heille olisi hyväksi luopua siitä, mikä on väärää. Juuri tätä katolinen inklusivismi on.

Kuulemaani vertausta (jolla on toki rajansa) käyttäen: Amerikkaan (eli pelastukseen) voi ehkä päästä soutuveneelläkin, mutta turvallisempaa on käyttää lentokonetta. Itse ajattelen, että pelastukseen lentävä lentokone on pyhä katolinen kirkko (johon lasken kuuluvaksi myös ortodoksit ja orientaaliortodoksit) ja kehotan kaikkia tulemaan sen kyytiin. Rukoilen ja suhtaudun kuitenkin toiveikkaasti siihen, että myös moni purjevene ja Kon-Tiki lauttakin saavuttaa haminan. Ja kuten Lumen gentium painottaa, ollakseen lentokoneen kyydissä ei tietenkään auta pelkkä kirkon ulkonainen yhteys vaan myös sydämen on oltava kiinnittynyt Kristukseen.

TykkääTykkää

26/05/2018 klo 21:05 Vastaus
1. Jusbru
  
  Tämä oli mielestäni hyvin perusteltu vastaus, joka vastaa esitettyyn kysymykseen. Katolisen kirkon suhtautuminen yhtäkkiä näyttääkin parhaalta mahdolliselta tavalta itse kullekin kristitylle suhtautua muihin kirkkokuntiin ja uskontoihin. En tiennyt aiemmin katolisessa kirkossa ajateltavan näin. No, ei siltikään edelleenkään tunnu, että paras ”totuuden täyteys” esiintyisi katolisessa kirkossa, mutta toisaalta eipä se esiinny minussakaan, niin paha mennä sanomaan:/
  
  TykkääLiked by 1 henkilö
  
  26/05/2018 klo 23:12 Vastaus
Viikunapuu

Joonakin on kritisoinnut lestadiolaisten keskuudessa esiintyneen pedofiliatapausten käsittelyä.
Katolisen kirkon pedofiliaongelma on monikertainen verrattuna lestadiolaisten ongelmaan, Ja edelleen asiaa peitellään ja pappeja erotetaan ja joutuvat maallisen lain rankaisemiseksi.

Kotimaan uutinen:
Australiassa seitsemän prosenttia australialaisista katolisista papeista on saanut syytteen lasten hyväksikäytöstä kuuden vuosikymmenen aikana.
Jopa 15 prosenttia joidenkin hiippakuntien papeista on ollut epäiltynä lasten seksuaalisesta hyväksikäytöstä vuosina 1950–2015. Lukemat ovat vielä suurempia joissakin kansallisissa katolisissa sääntökunnissa. Pahin tilanne oli St. John of God Brothersin sääntökunnassa, jossa 40 prosenttia veljistä oli epäilty lasten seksuaalisesta hyväksikäytöstä.

Uhrien keskimääräinen ikä oli tytöillä 10,5 vuotta ja pojilla 11,6 vuotta. Valtaosa uhreista oli POIKIA. Liki 1 900 hyväksikäyttäjää on tunnistettu, ja noin 500 on jäänyt tuntemattomiksi.

Komitean jäsen Gail Furness totesi tietojen julkistamisen yhteydessä, että Vatikaani kieltäytyi luovuttamasta komitealle asiakirjoja, jotka liittyivät hyväksikäytöstä syytettyihin australialaispappeihin.

Järkyttäviä lukuja. Pappien naimisiinmenokielto olisi ehdottomasti peruttava. Mitä kertoo katolisen kirkon papeista se, että 40% hyväksikäytetyistä oli poikia. Kirkko lisää vain ikuinen neitsyt palvontaa lisäämällä hänelle juhlia päiviä. Mistä sekin kertoo? Eikö ole omituista, että naimattomat papit säätävät näitä neitsyt naisen juhlapäiviä.

TykkääTykkää

26/05/2018 klo 22:02 Vastaus
1. Joona Korteniemi
  
  Kyllä, kuten keskustelussa on moneen kertaan todettu, katolisen kirkon piirissä tapahtuneet lasten hyväksikäyttötapaukset ovat järkyttäviä. Siitä, että ihminen kuuluu/liittyy katoliseen kirkkoon, ei voi kuitenkaan millään tavoin päätellä, että hän hyväksyisi tai vähättelisi näitä tapauksia. Tai jos voi, pitäisi myös päätellä, että henkilö, joka liittyy/kuuluu vl-liikkeeseen, hyväksyy kaikki vl-liikkeen piirissä tapahtuneet rikokset ja henkilö, joka liittyy/kuuluu luterilaiseen kirkkoon, hyväksyy kaikki luterilaisen kirkon piirissä tapahtuneet rikokset. Lienemme yhtä mieltä siitä, että koko ajatus on täysin idioottimainen.
  
  TykkääTykkää
  
  26/05/2018 klo 23:22 Vastaus
  1. Viikunapuu
    
    Olisi uskottavaa, että jos arvioi lestadiolaisuutta pedofilan käsittelyn kautta, arvioisi samalla tavalla myös katolista kirkkoa.
    
    Voisitko seuraavaksi pohtia pitkästi ja hartaasti katolisen kirkon, papiston, piispojen ja ehkäpä paavinkin roolia ja toimia ja ajatusmalleja pedofialian toteuttamisessa/salailussa/tutkimusten hankaloittamisessa.
    Samalla voisit analysoida, mitkä katolisen kirkon opit on olleet ongelmavyyhdin kehittymisessä. Jos lestadiolaisten rippikäytäntö on ollut altistamassa, sama on katolisessa kirkossa.
    Voisit valoittaa sitä, mahdollistaako rippikäytäntö katolisessa kirkossa sen, että pedofiliapapit keskenään ripittäytyvät toisille. Voisit tutkailla sitä, miten naimattomuusvaatimus altistaa sille ja kuinka raamatullinen naimattomuusvaatimus yleensä on.
    Kaipaisin rehellistä analysointia kaikessa suhteessa. Ei ole älyllisesti luotettavaa käyttää eri argumentointitapaa eri konteksteissa.
    
    En liitä mitään yksttäiseen uskovaiseen. Yksittäinen uskovainen ei ole kiinnostava. Olen kiinnostunut laajemmista kokonaisuuksista.
    
    TykkääTykkää
    
    27/05/2018 klo 10:55
  2. Joona Korteniemi
    
    Kaikki aikanaan. Myös vl-liikkeestä olen kirjoittanut paljon positiivista. Väittäisin, että ylivoimainen enemmistö tekstimassasta, jonka olen tuottanut vl-liikettä koskien, on sisällöltään positiivista. Harva ihminen on laittanut itsensä julkisesti likoon vl-liikkeen puolesta samalla tavoin kuin minä tein monta kertaa. En siis tee vl-liikkeelle vääryyttä, jos kirjoitan pääosin positiivisessa sävyssä myös katolisesta kirkosta.
    
    TykkääTykkää
    
    27/05/2018 klo 11:34
2. Eevertti
  
  Seksuaalisuus on edelleen kahlitsematon voima mutta monessa asiassa on menty eteenpäin vanhoista huonoista ajoista.
  Eläimiin sekaantuminen on loppunut valistuksen ja rangaistusten yhteisvaikutuksella lähes kokonaan. Jos joku ilkeää ja viitsii perehtyä vanhoihin raastuvan pöytäkirjoihin niin ko. tapausten käsittely oli parisataa vuotta sitten rutiininomaista. Maatalousyhteisöissä elettettiin jatkuvasti eläinten kanssa ja niin ollen suhde elikoihin oli paljon likeisempi. Toki tuomiolle joutui näissäkin tapauksissa vain jäävuoren huippu.
  
  Kahlitsematon lienee ollut sekin yhden miehen vietti jonka 1000- luvun alkupuolella vaikuttanut Mongolian suuri sotapäällikkö ja Aasian arojen valtias, suurkaani Tšingis-kaan omasi. Nykyisin joka kymmenes Aasialainen kantaa Tšingis-kaanin perimää, lapsia ja itse valittuja morsiamia ja jälkeläisiä lienee ollut tällä herralla enemmän kuin taivaalla tähtiä, ehkä enemmän kuin Aabrahamilla.
  
  Nykyisin uhkakuvat/tai mahdollisuudet lisääntymisen saralla ovat rajattomat. Yhden miehen pakastepankista riittää alkuja vaikka uuden kokonaisen planeetan asuttamiseen.
  
  Raamatusta ei oikein löydy vastauksia näihin tämän ajan ongelmiin/mahdollisuuksiin.
  
  TykkääTykkää
  
  27/05/2018 klo 05:54 Vastaus
  1. Joona Korteniemi
    
    En täysin ymmärrä, millä tavoin käyttämäsi esimerkit tukevat johtopäätöstä, jonka viimeisessä lauseessa teet.
    
    TykkääTykkää
    
    27/05/2018 klo 11:38
3. Eudokimos
  
  Jumalanäidin, Neitsyt Marian kunniotus on ollut kristinuskossa ja kirkossa aivan alusta saakka. Luin vasta Serafim Seppälän kirjan Elämän Äiti, joka käsittelee aihetta perusteellisesti varhaisen kirkon tekstien valossa. Suosittelen lämpimästi!
  
  TykkääLiked by 1 henkilö
  
  28/05/2018 klo 08:24 Vastaus
Nomutta

”Amerikkaan (eli pelastukseen) voi ehkä päästä soutuveneelläkin, mutta turvallisempaa on käyttää lentokonetta.”

Tärkeintä on kuitenkin muistaa, että tuo vertaus ei ole Raamatusta!

TykkääTykkää

26/05/2018 klo 22:35 Vastaus
1. Joona Korteniemi
  
  Ei tietenkään, mutta vertaus havainnollistaa katolisen inklusivismin sisäistä logiikkaa.
  
  TykkääTykkää
  
  26/05/2018 klo 23:14 Vastaus
  1. Eevertti
    
    Tarkennus lauseeseen: Raamatusta ei oikein löydy vastauksia näihin tämän ajan ongelmiin/mahdollisuuksiin.
    
    Biologinen lisääntyminen on selkeaästi Jumalan tahto mutta onko sitä vielä ihmisten lääketieteellinen/teknologinen viljely, lääketiede kyllä tämän mahdollistaa.
    
    TykkääTykkää
    
    27/05/2018 klo 14:14
Heino Korpela

Kävin lukemassa muutaman kommentin ja huomasin, että Markku on myös tullut tukemaan Joonan valintaa katolilaisuuteen. Ymmärrän kyllä hyvin Markun menettelyn isänä, en kuitenkaan uskovana isänä voi ollenkaan ymmärtää tämmöistä menettelyä, että vertaa eri kirkkojen vääriä menettelyitä, jopa rikoksia ja siten pyrkii osoittamaan, että sama mihin kirkkoon kuuluu, kaikki ovat jossain määrin vääriä.

Lapsuuteni aikana monet saarnamiehet ihannoivat Lutheria, koska eivät olleet tietoisia niistä köm-mähdyksistä, joita Luther teki. Sanoin muutamia Lutherin vääriä kannanottoja, mutta aina ne pyrit-tiin sijoittamaan Lutherin parannuksenteon edeltävään aikaan. Lutherin parannustapahtuma oli myös vaikea pala, sillä on mahdotonta todistaa, että joku uskova olisi hänelle todistanut synnit anteeksi.

Lapsuuteni aikoihin oli muutamia ns. karismaattisia maailmanlopun saarnaajia, jotka selittivät tuota ilmestyskirjan seitsenpäistä petoa ja saarnoissaan kuvasivat tuon pedon kuvaavan katolista kirkkoa, johon yhteen päähän Luther iski kuoleman haavan. Ilmestyskirja kertoo, että tämä peto parantuu maailmanlopulla. Luetaanpa tuo kohta:
”Minä näin, että yksi pedon päistä oli saanut surmaniskun mutta haava oli parantunut. Koko maailma ihmetteli petoa ja lähti seuraamaan sitä,
ja kaikki kumarsivat lohikäärmettä, joka oli antanut pedolle sellaisen vallan. He kumarsivat myös petoa ja sanoivat: — Kuka on pedon vertainen, kuka pystyy taistelemaan sitä vastaan?” (Ilm.13:3,4)

En lähde ns. välimieheksi tähän tulkintaan, oliko tulkinta lähtöisin Pyhästä Hengestä, vain ihmisestä itsestään. Kaikki me kuitenkin nyt näemme, että katolinen kirkko on jo vuosia pyrkinyt puhdistau-tumaan entisistä väärinteoistaan, mikä on oikein.

Minulla on kirja: Pyhäin martyrein kymmenestä suuresta vainosta. Tämä kirja on painettu Turussa 1829. Mutta esipuheen on kirjoittanut E. Hagerupd:s. 30.12.1760. Voi kun on taasen vaikea lukea kun puustaavit ovat niitä vanhanaikaisia, tosin kauniita, mutta nykyisin vaikeaa lukea, kun on tottu-nut näihin ”tavanomaisiin.” Poikasena olin tähän puustaaviin tottunut, joten luin tuosta vaan! Nyt tekee tiukkaa näin vanhana.

Tämän kirjan otin esiin siksi, että siinä kerrotaan, että evankeliumi pysyi puhtaana niin kauan kuin julkiset vainot loppuivat ja Keisari Konstantinus Suuri vuonna 313 antoi hallitsijakumppaninsa kanssa Milanossa julistuksen, jossa kristityille taattiin uskonnonvapaus. Tämän jälkeen oli hienoa kuulua kristittyjen joukkoon. Tämä uskonnon vapauttaminen sai myös sysäyksen katoliselle, eli yhteiselle kirkolle.

Mikään ihmisen luoma laitos ei pysy viattomana – oikeana koska aina näin hienoihin ihmisten ihai-lemiin laitoksiin on tunkua, sillä myös valheveljet haluavat olla mukana ihailtavana. Niinpä emme voi kirkkokuntia vertailemalla toisiinsa löytää sitä oikeaa. Uskontoja täytyy peilata Raamatun kir-joituksiin ja sekin on melkoisen vaikeaa, koska jokainen tulkitsee kirjoituksia omista lähtökohdistaan.

Eilen kävi siskoni pyörähtämässä kotonani, hänen mukanaan oli seitsemän kahdeksasta lapsestaan. Kaikki hänen lapsensa tykkäävät minusta, he niin haluaisivat, että olisin heidän mukanaan usko-massa ry:n uskovissa. Vanhoillislestadiolaisuudessa ei nykyään opeteta julkisesti henkioppia, vaikka oppi salaisesti vielä siellä vaikuttaa, koska harhoista ei ole tehty parannusta, vain pahoiteltu.

Moni, jopa osa saarnamiehistä ymmärtää, että jos joutuu harhaan, tulisi harhaan meno tunnustaa – palata. Paluu tarkoittaa aina parannuksentekoa. Vaikka näistä harhoista tehtäisiin parannus, ei seu-rakunnasta, tässä tapauksessa yhdistys! Ei siitä puhdasta saa tekemälläkään, sillä aina ovat valhevel-jet mukana ja vasta viimeisellä tuomiolla enkelit erottavat mädät kalat elävistä, eli ei ole kiirastulta olemassa. Silloin tapahtuu, niin kuin Jeesus sanoo:
”Kun Ihmisen Poika tulee kirkkaudessaan kaikkien enkeliensä kanssa, hän istuutuu kirkkautensa valtaistuimelle.
Kaikki kansat kootaan hänen eteensä, ja hän erottaa ihmiset toisistaan, niin kuin paimen erottaa lampaat vuohista.
Hän asettaa lampaat oikealle ja vuohet vasemmalle puolelleen.” (Matt.25:31-33)

TykkääTykkää

27/05/2018 klo 08:21 Vastaus
Heino Korpela

En ymmärrä mistä tekstiin tuli ylimääräisiä tavuviivoja? No jospa ne eivät liikaa häiritse – toivottavasti eivät.

TykkääTykkää

27/05/2018 klo 08:29 Vastaus
Heino Korpela

Vielä yksi korjaus kirjoitukseen: ”että evankeliumi pysyi puhtaana niin kauan kuin vainot kestivät. Kun julkiset vainot loppuivat…” Jospa, näitten puutteitten korjauksella kirjoituksesta tulisi ymmärrettävä.

TykkääTykkää

27/05/2018 klo 10:34 Vastaus
Quo Vadis

“Märehdintää” vielä pyhityksestä:
Joona: “Raamattua on mielestäni mahdoton ymmärtää, jollei oleta, että läpi sen kulkee eräänlainen totuuden avautumisen prosessi. Jumala kulkee ihmiskunnan mukana ja sopeuttaa ilmoituksensa sen vastaanottokykyyn. Käsitykset Jumalasta ja moraalista jalostuvat ja kypsyvät vähitellen…”
Käsittääkseni ortodoksisessa kirkossa on samankaltainen käsitys tästä ns. toisen luomisen prosessista, joka alkaa Kristuksesta eli ns. uudesta Adamista. Prosessi on kokonaisuudessaan hidas ja kivulias, ja tähän uuteen luomiseen on kaikki kristityt kutsuttu kukin omassa kutsumuksessaan.

Samalla tulee mieleen, että millä tavalla tämä totuuden avautumis- eli ts. jumaloitumisprosessi ilmenee kristityn elämässä suhteessa omaan elämään, lähimmäiseen, seurakunnan elämään sekä suhteessa luomakuntaan?
Mitä totuuden avautumisen prosessi suhteessa Kristukseen tarkoittaa? Entä miten Raamatun ilmoitus suhteutuu ihmiskunnan kulloiseenkin vastaanottokykyyn esimerkiksi moraalisten kysymysten, yhteiskuntarakenteiden tai kysymykseen naisen paikkaan yhteiskunnassa ja kirkossa?

Itse kyllä näkisin, että katolisen kirkon sisällä tapahtuneet pedofiliarikokset voivat selittyä myös tällä pyhitysprosessilla. Ihminen voi haluta omistautua palvelemaan Jumalaa pappeuden tai luostarielämän kautta, johon kuuluu paastoaminen, askeesi, selibaatti eli ylipäätään oman ihmisyyden kieltäminen. Tavoitteenahan on Kristuksen kaltaisuus. Ihminen voi hakeutua juuri siksi tähän kirkon tehtävään esimerkiksi saadakseen eri tavoin “vääristyneen” seksuaalisuutensa kuriin, jotta Jumala voisi pyhittää tai parantaa hänet. Pyhitysprosessi ei välttättmättä etenekään siinä aikataulussa kuin ihminen toivoo ja ajattelee, vaan tulee suuria lankeemuksia, joista sitten vaietaan tai niitä katsotaan läpi sormien juuri siksi, koska jumaloitumisprosessi on ikäänkuin kesken.
Vl-kristillisyydessä taas seksuaalirikoksia voidaan peitellä jatkuvalla anteeksiantamuksella ja kärsivällisyyden vaatimuksella ihmisen heikkouksia kohtaan.
Eli millä tavalla tämä reaalinen muutos tai pyhittyminen siis ilmenee? Entä, jos se ei ilmene millään tavalla ennen omia hautajaisia? Entä jos ihmisen aivot eivät kykene tuottamaan reaalista muutosta, kristillistä personalismia, näkyvällä tavalla? Ihminen voi myös masentua ja ahdistua, kun ei kykene yltämään ideaalikristillisyyteen ajatuksin, sanoin ja töin. Mikä ajoi Lutherin epätoivoon luostarikilvoituksessaan?

TykkääLiked by 1 henkilö

27/05/2018 klo 16:38 Vastaus
1. Eudokimos
  
  Minä näen, ettei katolisen ja ortodoksisen kirkon pyhityskäsitys ole syypää pedofiliatapauksiin. Kyllä syyt löytyvät muualta, ehkä siitä, että piispat ovat suhteellisen itsenäisiä toimijoita hiippakunnissaan ja myös siitä, ettei seksuaalisuudesta taida olla kunnollista keskustelukulttuuria. Seksuaalisuus on menneinä aikoina nähty itsessään kiellettynä, likaisena ja hävettävänä asiana.
  
  Kun kristinusko peri seksuaalisesta kanssakäymisestä juutalaisuuden ”vain aviossa” ymmärryksen, on selvää, että kaikki muunlainen seksuaalisuus täytyi saastaisena tukahduttaa. Silti ihmisten käytännön elämä on ollut huomattavasti erilaista näiden kirkon kahdenkymmenen vuosisadan aikana: kristillinen ihanne ja elävä elämä eivät ole kohdanneet, eivät kirkonmiehillä, eivät luostareissakaan –saati sitten kirkkokansan keskuudessa. Kun asioista ei sitten ole osattu keskustella kirkossa ja kun roomalainen kirkko on vaatinut seurakuntapapeiltakin selibaattia, on käynyt niin, että myös tämä, viattomiin lapsiin kohdistunut seksuaalinen hyväksikäyttö, on jäänyt piiloon.
  
  Mielenkiintoista on se, että ortodoksinen kirkko sallii seurankuntapapistolle (tietyin ehdoin) avioliiton. Itseasiassa katoliseen kirkkoon kuuluvilla ns. uniaattikirkkojen papeilla on sama oikeus olla naimisissa! Ortodoksisten kirkkojen piiristä ei ole kuulunut pedofiliatapauksista, siinä määrin kuin katolisten kirkkojen. Tosin suuri osa ortodokseista elää jälkikommunistisissa Itä-Euroopan maissa, joissa ei semminkään ole keskustelukulttuuria seksuaalisuudesta, kuin meillä.
  
  Yhteiskunnallinen kehitys haastaa kyllä kirkot keskustelemaan seksuaalisuuteen liittyvistä asioista, jos tämä amerikkalaisvetoinen nuoruuden, kauneuden ja seksuaalisuuden pinnallinen ylikorostaminen maailmassa jatkuu. Silloin kirkoilta tarvitaan myös muutakin, kuin vain eri seksuaalisten variaatioiden tai yhteiselämän muotojen tuomitseminen. Tähänhän on jo jouduttu: esimerkiksi Paavi on viimeaikaisissa kannanotoissaan tuonut esille suvaisevaisuutta kristillisen rakkauden hengessä.
  
  TykkääTykkää
  
  27/05/2018 klo 23:25 Vastaus
  1. Osmo Knuutinen
    
    Viikunapuulle, kyllä sirlä vl-uskoisten pf-tapauksissa on muutama pappikin. Ei tosin siinä suhteellisessa laajuudessa kuin katolisessa kirkossa.
    
    TykkääTykkää
    
    28/05/2018 klo 05:05
Viikunapuu

Lestadiolaisen ja katolisen kirkon pedofiliatapauksilla on merkittävä ero. Katolisen kirkon tapaukset liittyvät papistoon. Lestadiolaisten tapauksessa ne olivat enemmän jäsenistön tekemiä (oli tietääkseni myös joitakin puhujia, jotka voisi lukea ”papistoon”). Lestadiolaisessa kontekstissa pääasia ei ollut niiden ylellisyydelle vaan tavassa, miten niitä oli hoidettu.
Koska katolisen kirkon tapaukset liittyvät kirkon papistoon, ongelma on kirkon ongelma. Siitä seuraa kysymys, onko ongelma rakenteellinen. Näyttää siltä, että ongelma on ollut myös rakenteellinen. Koska ongelma on ollut niin selvästi papistoon liittyvä ja sitä kautta kirkkoon liittyvä, on katolista kirkkoa arvioitava kokonaisuudessa. Tällöin on arvioitava myös oppia ja sen painotuksia. Koska näyttää, että katolisen kirkon piirissä ongelma on ollut pitkäkestoinen ja sitä on salailtu korkeallakin tasolla, on jo kysyttävä, onko katolinen kirkko vastuussa rikollisen toiminnan suojelemista. Tässähän on edelleenkin ongelmana, että katolinen kirkko salailee ja vaikeuttaa asioiden tutkimista edelleenkin. On vieläkin epäselvä, kuinka korkealle tasolle ongelman pimittämistä on tapahtunut. Chilessä kaikki piispat ovat jättäneet eroanomuksen pedofiliakohun vuoksi.

Lisäksi synkkiä pilviä lainaten Sari Roman-Lagerspetzin kommenttia Kotimaa -lehdestä:
”Nämä kohu-uutiset koskevat lähinnä länsimaiden, eli kehittyneiden demokratioiden katolisia kirkkoja. Nämä ovat maita, joissa perinteiset kirkot ja ylipäätään uskonnolliset auktoriteetit eivät nauti samanlaista kritiikitöntä kunnioitusta kuin ennen ja joissa on laaja riippumaton lehdistö, ja joissa ihmisoikeudet ja perusoikeudet nauttivat laajaa arvostusta. Mikä lienee tilanne kehittyvien maiden katolisissa kirkoissa, Afrikassa, Etelä-Amerikassa, Aasiassa jne. ?”

Quo Vadikselle sanoisin, parhaimman avun antanee tämän ajan psykologit ja psykiatrit. Minusta nämä pedofiliakohut kertovat juuri sen, mihin tuollaiset pyhittymiset ja selibaatit ja luostarit ja kilvoittelut saattavat johtaa pahimillaan. En sano, että ne ei auttaisi yksilötasolla. Sehän on juuri vaarallaista, että samanmielisiä kokoontuu samaan porukkaan.

TykkääTykkää

27/05/2018 klo 18:07 Vastaus
1. Joona Korteniemi
  
  Viikunapuulle:
  
  Kuten blogitekstissä tuon esille, rakastan vl-liikettä ja haluan sille kaikkea hyvää. Sen verran paljon olen kuitenkin vuosien varrella nähnyt, kuullut ja kokenut, että yhtä asiaa en voi sietää: sitä, että vl-ihminen puhuu ylimieliseen sävyyn toisen kristillisen yhteisön ongelmista ja lankeemuksista. Jos jokin asia on tullut selväksi, ainakin se, että siihen ei ole mitään aihetta.
  
  Tehdäänpä pieni ajatusleikki: Oletetaan, että vl-liike ja katolinen kirkko säilyisivät muuten samanlaisina, mutta vaihtaisivat osia jäsenistön määrässä ja levinneisyydessä. Vl-liikkeen jäsenmäärä olisi siis reilu miljardi ja sillä olisi jäseniä kaikilla mantereilla. Olisiko perusteita odottaa, että vl-liike suoriutuisi osastaan kunniallisemmin kuin katolinen kirkko?
  
  Johanna Hurtigin tutkimuksessa tuli esille viidenkymmenen vuoden ajalta noin 150 vl-hyväksikäyttäjää ja satoja lasten hyväksikäyttötapauksia. Jos ajatellaan, että vl-liikkeen jäsenmäärä kasvaisi miljardiin eli kymmentuhatkertaistuisi (10 000 * 100 000= 1000 000 000), voi olettaa, että tapausten määrä kasvaisi samassa suhteessa. Eli 10 000 * 150= 1 500 000. Uhreja olisi todennäköisesti miljoonia. Oho, tuntuu aika paljolta, eikö?
  
  On mahdollista ja jopa hyvin todennäköistä, että Hurtigin tietoon tuli todellisista tapauksista vain pieni osa: todellinen määrä voi olla moninkertainen. Tällöin miljardijäsenisessä vl-liikkeessäkin voisi olla miljoonia hyväksikäyttäjiä ja kymmeniä miljoonia uhreja. Ja jos sovelletaan Sari Roman-Lagerspetzin inhorealismia, voi olettaa, että vl-liikkeenkin tilanne vain pahenisi siitä, että sen pääkannatusalueita olisivat Suomen ja Pohjois-Amerikan sijaan Etelä-Amerikka, Afrikka ja Aasia.
  
  Eli jos vl-liike ottaisi katolisen kirkon paikan, tällä pallolla tallustelisi miljoonia hyväksikäyttäjiä, jotka sulkisivat uhriensa suita vetoamalla rippisalaisuuteen. Joku voi väittää tähän, ettei katolista kirkkoakaan pidetä vastuullisena kaikkien jäsentensä tekemisistä vaan ainoastaan pappien ja sääntökuntalaisten. Niinpä vl-liikettäkään ei pitäisi pitää vastuullisena rivijäsenten tekemisistä. Siihen voi kuitenkin huomauttaa, etttä toisin kuin katolinen kirkko, vl-liike on (tai on ainakin takavuosikymmenet ollut) tiivis uskonyhteisö, joka odottaa kaikilta jäseniltään aktiivista osallistumista toimintaan sekä kuuliaisuutta sen opetuksille. Tällöin yhteisöä on syytä pitää vastuullisena myös jäsenistön tekemistä rikoksista ainakin niissä tapauksisa, joissa opetus on vaikuttanut niiden hoitoon. Katolista kirkkoa taas lähtökohtaisesti ei voi pitää vastuullisena rivijäsenistönsä rikoksista, koska suuri enemmistö heistä ei elä kiinteästi kirkon opetuksen piirissä.
  
  Eli eipä mahtaisi vl-liike sen paremmin onnistua maailman suurimpana kristillisenä yhteisönä. Suhteelliseen määrään en pysty ottamaan kantaa, mutta tapausten absoluuttinen määrä olisi ainakin paljon suurempi kuin katolisella kirkolla.
  
  Olen perehtynyt melko laajasti katolisen kirkon hyväksikäyttöskandaaleihin. Mielestäni niiden takana oleva ongelma ei liity pyhitysteologiaan eikä ensisijaisesti selibaattiinkaan vaan hierarkkisuuteen ja piispojen laajaan autononomiaan. Kirkossa on käytävä keskustelua siitä, miten kirkon hierarkkiaan integroitaisiin riittävästi suojarakenteita hengellisen vallan väärinkäyttöä vastaan. Ja sitä käydäänkin jo.
  
  Kumpikaan – pyhityksen korostaminen ja protestanttinen vanhurskauttamisoppi – eivät ole immuuneja väärinkäytölle. Kuten Johanna Hurtig toi tutkimuksensa julkaisemisen aikoihin esille, vl-hyväksikäyttötapauksia ruokki (äärimmilleen viedyn protestanttinen) ajattelu, jonka mukaan kaikki synnit ovat samanarvoisia ja on normaalia, että ”uskovainen” lankeaa synteihin. Niinpä sitten jonkun arkinen helmasynti on aamuäreys, toisen lasten hyväksikäyttäminen. Kummankaan ei tarvitse muuttua miksikään, koska pyhitystä ei tapahdu eikä tarvitsekaan tapahtua. Syntien välille ei välttämättä tehdä riittävästi eroa niiden vakavuuden suhteen. Tärkeänä nähdään vain se, että molemmat ”haluavat uskoa syntinsä anteeksi”.
  
  Paljon on tietysti vielä työtä tehtävänä, mutta minusta näyttää siltä, että katolisessa kirkossa hyväksikäyttötapaukset on otettu vakavasti. Kuten jo kehotin, lukekaa esimerkiksi tämä Benedictus XVI paimenkirje Irlannin kansalle 2010:
  
  http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/en/letters/2010/documents/hf_ben-xvi_let_20100319_church-ireland.html
  
  Miten erilaiset olisivat olleetkaan fiilikset, jos esimerkiksi Olavi Voittonen olisi pitänyt samanlaisen puheen Lumijoen suviseuroissa 2011? Tai kirjoittanut Päivämieheen samanlaisen artikkelin jäädessään eläkkeelle 2014?
  
  Mutta jääköön tämä nyt tähän. En jätä vl-liikettä jäsenistön syntien vuoksi vaan teologisista syistä. Enkä liity katoliseen kirkkoon jäsenistön korkean moraalin vuoksi vaan teologisista syistä, oikeamman opin vuoksi. Ja sen sijaan, että vertailemme toistemme lankeemuksia voisimme yhdessä innostaa toisiamme kohti pyhyyttä ja pohtia, miten todistaisimme maailmalle Kristuksesta.
  
  TykkääTykkää
  
  27/05/2018 klo 22:04 Vastaus
2. Osmo Knuutinen
  
  Viikunapuulle, kyllä siellä vl-uskoisten pf-tapsusten joukossa on muutama pappikin. Ei tosin siinä suhteellisessa laajuudessa kuin katolisessa kirkossa.
  Ja Joonalle, katolisia on sanokaamme virallisesti 1,2 miljardia. Samanlaisen laskutavan mukaan Suomessa on noin 3,5 miljoonaa luterilaista. Kenenkään uskon syvyyttä ja aitoutta en lähde arvioimaan toisin kuin vl-liikkeessä tietääkseni jossain määrin vielä nykyisinkin on tapana 1970-luvusta puhumattakaan.
  
  TykkääTykkää
  
  28/05/2018 klo 05:14 Vastaus
  1. Joona Korteniemi
    
    Vastaan tähänkin tuossa edellisessä kommentissani.
    
    TykkääTykkää
    
    28/05/2018 klo 07:49
Vesa

Taannoin katsoin ohjelman nimeltä: Mies naamion takana. Laitan sen linkkinä tähän, kun mielestäni se herättää ajatuksia aiheeseen liittyen. Ohjelma osin melko korkealentoista näin lestadiolaisittain, ja voipi myös olla tietyn esiymmärryksen tuomia kehäpäätelmiä, mutta kyllä siinä pointtinsakkin on.

TykkääTykkää

27/05/2018 klo 19:06 Vastaus
1. Jupe
  
  Katoin ton videon ja täytyy sanoa, että esimerkiksi kriteeri Jumalan pilkalle, joka oli otettu Matteuksen evankeliumista (”kuka voi antaa syntejä anteeksi, paitsi yksin Jumala?”), että Rooman kirkko väittää voivansa antaa syntejä anteeksi, asettaa kyllä vanhoillislestadiolaisuuden samaan asemaan Rooman kirkon kanssa, koska se väittää voivansa antaa syntejä anteeksi.
  
  Edelleen lainaukset, joissa puhutaan siitä, kuinka paavia kutsutaan Jumalaksi tai Kristukseksi, ovat pienen googlettelun perusteella hyvin epämääräiset/epäselvät tai erittäin valikoivat, eikä Katolinen kirkko niitä tunnusta saatika opeta siten.
  
  Katolinen kirkko ei myöskään opeta, että papilla on enemmän valtaa kuin Jumalalla, eikä se myöskään opeta, että Jumala on sidottu papin ”tuomioon” siitä, annetaanko synnit anteeksi vai ei, koska pappi ei voi absoluuttisesti tietää toisen ihmisen katumusta, eikä näin voi antaa lopullista tuomiota, vaan se jätetään Jumalalle.
  
  Katolinen kirkko/paavi ei myöskään väitä olevansa koko maailman johtaja, vaan universaalin ( = koko maailman) kirkon johtaja.
  
  Paljon muutakin äkkiseltään tosi fiksulta ja hienolta kuulostavaa tässä videossa on, mutta tarkemmin kun asiaan perehtyy, täytyy todeta, että kohtuullisen heikoilla kantimilla monet asiat on. Jonkunverran on tietysti myös totuutta, mutta kokonaisuus on mielestäni tarkoitushakuinen, ei totuuteen pyrkivä.
  
  Ja jos nyt aivan tarkkoja ollaan, niin paavi ei kylläkään täytä Paavalin määritelmää:
  
  ”Älkää antako kenenkään vietellä itseänne millään tavalla. Sillä se päivä ei tule, ennenkuin luopumus ensin tapahtuu ja laittomuuden ihminen ilmestyy, kadotuksen lapsi, tuo vastustaja, joka korottaa itsensä yli kaiken, mitä jumalaksi tai jumaloitavaksi kutsutaan, niin että hän asettuu Jumalan temppeliin ja julistaa olevansa Jumala.” (2. Tess. 2:3, 4)
  
  Paavi ei korota itseään ”yli kaiken, mitä jumalaksi tai jumaloitavaksi kutsutaan” tai julista olevansa Jumala. Edelleen Paavi ei kyllä kovin suurilla ihmeillä ja tunnusteoilla ole koskaan tullut:
  
  ”… tuo, jonka tulemus tapahtuu saatanan vaikutuksesta valheen kaikella voimalla ja tunnusteoilla ja ihmeillä ja kaikilla vääryyden viettelyksillä niille, jotka joutuvat kadotukseen, sentähden etteivät ottaneet vastaan rakkautta totuuteen, voidaksensa pelastua.” (2. Tess. 2:9, 10)
  
  Paljon melua lähes tyhjästä, voisi sanoa. Paljon epämääräisiä lainauksia, puolitotuuksia ja kyseenalaisia väittämiä ja hyvä tarina on valmis. Kieltämättä tämä Walter Veith on taitava puhuja, mutta vaikuttaa olevan myös melkoinen sepittäjä ja salaliittoteoreetikko. Hän on seitsemännen päivän adventisti, mutta harmi vain, etteivät kaikki pidä hänestä edes niissä ympyröissä. Eräs adventistien oma lehti kirjoittaa aika närkästyneen sävyyn tästä miehestä:
  
  https://spectrummagazine.org/node/3519
  
  Juttu kirjoittaa mm. näin:
  
  “Veith, it goes without saying, is trading in a world of fantasy and myth that has considerably less logic than a Dan Brown novel and a great deal more creepiness. There is, however, something mesmeric in his performance. If nothing else, he knows how to play the chords of apocalyptic menace with a campy but bravura showmanship. And he seems to know exactly what he is doing. Veith repeatedly states in his performances that he is not telling his listeners what to believe but is simply presenting them with the “facts” so that they can make informed judgments for themselves. But these claims are also simply part of the show.”
  
  Veithin mielipiteitä joihinkin asioihin:
  
  ”What is the truth behind Islam? It is a secret creation of the Roman Catholic Church, invented by the Vatican and planted in the Middle East to stamp out the last remnants of non-Catholic “true” Christianity. “They are only playing the game of Hegelian idealism, thesis and antithesis,” Veith explains with pseudo-philosophical profundity, “but behind the scenes they all belong to the same club.””
  
  Islam todellisuudessa paavikunnan keksintöä jne, hohhoijjakkaa. Katolisessa kirkossa on myös epäilyttävän paljon aurinkosymboliikkaa ja ilmeisesti siellä palvotaankin todellisuudessa aurinkoa. Nää on just näitä.
  
  TykkääLiked by 1 henkilö
  
  28/05/2018 klo 02:11 Vastaus
  1. Vesa
    
    Kiva Jupe kun katsoit ja kommentoit videota. Niin kuin jo saatteessa annoin ymmärtää, en minäkään tämänkaltaiselle opetukselle varauksetonta aamenta huutele. Lähinnä ajatuksia herättämään suuntaan jos toiseen. Sen verran puolustan Veithiä, että hän viittaa argumentoinnissaan myös reformaattoreiden käsitykseen, ettei voida asiatasolla pitää kuitenkaan pelkästään yhden miehen show.na.
    
    Yleisesti
    Kun katsoo kokonaisuutta eri seurakuntajoukoista, koulukunnista, kulttuureista yms. ja ihmisistä niiden muodostajana, niin itselle tulee kysymys siitä, mikä on tekijä näissä.
    
    Kuulutaan sellaisiin porukoihin, josta itse saa, joka itselle antaa olemisen kehyksen, niin kulttuurin kuin aatemaailman saralla. Käsitetään asioita niin, miten itse kokee hyväksi ja oikeaksi. Jokainen meistä on oikeassaolija lähtökohtaisesti omasta mielestään. Olisi melko absurdi ajatus ajatelle omaa ajattelua vääräksi. On eri asia myöntää olevansa erehtyvä, kuin ajatella ajatteluaan / käsityksiään vääräksi.
    Näin sitten selitämme itsellemme ja toisille totuudeksi sen, mihin olemme mieltyneet, sen mikä itseä vakuuttaa.
    
    Kuka tässä on tekijänä? Eikö se ole ihminen itse? Olen miettinyt, että voimmeko sokeutua näkemään omaa itsekkyyttämme tässä individualisuutta ruokkivassa ajassa, ajautumalla itsepetokseen tavalla tai toisella. Lähimmäisrakkaus, uskonmotiivi, tämäkin kirjoitus… Minä, minä minä! Hyveilläkin ja näennäisen hyvillä asioilla voi olla perin itsekäs motiivi, oman edun tavoittelu. On vaikeaa kohdata itseään, omaa itsekästä itseään. Ylpeys ja kunnia, oikeassaolemisen viehätys, asemointia suhteessa toisiin. Niin… vertailuakin, oppiriitoja, tunteita ja sydämentykytystä, määrittelyjä, kontrollointia, elämän hallitsemista. Tätä kaikkea yksilötasolla, seurakuntatasolla, kulttuuritasolla.
    
    Niin, mutta minähän etsin ja kysyn Jumalan tahtoa, janoan hänen totuutta. Niin niin, mutta mikä on motiivi siihen, siinä on se pointti. Onko nöyryyttä? Onko nöyryyttä niin, että kohtaa oman nöyryyttömyytensä.
    
    Hei! Minä olen ylpeä ja sokea, omaani etsivä ja vaikka mitä, ja peitän sen vain kovin taitavasti itseltäni ja muilta nöyryyden ja vilpittömyyden näennäiseen kaapuun. Haa!, ja myös tämän tiedostamisella retosteluun tässä näin.
    
    Sitä voi perustella Jumalan olemassaoloa, jumalattomuutta, globalisaatiota, nationalismia, ekumeenisuutta, eksklusiivisuutta, katolilaisuutta, reformaatiota, pietismiä, vapaita suuntia, jehovalaisuutta, adventismiä, idän uskontoja, kuuliaisuutta, omaa itsenäistä ajattelua, tiedettä, traditioita, henkilökohtaisia kokemisia, dogmeja, salaliittoteorioita, litteätä maata, kemikaalivanoja, pankkiirivaltaa, mersuja ja vaikka mitä, mitä vain itse haluaa. Kaikkeen löytyy aina jotain argumenttia, jolla voi puolustaa. Kyse ei siten ole itse argumenteistä, vaan siitä, mitä haluaa uskoa. Huomaatko? -mitä haluaa. Mitä minä haluan. Minä minä minä!
    
    No joo, tajuan. Onhan meillä Raamattu ja traditiot, perimätiedot ja kenties vaikka samanmieliset ystävät, jotka tukevat. Peilatkaamme itseämme ja ajatteluamme niihin! Ongelma on vaan se sama, että voimme katsoa näihin peileihin omasta itsestämme käsin niin, että näemme itsemme juuri sellaisena kuin haluamme nähdä. Valikoidusti, suodattaen, asennoituen, suhtautuen ja painottaen, mikä itsestä tuntuu hyvältä ja oikealta. Niin, ja vetämällä roolia, jopa siihen pisteeseen että kadotamme itsemme perimmäisen minuuden. Luodaan tekojen, ilmeiden, aseman, asenteiden, ajatusten ja sanojen maski.
    
    Käsittelen yleisellä tasolla, mutta annanpa esimerkin: Jeesuksen ja Pietarin keskustelu Matt.16, jota viitatataan paaviuden mandaattiin. ”Sinä olet Pietari, ja tälle kalliolle minä rakennan seurakuntani.” Sitten pietarille annetaan avainten valta. Hei! Pietarihan sai vallan. Niin, vai saiko sen Pietari itsessään ( huom. minä, minä, minä), vai saiko se tunnustus, jonka Pietari edellä sanoi: ”Sinä olet Kristus, elävän Jumalan poika.” Pietari = kallio, jota nimeä Pietari kantoi tunnustuksensa kautta, jonka Pyhä Henki ilmoitti. Eikös kuitenkin ole niin, että ei ole muuta kalliota, kuin Jeesus, jonka tunnustamalla voi sen elämän perustakseen omistaa? Voiko silloin Pietari persoonatasolla olla kallio? Eipä tietenkään. No entäs, kun Pietarilta penättiin rakkauden tunnustusta ja annettiin kaitsijan tehtävä. Millä mandaatilla Pietari seisoo Herransa edessä tässä? Persoonan tuomallako, vai sen tunnustuksen tuomalla: Sinä olet… Itse ymmärrän niin, että seurakunta ja sen virat ovat lähtökohdiltaan hengellisiä ja tunnustuslähtöisiä, niin kuin koko Jumalan valtakunta, ja siten emme voi sitä sitoa ensisijaisesti organisaatioihin, emmekä tämän maailman lainalaisuuksiin, joita aistein havainnoimme ja määrittelemme. Organisaatiolähtöinen ajattelumalli siten kääntää päälaelleen mielestäni hyvin perustavanlaatuisen eron hengellisen ja tämän maailman mahdollistamien puitteiden välille, tarkoittamatta kuitenkaan sitä, ettei hengellisellä seurakunnalla olisi myös konkreettisia puitteita. Mutta niin, että mikä määrittää minkä, siitä on kysymys. Määrittääkö hengellisyys konkretiaa, vai konkretia hengellisyyttä? Kuka vie ja ketä?
    
    No näin, siis painotetaanko jotain ja miten, miten nähdään ja tulkitaan kokonaisuus yms. Voi voi ihmistä, kun lihan käsivarsi tulee niin helposti tuomaan sellaiset selitysten avut, että ymmärretään niin kuin halutaan ymmärtää. Ja näin tekijänä on subjekti eikä objekti. Objekti = Jeesus, – Minä olen tie, totuus ja elämä.
    
    TykkääLiked by 1 henkilö
    
    28/05/2018 klo 19:48
  2. Joona Korteniemi
    
    Raamatun valossa näkyvää ja hengellistä ei ole syytä asetella vastakkain. Läpi Raamatun Jumala tahtoo pelastaa ihmisen näkyvien ja havaittavien välineiden kautta: Noan arkki, temppelijumalanpalvelus, uhrit, lain taulut, profeettojen julistus jne. Paras esimerkki tästä on Jumalan ihmiseksi tuleminen Jeesuksessa Kristuksessa. Jumalihmisen, Kristuksen, persoona on Jumalan läsnäolon sakramentti, johon Pyhän Hengen koko toiminta perustuu ja jonka laajentumaa se on. Siksi myös Pyhä Henki toimi ensisijaisesti inkarnatorisesti, näkyvien välineiden kautta, kirkon palveluviran sekä armonvälineiden, sanan ja sakramenttien kautta, ei pelkästään sisäisten kokemusten ym. näkymättömän kautta. Näinhän myös luterilanen teologia opettaa.
    
    Katolisen näkemyksen mukaan kirkon palveluviran yksi ilmenemismuoto on universaali kaitsentatehtävä, Pietarin virka eli paavius. Ymmärrän, että asia ei ole helppo protestanttisen kasvatuksen saaneelle, ei ollut itsellenikään.
    
    Tätä kuitenkin kannattaa miettiä: Protestanttisen näkemyksen mukaan Raamattu on uskon ylin auktoriteetti. Jos näin, miten protestantti selittää uskottavasti Matt. 16:17-19:
    
    ”Jeesus sanoi hänelle: ’Autuas olet sinä, Simon, Joonan poika. Tätä ei sinulle ole ilmoittanut liha eikä veri, vaan minun Isäni, joka on taivaissa. Ja minä sanon sinulle: Sinä olet Pietari*, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni. Sitä eivät tuonelan portit voita. Minä olen antava sinulle taivasten valtakunnan avaimet. Minkä sinä sidot maan päällä, se on sidottu taivaissa, ja minkä sinä vapautat maan päällä, se on myös taivaissa vapautettu.'”
    
    En ole tähän mennessä törmännyt yhteenkään uskottavan tuntuiseen selitykseen. Kaikki kuulemani ovat vaikuttaneet tekemällä tehdyiltä, sellaisilta, jotka yrittävät selittää pois tekstin selvää sanomaa, tekevät sille väkivaltaa ja yrittävät mahduttaa sitä protestanttisen teologian muottiin. Kysymysta ei lisäksi voi jättää oikein avoimeksikaan, koska Jeesuksen juhlallisesta ja painokkaasta kielenkäytöstä päätellen kyseessä on keskeinen raamatunkohta.
    
    Minun mielestäni uskottavin selitys on, että Jeesus todella asetti kirkkoonsa erityisen Pietarin viran. Tätä tulkintaa tukevat esimerkiksi Luuk. 22:32, Joh. 1:42 ja Joh. 21:15-19. Tällaisen viran olemassaolo on mielestäni myös järkeenkäypää. Koska Kristuksen kirkko on sekä paikallinen että universaali, tarvitaan sekä paikallisesti toimivia virkoja että myös universaali palveluvirka.
    
    TykkääTykkää
    
    28/05/2018 klo 21:31
  3. Jupe
    
    ”Lähinnä ajatuksia herättämään suuntaan jos toiseen. Sen verran puolustan Veithiä, että hän viittaa argumentoinnissaan myös reformaattoreiden käsitykseen, ettei voida asiatasolla pitää kuitenkaan pelkästään yhden miehen show.na.”
    
    Jep, tuossa on pointtinsa kyllä. Toinen kysymys tietysti on, että oliko keskenäänkin eri mieltä olevat ja riitelevät protestantit oikeassa?
    
    Se on tietysti totta, että ihmistä ohjaa aina osittain myös oma tausta ja omat kiintymyksenkohteet. Yksi hyvä tuntomerkki onkin sille, että ihminen pyrkii totuuteen, se, että hän on valmis luopumaan jostain pitämästään asiasta totuuden puolesta, vaikka se tekisi miten kipeää. Tällainen ihminen kykenee myös myöntämään, että on todennäköisesti väärässä tai ei ainakaan täysin oikeassa. Totuuden etsimisessä on aina nimenomaan kysymys objektiivsesta totuudesta, ei siitä, mitä minä haluan (nautinnon, himon tms. puolesta).
    
    Paljon näitä ajatuksiasi motiiveista, himoista jne. ovat pohtineet vanhat idän kirkkoisät suurella taidolla, viisaudella ja ymmärryksellä. Joku aika sitten luin Filokalian ykkösosan ja nyt kakkonen kesken. En voi muuta kuin suositella (mainoksena vielä: Valamon luostarin verkkokaupasta saa todella halvalla).
    
    ”Mutta niin, että mikä määrittää minkä, siitä on kysymys. Määrittääkö hengellisyys konkretiaa, vai konkretia hengellisyyttä? Kuka vie ja ketä?”
    
    Ihminen koostuu sielusta ja ruumiista (ja ”elämän hengestä”, joku voisi lisätä), joten en tiedä, onko tämä kysymys relevantti. Näitä kahta ei nimittäin voi erottaa. Eikös tämä ajatus hengellisen ja aineellisen erottamisesta noin rajusti edusta gnostilaisuutta, ikään kuin aineellinen olisi pahaa? Jumala itse tuli ihmiseksi, lihaksi ja toimiii tällä tavalla muutenkin aineellisten välineiden kautta ja tämä näkyy jo vanhassa testamentissa, kuinka Jumalan armoa välittää Aaronin pappeus, temppelijumalanpalvelus ja erilaiset niihin liittyvät asiat, joita Jumala on asettanut. Vastaavasti uudessa liitossa armoa välittää uuden liiton sakramentit ja virat sekä sana. Jos taas ajattelet tässä jakona liha vs Henki, kysymys on toinen ja vastaus tietysti myös, että aina pitää Hengen avulla kuolettaa liha ja sen himot, mutta siitä huolimatta se ei ole paha, vaan turmeltunut, koska se on hyväksi luotu. Siinä tapauksessa tämä nyt oikeastaan palautuu takaisin siihen, mitä jo ylempänä puhuin.
    
    Mitä tulee tuohon Pietarin virkaan ja Matt 16:18. Tuota lienee eksegeettisesti aika hankala tulkita siten (näin on viisaat sanonu), että Jeesus olisi puhunut Pietarin tunnustuksesta ja jos nyt rehellisiä ollaan, niin kyllä tuosta ensimmäisenä tulee se kuva muutenkin, että tässä puhutaan Pietarista, ei Pietarin tunnustuksesta. Myös Aabrahamia sanotaan kallioksi vanhassa testamentissa (Jes. 51:1, 2). Joku taisi täälläkin lainata Augustinusta, kuinka hän on tulkinnut tuon tunnustuksena, mutta se on vain puolet totuudesta. Monet vanhat kirkkoisät eivät nähneet ristiriitaa tunnustuksen ja sen välillä, että nimenomaan Pietari on se kallio, eikä nähnyt Augustinuskaan, koska myös hän tulkitsi tuon sekä tunnustukseksi, että Pietarille osoitetuksi erityiseksi viraksi ja Pietarin kallioksi. He tulkitsivat molemmilla tavoilla. Kristus ja Hänen kauttaan Jumala on kallio, jolla ja johon turvautumalla ja jota tunnustamalla pelastuu, mutta myös Pietari on kallio samalla tavalla kuin apostolit ja profeetat ovat perustuksena, vaikka myös Jeesuskin on, ottamatta pois mitään Kristukselta, joka myös on kallio ja perustus. Näitä Raamatussa esiintyviä ajatuksia esimerkiksi perustuksesta, kalliosta ja kulmakivestä ei pidä irroittaa omasta kontekstistaan ja sekoittaa keskenään. Apostolit ja profeetat on esimerkiksi perustuksena UT:ssa Paavalilla toisessa kohtaa (Ef. 2:20), mutta toisessa Paavali taas sanoo, että muuta perustusta ei ole kuin Jeesus Kristus (1. Kor. 3:10, 11). Mooseksen istuimella istuvilla kirjanoppineilla ja fariseuksilla oli sitomisen ja päästämisen valta, juuri se valta, mikä Pietarille annettiin, ainoastaan sen takia, että he olivat Mooseksen viran haltijoita (Matt. 23:1-3). Jumala ja Kristus on pelastuksen kallio, mutta ei Pietari ole pelastuksen kallio niin kuin ei Aabrahamkaan. Aabraham oli kallio, koska hän on uskon esi-isä, näin hän on myös ”perustus”. Pietari on myös kallio, koska Jeesus antoi hänelle tämän nimen ja erityisen viran, jonka kautta Kristus myös itse toimii ja pitää huolen siitä, että sitä kirkkoa ei tuonelan portit voita.
    
    Yhtälailla Jeesus sanoo, ettei ketään saa sanoa isäksi, kuin Jumalaa, eikä opettajaksi tai mestariksi, kuin Kristusta. No totuushan on, että koulussa sanomme jatkuvasti opettavaa henkilöä opettajaksi, kotona biologista isää isäksi ja pappaa isoisäksi. Herrottelemmepa vielä armeijassa ylempiarvoisia, kuin mitäkin ”mestareita”. Tästä huolimatta Paavali ja Johannes pitivät itseään hengellisenä isänä niille, joita he paimensivat ja kutsuivat näitä lapsikseen. Olivatko Paavali ja Johannes omavanhurskaita ja veivät kunnian Jumalalta tekemällä itsetään isän Jumalan sijaan? Viekö se Jumalalta kunnian, että Abraham ja Pietari ovat myös kallioita, vaikka Kristuskin on? Ei vie. Ainoastaan Pietarille annettiin useita lupauksia, joita ei muille annettu, siihen on tyytyminen.
    
    Walther Veithin kunniaksi on kuitenkin sanottava se, että videon lopussa hän kuitenkin totesi, että jos joku katolilainen sillä ymmärryksellä ja tiedolla, joka hänelle on annettu, vilpittömästi pyrkii palvelemaan Jumalaa, Jumala tuomitsee hänet sen valon perusteella, mikä hänelle on annettu, eikä syytä ihmistä siitä, mitä hän ei ole voinut tietää.
    
    Yksi asia Waltherilta jäi kuitenkin huomiotta. Jos paavi(kunta) on antikristus jo tällä hetkellä, niinkuin Walther sanoo, yksi asia on kuitenkin varma: Se/hän edustaa myös Jumalan seurakuntaa, koska Tessalonikalaiskirjeessa Paavali sanoo nimenomaan, että antikristus tulee asettumaan JUMALAN TEMPPELIIN. Ei mihin tahansa temppeliin tai kirkkoon, vaan Jumalan temppeliin. Näinollen katolinen kirkko kuitenkin on myös Waltherin mukaan Kristuksen tosi kirkko. Jos paavista tuleekin tai hän olisikin antikristus, so what? Kristuksen tosi kirkossa ihmisellä on parhaimmat mahdollisuudet pelastua siitä huolimatta.
    
    ”tuo vastustaja, joka korottaa itsensä yli kaiken, mitä jumalaksi tai jumaloitavaksi kutsutaan, niin että hän asettuu Jumalan temppeliin ja julistaa olevansa Jumala.” (2. Tess. 2:4)
    
    TykkääTykkää
    
    28/05/2018 klo 21:57
Ruiskukka

Kiinnostavia kysymyksiä edellä.

Joona, jos päädyt kirjoittamaan Katolista hapatusta -blogiin (jota olen muuten jo vuoden ajan jonkin verran seurannut), olisi kiinnostavaa, jos kirjoittaisit aiheista Jumalan johdatus ja Jumalan sallimus, tai sivuaisit niitä. Ne ovat paljon esillä vl-teologiassa. ”Kaikki menee niin kuin on tarkoitettu”, on hyvin tyypillinen ilmaus seurapuheissa ja vaikka silloin, kun toinen lestadiolainen lohduttaa toista. Kaikki eivät tällaisesta puheesta lohduttaudu. Minusta olisi kiinnostavaa perehtyä, miten muissa kristillisissä liikkeissä tällaista teemaa tulkitaan.

TykkääTykkää

27/05/2018 klo 20:31 Vastaus
1. Joona Korteniemi
  
  Kiitos vinkistä!
  
  TykkääTykkää
  
  27/05/2018 klo 22:05 Vastaus
Ruiskukka

Tuo ”liike” on kyllä huono sana, kun puhutaan esim. katolisesta kirkosta tai luterilaisesta kirkosta.

TykkääTykkää

27/05/2018 klo 20:47 Vastaus
Quo Vadis

Kiitos selventävistä vastauksista edellä.
Osmo: “…kyllä siellä vl-uskoisten pf-tapsusten joukossa on muutama pappikin. Ei tosin siinä suhteellisessa laajuudessa kuin katolisessa kirkossa.” Käsittääkseni puhujia on ollut yli parikymmentä, joita on Hurtigin tutkimuksessa noussut esille. Tämä tieto on jäänyt muistinvaraisesti mieleeni Hurtigin luennolta.

Joona: “Kumpikaan – pyhityksen korostaminen ja protestanttinen vanhurskauttamisoppi – eivät ole immuuneja väärinkäytölle. Kuten Johanna Hurtig toi tutkimuksensa julkaisemisen aikoihin esille, vl-hyväksikäyttötapauksia ruokki (äärimmilleen viedyn protestanttinen) ajattelu, jonka mukaan kaikki synnit ovat samanarvoisia ja on normaalia, että ”uskovainen” lankeaa synteihin. Niinpä sitten jonkun arkinen helmasynti on aamuäreys, toisen lasten hyväksikäyttäminen. Kummankaan ei tarvitse muuttua miksikään, koska pyhitystä ei tapahdu eikä tarvitsekaan tapahtua. Tärkeintä, että molemmat haluavat uskoa syntinsä anteeksi.”

Itse ajattelen luterilaisena, että tässä ei ole varsinaisesti pyhityksestä kyse, vaan vastuunkantamisesta. Aamuäreys ei ole rikollista, toisin kuin seksuaalinen hyväksikäyttö. Toisaalta moraalinen vastuunkanto voidaan myös nähdä osana pyhityselämää ja hengen hedelmiä, jos ajatellaan että koko elämä on sakramentaalista. Ihmisen täytyy kantaa vastuunsa siitä, jos vahingoittaa ja turmelee Luojan luomaa elämää. Aamuäreä ihminen, joka aiheuttaa pahaa mieltä läheisilleen, ja voi mielestäni kyllä miettiä, miten voisi kehittyä vähemmän äreäksi, että läheisten elämä olisi helpompaa jo ihan käytännön syistä, ilman sen kummempaa pyhitysprosessia.

Pedofilia taas on käsittääkseni ihan aivorakenteellisuudesta johtuva psyykkinen taipumus, jopa jossain määrin perinnöllinen, tai sitten se voi olla sosiaalisen perimän kautta opittua, jota esiintyy tietyissä suvuissa. Kykenemättömyys hillitä impulssejaan, sekä puutteellisuutta aivojen moraalis-eettis-myötätuntoajattelussa. Pedofiili voi hakeutua tehtäviin, jotka mahdollistavat kyseisen taipumuksen toteuttamisen. Lisäksi pedofiili voi etsiä porsaanreikiä hengellisessä elämässä ja opetuksessa, joilla voi tehokkaasti vaientaa uhrinsa. Kun olemme näistä tietoisia, voimme rauhassa elää sekä protestanttista vastuunkantamista että katolista pyhityselämää tai näiden yhdistelmää :-).

TykkääTykkää

28/05/2018 klo 09:15 Vastaus
1. Joona Korteniemi
  
  Näen asian nimenomaan siten, että pyhitys on (tai ainakin sen yksi olennainen ulottuvuus on) vastuullisuuden oppiminen. Pyhittyessään ihminen kasvaa Kristuksessa todelliseksi persoonaksi, todelliseksi ihmiseksi, ja oppii ottamaan hänelle kuuluvan vastuun omasta elämästä, lähimmäisistä, yhteiskunnasta ja koko luomakunnasta. Pyhyys ei ole leijumista jalat irrallaan maassa. Todellinen pyhyys on arkista rakkautta, viisautta, nöyryyttä ja kypsyyttä. Sitä, josta esimerkiksi Vanhan testamentin viisauskirjallisuus puhuu.
  
  Langenneessa tilassaan ihminen on itsekkäiden halujensa orja. Orjuus tekee ihmisen tyytymättömäksi ja onnettomaksi. Pyhittyessään ihminen tulee yhä enemmän Kristuksen kaltaiseksi. Kristus on vapaa mutta hän käyttää vapauttaan antamalla itsensä, elämänsä, vapaana lahjana muille. Samalla tavoin pyhittyessään ihminen vapautuu häntä kahlitsevasta pahasta mutta käyttää vapautensa vastuullisesti, antaakseen itsensä vapaana lahjana muille.
  
  Myös kiirastulen voi ymmärtää nimenomaan tuon vastuullisuuden kautta. Kun ihminen kohtaa kiirastulessa, Kristuksen rakastavan katseen alla, täydellisen totuuden itsestään, hän näkee myös sen, mitä hänen tekonsa ovat aiheuttaneet muiden elämässä. Hän ei pääse pakoon vastuutaan vaan joutuu kohtaamaan sen ja kypsymään sitä kautta todelliseksi persoonaksi, todelliseksi ihmiseksi. Sekin on Jumalan armoa, koska vain pyhänä eli vapaana, viisaana ja kypsänä ihminen voi olla todella onnellinen.
  
  Totta kai myös protestantti voi kasvaa kaikessa hyvässä vaikkei haluaisikaan käyttää pyhitys-käsitettä. Minun on kuitenkin vaikea ymmärtää, miksi se pitäisi jättää käyttämättä, kun Raamattukin niin selvin sanoin puhuu pyhyydessä etenemisen tärkeydestä:
  
  ”…sen Pyhän mukaan, joka on teidät kutsunut, tulkaa tekin kaikessa vaelluksessanne pyhiksi.
  Sillä kirjoitettu on: ’Olkaa pyhät, sillä minä olen pyhä’.” (1. Piet. 1:15-16)
  
  ” Pyrkikää rauhaan kaikkien kanssa ja pyhitykseen, sillä ilman sitä ei kukaan ole näkevä Herraa.” (Hepr. 12:14)
  
  ”…joka on vanhurskas, tehköön edelleen vanhurskautta, ja joka on pyhä, pyhittyköön edelleen.” (Ilm. 22:11)
  
  Tuo on tärkeä teologinen haaste kaikille kristityille, että miten sovitamme teologiamme yhteen sen kanssa, että jonkun ihmisen pahuus voi johtua vaikkapa synnynnäisistä aivorakenteellisista tekijöistä. Joku ihminen voi olla jo ihan fysiologisista syistä kyvytön tuntemaan vaikkapa myötätuntoa. En lähde nyt vastaamaan tähän ongelmaan. Varmaa kuitenkin on, että Jumala on täydellinen Oikeudenmukaisuus ja että oikeudenmukaisuuteen kuuluu myös lieventävien asianhaarojen huomioiminen. Jumala ei tee tuomiossaan kenellekään vääryyttä.
  
  TykkääTykkää
  
  28/05/2018 klo 14:33 Vastaus
  1. Joona Korteniemi
    
    Vielä: Katolisen teologian puitteissa voi aivan hyvin myöntää sen, että ihmisillä on usein suuria vaikeuksia kasvaa pyhyydessä ja että monilla pyhittyminen jää pahasti kesken tämän elämän aikana. Joillakin se ei ehdi edes alkaa. Molemmat ulottuvuudet ovat tärkeitä: Toisaalta kaikkia kehotetaan pyrkimään Jumalan armon avulla yhä lähemmäs Kristusta, yhä lähemmäs pyhyyttä. Toisaalta realistisesti myönnetään, että olemme kaikki syntisiä ja ainoa turva on Jumalan anteeksiantavassa laupeudessa.
    
    Näitä puolia ei ole syytä asetella vastakkain, koska ne tukevat toisiaan: mitä enemmän ihminen pyrkii kohti pyhyyttä, sitä enemmän hän oppii tuntemaan itseään ja omaa syntisyyttään, mikä opettaa hänelle nöyryyttä. Jos ihminen sen sijaan tekee kompromissin oman pahuutensa kanssa, hän voi kadottaa tajun omasta syntisyydestään ja alkaa suhtautua ylimielisesti muihin.
    
    Paavi Franciscus on korostanut koko paaviutensa ajan Jumalan ääretöntä laupeutta, itse asiassa aika luterilaisin äänenpainoin. Hänen ajatuksiinsa voi tutustua lukemalla esimerkiksi tämän erinomaisen haastattelukirjan ”Jumalan nimi on laupeus”. Suosittelen!
    
    http://www.katolinenkirjakauppa.net/jumalan-nimi-laupeus-paavi-franciscus-p-934.html
    
    TykkääTykkää
    
    28/05/2018 klo 20:56
  2. Petteri Lepistö
    
    Kun tuo pyhitys tullee niin lähelle sitä mitä mie vl-protestanttina ymmärrän ”parannuksella”, niin mikä niitten ero sitten on? Tarkoitan parannuksen jokapäiväisyyttä ja jatkuvuutta. En ehkä protestanttisuuttani ole tottunut ajattelemaan sitä pyhityksen kielen kautta, enkä myöskään ole tottunut kiinnitämään huomiota pyhityksen edistymiseen. Voisiko parannuksen kielessä ja parannuksen olemuksen avaamisessa olla eväitä protestanttisen pyhityksen kannalta?
    
    TykkääTykkää
    
    30/05/2018 klo 19:41
2. amicus curiae
  
  Pf-jutut eivät kuitenkaan ole mikään katolisten ja lestadiolaisten jäsentenvälinen vaan kyseessä on laajamittainen ongelma, jossa on osallisina miehiä ja naisia vakaumukseen tai sen puutteeseen katsomatta alalta jos toiseltakin.
  
  Jos pyhitysyhteisö vetää puoleensa ongelmaisia ihmisiä, se ei ole osoitus pyhitysyhteisön saatikka pyhityksen tarpeettomuudesta. Vastaavasti lastenkodin johtajan pedofilia ei osoita lastenkotia tarpeettomaksi.
  
  En myöskään usko, että selibaattivaatimus sinänsä tekisi ihmisistä pedofiileja. Ja onhan meillä vanhoillislestadiolaisillakin ehdoton selibaattivaatimus kaikille naimattomille. Tällä en tietenkään puolusta pappien naimattomuusvaatimusta.
  
  Joonan viittaama Hännisen pedofiliaa vähättelevä kommentti on myös sellaista selittelyä, joka ei mitenkään edellytä protestanttista teologiaa. Herkesihän lehtitietojen mukaan myös katolinen arkkipiispa puolustamaan itseään australialaisessa oikeudessa pedofiilipapin suojelusyytöksiä vastaan argumentilla, että pedofiliaa ei pidetty vakavana rikoksena 1970-luvulla.
  
  Väitän, että katolisen kirkon ja vanhoillislestadiolaisuuden pf-ongelmien taustalla ovat molemmissa samat, seuraavat syyt:
  
  1. Rippiin liittyvät käytänteet
  2. Tarve puolustaa omaa ”ylivertaista” yhteisöä ja puolustelijan omaa ”ylivertaista” asemaa
  3. Kyvyttömyys käsitellä seksuaalisia tabuja
  
  TykkääLiked by 1 henkilö
  
  28/05/2018 klo 21:08 Vastaus
  1. Joona Korteniemi
    
    Hyvä kommentti amicukselta. En kuitenkaan usko, että katolisen kirkon rippiin liittyvät käytänteet olisivat omiaan suojelemaan hyväksikäyttöä. Vaikuttaa siltä, että vl-liikkeessäkään itse rippikäytäntö tai edes ehdoton rippisalaisuus eivät ole (ainakaan laajassa mitassa) suojelleet hyväksikäyttöä. Ainoa rippiin liittyvä käytäntö, jota voi tehokkaasti käyttää rikoksen peitteenä on mielestäni UHRIN rippisalaisuus: hyväksikäyttäjä on voinut pyytää uhriltaan anteeksi ja vaatia sen jälkeen ehdotonta vaikenemista. Katolisessa kirkossa avainten valta on ainoastaan papeilla, joten mahdollisuutta ripittäytyä uhrille ja vaatia häneltä vaikemista rippisalaisuuden nimissä ei ole.
    
    Kommentissani en viitannut Hännisen kommenttiin vaan muistinvaraisesti Johanna Hurtigin lehtihaastattelussa tekemään yleisarvioon.
    
    TykkääLiked by 1 henkilö
    
    28/05/2018 klo 21:45
Quo Vadis

Tarkennus, jotta en vahingossa lausu väärää todistusta :
Asia taisi olla niin, että puhujien aiheuttamia hyväksikäyttötapauksia oli Hurtigin tutkimuksessa n. 25-26. Tämä ei tietenkään tarkoita että jokaisessa tapauksessa on välttämättä eri puhuja, vaan voi olla myös saman tekijän uhreja.
Tämä siis muistinvarainen tieto luennolta.

TykkääTykkää

28/05/2018 klo 09:22 Vastaus
Erkki Hurtig

”15. Olkaa aina valmiit vastaamaan jokaiselle, joka teiltä kysyy sen toivon perustusta, joka teissä on, kuitenkin sävyisyydellä ja pelolla,
16. pitäen hyvän omantunnon, että ne, jotka parjaavat teidän hyvää vaellustanne Kristuksessa, joutuisivat häpeään siinä, mistä he teitä panettelevat.” 1 Piet.3:15-16

Joskus tuntuu siltä, että meille on tärkeämpää jollakin ulkoisella, ei vanhurskauttavalla asialla osoittaa, että toinen ei ole oikein uskomassa. Kysymättä hänen toivon perustusta, ja kertomatta omasta toivon perustuksesta. Se mihin ajalliseen joukkoon tai yhdistykseen kuuluu, ei ole mikään perustus. Ihmisistä koostuvat joukot voivat pahastikin erehtyä,

Oikeassa olemisen tarve nouseekin monesti halusta olla suurin.Hyvin inhimmillistä siis.Luukkaan evankeliumissa Jeesuus neuvoo ”ylpistymään” taipuvaisia opetuslapsiaan, eli meitäkin, seuraavasti;

”Älkää kuitenkaan siitä iloitko, että henget ovat teille alamaiset, vaan iloitkaa siitä, että teidän nimenne ovat kirjoitettuina taivaissa” Luuk 10:20

TykkääLiked by 2 people

28/05/2018 klo 17:13 Vastaus
Markku Korteniemi

En ole ehtinyt seurata viime päivien kommentintia, mutta:

Katolinen Timo Soini on kirjoittanut kriittisesti Irlannin kansanäänestyksen tuloksesta ja aborttilaista. YLe otsikoi ”Soini seisoo aborttipuheidensa takana: Ei pitäisi olla kenellekään yllätys”https://yle.fi/uutiset/3-10227106 Kokooomuksen ministerit Kai Mykkänen ja Anne-Mari Virolainen julistavat, ettei kyseessä ole Suomen virallinen linja. Jaa-a, mikähän sellainen on – ja voisiko keskustalainen pääministeri Juha Sipilä sen kertoa sote-kiireidensä lomassa…

Mielenkiintoista on, kuinka luterilaisissa pohjoismaissa tämä kriittinen näkökulma on kuin hyttysen ininää – ja siinä sitä antikristuksen vaikutusta ja henkeä on ihan ihtiään !!! Mutta taidamme mieluummin niellä kameleita ja kuurnita hyttysiä…

TykkääLiked by 1 henkilö

28/05/2018 klo 20:26 Vastaus
Joona Korteniemi

Alkanut viikko tulee olemaan kiireinen. Luulen myös, että tämä keskustelu on ehkä jo ohittanut hedelmällisimmän vaiheensa. Vetäydyn nyt keskustelusta ja lopetan kommentoinnin tämän kirjoituksen alla. Roosa ottaa nyt suvereenin vastuun blogista ja sen jatkosta. Seuraan toki blogia ja saatan toki joskus tulevaisuudessa osallistua kommentointiin.

Avasin tässä kirjoituksessa ja keskustelussa syitä päätökselleni liittyä katoliseen kirkkoon. Koin sen velvollisuudekseni kaikkien näiden vuosien jälkeen. Osaa kertomukseni ihastutti, osaa vihastutti, se on ymmärrettävää. Kaikkia ei voi miellyttää. Toivon kuitenkin, että jokaiseen säilyvät välit ainakin inhimillisellä tasolla. Hymyillään, kun tavataan ja rukoillaan toistemme puolesta! Jos olen jotakuta tässä keskustelussa loukannut, pyydän anteeksi. Tarkoituksellista se ei ole ollut. Ja ennen kaikkea: suuret kiitokset Sinulle, joka olet osallistunut tähän keskusteluun, riippumatta siitä, mitä näkemyksiä olet siinä edustanut!

Sain eilen sähköpostin, jossa minua syytettiin epärehellisyydestä. Väitettiin, että olen valmistellut ”loikkausta” vuosien ajan ja levittänyt katolisia oppeja rauhanyhdistyksen piirissä. Tämä ei pidä paikkaansa. Toimin seurapuhujana vain niin kauan kuin pystyin hyvällä tahdolla allekirjoittamaan vanhoillislestadiolaisen opin. Parin päivän sisällä siitä, kun tein päätöksen osallistua katekumeenikurssille, lähetin sähköpostin, jossa pyysin vapautusta puhujan tehtävästä. Sen jälkeen osallistuin ry:n toimintaan pitämällä vielä yhden seurapuheen, yhden raamattuluokkakerran sekä yhden esitelmän, koska näihin tilaisuuksiin olisi ollut vaikea saada tuuraajaa enkä halunnut kuormittaa ihmisiä turhaan. Näissäkään tilaisuuksissa en mielestäni tuonut esille mitään katolisia erityispainotuksia.

Keskustelussa korostuivat tietyt tunteita herättävät teemat, kuten paavin erehtymättömyys, pyhäinjäännökset ja lasten hyväksikäyttöskandaali. Sitä saattoi odottaakin ja se on ymmärrettävää. Osin se on kuitenkin harmi, koska se voi antaa katolisesta spiritualiteetista väärän kuvan. Vähän sama kuin jos vl-liikettä koskevassa keskustelussa keskityttäisiin korvakoruihin ja meikkaamiseen, seurakunnan erehtymättömyyteen ja hyväksikäyttöskandaaliin.

Kuten olen jo todennut, itselleni katolisuudessa tärkeimpiä juttuja ovat kokonaisvaltaisempi ymmärrys vanhurskauttamisesta, iloinen pyrkimys pyhyyteen, joka suuntaa koko elämän kohden Jumalaa, pyhimysten innoittava esimerkki, paavius ykseyden virkana, uhriteologian tuoma laajempi ymmärrys messusta, inklusiivinen näkemys kirkosta, joka antaa yhtä aikaa mahdollisuuden tunnistaa hyvyyttä ja totuutta monista maailmankatsomuksista ja pitää samalla kiinni totuuden olemassaolosta sekä sanomattoman kaunis sakramentalistinen todellisuuskäsitys. Suren hiukan sitä, että moni näistä teemoista jäi vähälle huomiolle. No, elämä on.

Pieni annos arkista katolista spiritualiteettia: Kävin tänään illalla messussa Pyhän Henrikin katedraalissa. Matkatessani kaupungin läpi näin, miten luonto kukoisti keväisenä ja koko Helsinki kylpi auringonvalossa. Tapasin matkalla erään kaverini, jota en ollut nähnyt pitkään aikaan. Katolista analogia entis-teologiaa soveltaen niin keväinen kauneus kuin kaverini iloinen hymy heijastavat jollain tavalla Jumalaa. Jumalaa, joka on täydellinen Kauneus ja täydellinen Ystävä. Jumala on Valo, joka loistaa todellisuuden läpi kaikessa hyvässä, todessa ja kauniissa. Ja äärettömänä hän tietenkin vielä jotain äärettömän paljon parempaa ja enemmän kuin nämä sanat voivat tavoittaa. Mutta kun todellisuuskin on usein näin hieno ja kaunis, miten jännittävää onkaan päästä kerran näkemään kasvoista kasvoihin Hänet, jota kohden kaikki tämä hyvä ja kaunis viittaa!

Kirkossa kävin ensin rukoilemassa sakramenttikappelissa, jossa säilytetään Kristuksen pyhää ruumista. Tuntui turvalliselta, että voin päästä niin lähelle Jeesusta. Sen jälkeen kävin ripillä ja sain viisaita neuvoja uskonelämään. Messussa kuulin puhuttelevan saarnan, jossa meitä kehotettiin turvautumaan Jeesukseen ja tarvittaessa luopumaan kaikista rikkauksista, olivat ne sitten omaisuutta tai muita rikkauksia – vaikkapa suuria luuloja itsestä tai omatekoista hurskautta – jos ne uhkaavat tulla Jeesuksen seuraamisen tielle. Lopuksi sain ottaa itse Kristuksen vastaan leivässä ja viinissä, eukaristian sakramentissa, rukoillen, että hän muuttaisi minut yhä enemmän kaltaisekseen: nöyräksi, rakastavaksi, oikeamieliseksi. Tällaista siis katolilaisuus on arjessa. Ja toki myös se punnitaan arjen kiireiden ja haasteiden keskellä eivätkä tuntemiset ole aina niin korkealla. Koen kuitenkin, että se selviää punnituksesta hyvin.

No juu, mutta eipä sitten muuta kuin vielä kerran näkemiin! Jätän yhteiseksi ”haasteeksi” – sanotaan nyt näin – raamatunkohdan, jota jo osin lainasin blogitekstissä. Eli Fil. 3:10-16:

” …tunteakseni hänet ja hänen ylösnousemisensa voiman ja hänen kärsimyksiensä osallisuuden, tullessani hänen kaltaisekseen samankaltaisen kuoleman kautta, jos minä ehkä pääsen ylösnousemiseen kuolleista. Ei niin, että jo olisin sen saavuttanut tai että jo olisin tullut täydelliseksi, vaan minä riennän sitä kohti, että minä sen omakseni voittaisin, koskapa Kristus Jeesus on voittanut minut. Veljet, minä en vielä katso sitä voittaneeni; mutta yhden minä teen: unhottaen sen, mikä on takana, ja kurottautuen sitä kohti, mikä on edessäpäin, minä riennän kohti päämäärää, voittopalkintoa, johon Jumala on minut taivaallisella kutsumisella kutsunut Kristuksessa Jeesuksessa. Olkoon siis meillä, niin monta kuin meitä on täydellistä, tämä mieli; ja jos teillä jossakin kohden on toinen mieli, niin Jumala on siinäkin teille ilmoittava, kuinka asia on. Kunhan vain, mihin saakka olemme ehtineetkin, vaellamme samaa tietä!”

TykkääLiked by 3 people

29/05/2018 klo 00:24 Vastaus
1. Ruiskukka
  
  Kiitos vielä, Joona, tästä blogista. Minäkään en tiedä, miten kertoisin siitä, kuinka merkityksellinen se on minulle ollut. Olen miettinyt kirjoituksia työmatkoilla, hiihtolenkeillä ja kasvimaata kitkiessä. Ne ovat vieneet minua lähemmäs Jumalaa.
  
  Tämän uusimman postauksen jälkeen on ollut mielessä paljon, mistä haluisin tänne kirjoittaa, mutta vielä ei ole ollut aikaa siihen. Mutta pian alkaa kesäloma ja ajatus on että sitten. Tekisi mieli kirjoittaa juuri siitä kaikesta kauneudesta, jota olen saanut elämään, kun olen paljolti tämän blogin myötä aivan uudella tavalla sydämestä asti kiinnostunut kristittynä elämisestä.
  
  Yhdestä asiasta tähän jo. Silloin kun jaoin ihmiset (heti) uskovaisiin ja epäuskoisiin, en ollut niin herkkä huomaamaan ihmisten vilpittömyyttä ja nöyryyttä. Ja ennen teki mieli paeta muualle, kun ihmiset esim. työpaikalla rupesivat puhumaan Jumalasta. Nyt kuuntelen heitä kiinnostuneena ja herkästi. Ja voi että, miten kauniita kertomuksia olen kuullut esim. lapsuuden pyhäkoulun jättämistä jäljistä ja taivaskaipuusta.
  
  Mukavaa että aiot, Joona, jatkossakin seurata blogia, ja ehkä kommentoidakin.
  
  TykkääTykkää
  
  29/05/2018 klo 23:09 Vastaus
2. Työläs-Mika
  
  Pahoitteluni, tuo osa meni hieman ohi. ”Sakramenttikappeli, jossa säilytetään Kristuksen pyhää ruumista?” Siis ylösnousseen Kristuksen…? …ruumis? …Sakramenttikappelissa?
  
  TykkääTykkää
  
  02/10/2018 klo 17:51 Vastaus
Sirkka Halonen

John Wiclif (1320-1384) katsoi milleniumin, tuhatvuotisen valtakunnan vallinneen noin vuoteen 1000, niihin aikoihin katolinen kirkko saastui ja lankesi.
Reformaattorit tukeutuvat kirkkoisiin, löytäen heiltä sen olennaisen, joka oli peittynyt. Calvin ja Melanchthon selvittelivät, milloin mikäkin lisäosa oli katolisuuteen otettu, ja poistivat niitä omilla tahoillaan. Itseä on
viehättänyt Gregorius Suuren kirjoitukset, vapaa henki niissä.
Mutta tuntui röyhkeän hävyttömältä, että Konstanzissa on juhlittu suurellisesti kirkolliskokouksen 600-v merkkivuosia, häpeämättä mitä tulikaan tehtyä, poltettua Jan Hus.
Bibel-TV näkyy netissä, ja vaikkei ymmärtäisi sanaakaan saksaa, niin kannattaa katsoa aamuisin yhdeksältä suorat lähetykset Kölnin tuomiokirkosta, katsokaa ja lausukaa näettekö näissä papeissa häivettäkään pelastusvarmuudesta, rauhasta ja ilosta? Minä en.
Sielunvihollinen usein heittää silmieni eteen: katso nyt miten suuret massat ovat eksyksissä, katso miten läheisesi eksyivät eriseuraan ja väärien oppien vuorille, niin miten voit luulla että Jumala johdattaa sinutkaan perille?
Mutta silloin on Jumala auttanut, ihmeellsillä tavoilla.
Jumala johdatti Lutheria, ensin katolisuuteen täysillä sisään, kokemaan mitä se oli silloin, mutta sitten pois sieltä, ja juuri sellainen voi varoittaa ja johdattaa muita pois. Haluan uskoa Jumalasta hyvää, että se olisi myös Joonan tie.

TykkääTykkää

29/05/2018 klo 08:42 Vastaus
1. Markku Korteniemi
  
  Niin, ei Lutherin hedelmät olleet kokonaisuutena hyvän puun hedelmiä – sitä armoa riitti itselle ja kavereille. Nykyisen Suomen lain mukaan yllyttäjää on kohdeltava rikoksen tekijänä. Maailman suurin nykyinen protestanttisuuden haara on ”protestanttiset yhteisöt”eli vapaakirkot, joiden tausta on 1500-luvun vainotuissa anabaptisteissa eli uudestikastajissa. Heille Luther lienee ollut peto, kuten juutalaisillekin. Talonpoikien tappamisen Luther julisti Jumalan palvelukseksi, jolla saattoi ANSAITA taivaspaikan…
  
  TykkääTykkää
  
  29/05/2018 klo 21:53 Vastaus
2. Eevertti
  
  Sekin on mielenkiintoista että jos usko on omakohtaista täytyykö kiven alta yrittää etsiä organisaatiota joka on oikeassa, ja jonka matkasaatossa pääsee perille. Tämä on inhimillistä ja luo turvaa yksilölle ja näin ollen voi myös ulkoistaa monia vaikeita asioita yhdistyksen tai organisaation päätösten taakse.
  Kari Tapion sanoin: ”Ei jaksa lintukaanYksin vaeltaa, se liitää parvessaan.”
  
  Ymmärrettävää on myös että hengellisesti valveutuneet nuoret miehet löytävät kotinsa ortodoksisuudesta tai katollilaisuudesta. Nämä molemmat kirkot antavat mahdollisuuden syvään hengellisen elämään, joka ei käy toteen riitaisessa kansankirkossa tai pitkien varjojen lestadiolaisuudessa.
  
  TykkääTykkää
  
  30/05/2018 klo 11:05 Vastaus
Vesa

Ajattelen, että tämä nykyinen tilanne ilmiönä johtuu ainakin osin pintapuolisesta tapakristillisyydestä, joka johtaa ihmisiä ojasta allikkoon takertumaan asioihin, joita voi itse hallita. Tahdonvoimalla voi vaikka laihduttaa, kohottaa kuntoa, syödä terveellisesti, opiskella menestyneesti, kartuttaa omaisuutta, hankkia asemaa, käydä seuroissa, olla kuuliainen, kilvoitella pyhityselämässä (vert. farisealaisuus), mennä luostariin, omistautua fakiiriksi, kehittyä ja tavoittaa sitä, mihin on motiivia, tai myös olla tavoittamatta sitä, mikäli ei tahdo. Olkoon se sitten korskeutta tai vaatimattomuutta kaikessa yksinkertaisuudessa tai jopa askeesia. Ihminen voi, suuntaan jos toiseen motivoitua. Oleellista on kysyä sitä, mikä on sen motiivin takana, sen lähde, josta motiivi saa voimansa. Ajattelen, että jos ihminen repii tekemisensä tai tekemättömyytensä niin ajatusmaailman kuin konkreettisten tekojen saralla omasta tahdonvoimastaan, niin se on silloin itsensä varassa rakentamista ja elämistä, olkoon se vaikka kuinka pyhän näköistä ja oloista tahansa. Vanhurskauttamiskysymyksenä Lutherin kiteytys ”yksin uskosta, yksin armosta, yksin Jeesuksen tähden” on täysin periksiantamaton totuus siitä, miten asemoidumme syntiinlangenneina luotuina luojan eteen kelvataksemme Jumalalle. Jumalan laki kun on hengellinen, ja tutkii siten sydämet, niin se johtaa siihen tilanteeseen ihmisen, ettei se pysty piirtoakaan täyttämään laista. Pienikin epäkohta täydellisyydessä romuttaa koko täydellisyyden. Siksi uskovalla ihmisellä ei ole muuta oikeassaolemista, kuin Jeesuksen oikeassaoleminen (vanhurskaus), jonka uskon kautta omistamme oikeudeksemme. Siinä on tie, totuus ja elämä meille. Jeesuksessa, ei itsessämme. Ei ymmärryksessämme, tunteissamme oikeassaolemisessamme, kilvoituksessamme, pyhityselämässämme, eikä niin missään siinä, joka saa vaikutusta ihmisestä itsestään. Siksi, koska olemme syntisinä ihmisinä tässä, näemme touuden vielä kuin kuvastimesta, emmekä suoraan. Koitamme tavoittaa objektiivisuutta, mutta kun se kuitenkin tapahtuu subjektiivisuuden kautta, niin se jää tavoittamatta niin, että yltäisimme siihen, että subjektista (tunteet, järki, ymmärrys, tahto, koko olemisemme kokeminen) tulisi objektiivinen totuus. Ajattelen tämän niin yksilötasolla, kuin seurakuntatasollakin, joka kuitenkin muodostuu joukosta subjekteja. Näin uskovan pyhyys on Jeesuksen pyhyyttä (lahjavanhurskaus), jonka vain uskolla omistamme itsellemme sydämeemme (onttinen yhteys). Mielestäni onttinen yhteys ei poissulje oikeudellista hyväksilukemista Jeesuksen sovitustyön tähden (forenssinen yhteys) sinänsä, mutta yksipuolisesti ymmärrettynä forenssinen yhteys ilman Jeesuksen läsnäolon tuomaa pyhyyttä meissä johtaa itsensä tuijottamiseen ja näin omavaraisuuteen. Silloin ihmisen katse alkaa suuntautuun uskonelämässä Jeesuksen lahjan ja rakkauden katselemisen ja kokemisen sijaan omaan kilvoitukseen ja pyhityselämään. Asemoidaan itseämme suhteessa Jumalaan tekojen ja tekemättä jättämisten kautta, eikä Jeesuksen työn ja rakkauden kautta. Niin, ja tämä voi tapahtua myös kollektiivin tasolla, jolloin identiteettimme uskovaisuudesta rakentuu ulkoisiin määreisiin, kuten kulttuuriin, perinnäissääntöihin, käsityksiin, asenteisiin yms., joihin sitten keskitytään ja niissä kilvoitellaan. On totta, että usko ilman tekoja on kuollut, niin kuin hyvä puukaan ei voi olla kantamatta myös hyvää hedelmää. Usko vääjäämättä synnyttää pyhityselämää kohti Kristuksen kaltaisuuteen, mutta se tapahtuu uskon hedelmänä armon ja rakkauden omistamisen kautta niin, että sen lähde ja tekijä ei ole ihminen itse, vaan Jeesus minussa. Koemmeko ja rakennammeko uskovaisuutta ja uskoa pyhityselämän / kilvoituksen kautta, vai rakentaako Jeesuksen läsnäolon voima Pyhän Hengen kautta meissä uskoa ja uskovaisuutta pyhittämällä elämämme hedelmineen (pyhityselämä)? Omavanhurskaus vs. armonvanhurskaus. Sakramenteista (kaste ja ehtoollinen) ajattelen, että niillä on sama sanoma pohjimmiltaan kuin evankeljumilla muutenkin. Kaikki ne tuo Kristusta uskottavaksi ja omistettavaksi, vaan eri muodossa. Esim. Kaste hyvän omantunnon liittona (huom. myös arkkivertaus syntien upottamisena ja Jeesuksen kanssa nousemisena sieltä haudasta). Mikä tuo hyvän omantunnon? Syntien anteeksiantamus, eikö? Silloinhan kaste on evankeljumia ja sen osallisuutta. Ehtoollinen, jeesuksen ruumiin ja veren sanoma (sovintokuolema), ja sen omistamista konkreettisen aterian kautta. Evankeljumi julistuksena. Sama ilosanoma Jeesuksen lunastustyöstä. Ja kaikki nämä kolme, sakramentit ja julistettu sana hyödyttää vain silloin, kun se uskolla omistetaan. Ei hyödytä kaste epäuskoista, ei hyödytä ehtoollinen epäuskoista, ei hyödytä evankeljumin julistus epäuskoista. Uskoa siis tarvitaan. Kuka on uskon alkaja ja päättäjä? Eikö Jeesus ole. Mikä on ihmisen osuus tässä? Lahjan vastaanottaminen. ”Ei ole yhden yhtäkään, joka etsii, ellen minä tule ja vedä” sanoo Herra. ”Minä vaikutan sekä tahtomisen, että tekemisen” sanoo Herra. Edellä vapaasti siteerasin. Herran on kaikki, usko ja pyhitys. Tämä on ahdas portti itsevaraisuuteen taipuvalle ihmiselle, eikö?

TykkääLiked by 1 henkilö

29/05/2018 klo 19:25 Vastaus
Pertti Niukkanen

Poimin vielä pari lausetta Joonan alustuksesta.

>>
Alkuperäinen suunnitelmani oli kirjoittaa tähän väliin postaus Hengen virka-opista. Se nimittäin määrittää vanhoillislestadiolaista ekklesiologiaa olennaisella tavalla. Voimat ja aika loppuivat kuitenkin kesken. Niinpä, rakkaat lukijat, nyt on vuorossa, ei jäähyväiset, mutta näkemiin.
– – –
Yllä kuvattu ajatus pyhistä eräänlaisena Kristuksen inkarnaation laajentumisena on muuten avain myös vl-ekklesiologian ymmärtämiseen. Kuten itse ja blogistikollegani Roosa Tahkola avaamme graduissamme, vl-Hengen virka -opin perusidea on, että ”uskovainen”, joka on uskossa yhdistynyt Kristukseen, on eräänlainen Jumalan läsnäolon sakramentti (vaikkei liikkeessä tällaista käsitettä käytetä), jossa Kristus asuu ja jonka suun kautta hän julistaa ”synninpäästön evankeliumia”. Yhdistämällä uskovat itseensä Kristus yhdistää heidät myös toisiinsa ja muodostaa heistä yhden Kristuksen ruumiin, joka myös kokonaisuutena on eräänlainen Jumalan läsnäolon sakramentti maailman keskellä.
>>

Ajatus Kristuksen kirkosta Kristuksen ruumiina on varmasti raamatullinen. Voi kai myös sanoa, että se ”kokonaisuutena on eräänlainen Jumalan läsnäolon sakramentti maailman keskellä.” Tämän Kristuksen kirkon ”empiirisiä” rajoja emme kuitenkaan voi tietää. Rajat eivät noudata kirkkokuntien tai muidenkaan yhteisöjen rajoja, vaan kulkevat sydämestä sydämeen. Osmo Tiililäkin katsoi edelleen kuuluvansa Kristuksen kirkkoon, vaikka ei ev.lut. kirkosta erottuaan liittynyt mihinkään kirkkoon.

”Hengen virka” ei pelkkänä käsitteenä auta meitä näiden rajojen empiirisessä määrittelyssä (jos nyt tällaista määrittelyä haluamme yrittää). On voitava osoittaa, kenellä on Pyhä Henki ja kenellä ei. Juuri tätä SRK-lestadiolaisuuden Hengen virka -oppi yrittää todistelemalla katkeamattoman successio fidelium -ketjun olemassaoloa apostoleista vl-liikkeeseen asti.

Lestadiolaisuuden ulkopuolella (ainakaan suurissa kirkoissa) en tiedä tehtävän eroa Hengen viran ja Sanan viran välillä. Juuri tästä toivoisin Joonalta tarkempaa teologista alustusta. Katolisen teologian kannalta vl-Hengen virka -oppia voidaan varmaan pitää varsin suoraviivaisesti vääränä. Luterilainen teologi joutuu ehkä käyttämään pitempiä perusteluja (maallikkorippi jne.) Juuri tämä luterilainen näkökulma minua luterilaisena kuitenkin kiinnostaa. Raamatulliset perustelut ovat tietenkin kaikkein parhaat…

Toivottavasti Joona ei koe tätä toivomustani painostuksena. Ymmärrän kyllä, että elämässäsi on juuri nyt tärkeämpiäkin asioita. Kiireessä ei näinkin vaikeaan aiheeseen kannata tarttua – ehkä sitten vaikka syksymmällä? Muutenkin on varmaan synti nököttää tietokoneella tällaisella säällä. Aurinkoa ja Jumalan siunausta kesääsi ja elämääsi toivottaen sanon minäkin tältä erää näkemiin! 🙂

TykkääTykkää

30/05/2018 klo 08:59 Vastaus
Heino Korpela

Olen miettinyt näitä uskonkiemuroita, siis sitä miten me ihmiset käsitämme uskon niin erilailla ja sitten yritämme saada toiset ihmiset ymmärtämään oman ymmärryksemme tavalla. Tässä touhussa emme useinkaan onnistu. Minäpä kerron esimerkin:
Täällä Joonan palstalla käy lukemassa myös Jehovan todistajia. He olivat hoksanneet, että tuo Heino on lukenut paljon raamattua, joten hän on helppo käännyttää Jehovan todistajaksi, sillä hän tietää varmasti Jumalan oikean nimen.

Oikein olivat arvanneet, sillä tiesin, että Jumalan nimi on: ”Jahve hepreaksi יְהֹוָה”. Heille kuitenkin tuli pettymys, kun ilmoitin, että tästä huolimatta käytän Jumala nimeä, koska sana tarkoittaa samaa, eli on vain suomennettu. Muistelin jo koulussa opitun Mikael Agricolan Rukouskirjan esipuheesta vuodelta 1544. ”Kyllä se kuulee suomen kielen, joka ymmärtää kaikkein mielen”

Joona kirjoittaa: ”Kirkossa kävin ensin rukoilemassa sakramenttikappelissa, jossa säilytetään Kristuksen pyhää ruumista. Tuntui turvalliselta, että voin päästä niin lähelle Jeesusta.”
Tämä kait liittyy katolisen kirkon pyrkimykseen, eli pyhittämiseen, tulla Kristuksen kaltaiseksi. En ole koskaan pitänyt pahana ikoneita, ne ovat hienoja taideteoksia ja olen ymmärtänyt, että näiden kuvien avulla ihmisten on helpompi todentaa itselleen uskoa.

Mielestäni näissä muinaisjäännöksissä ja pyhimykseksi julistamisissa mennään aivan hakoteille. Joona näyttää uskovan, että Jeesuksen ruumista säilytetään vielä kirkossa, vaikka raamattu todistaa:
”Kun hän oli sanonut tämän, he näkivät, kuinka hänet otettiin ylös, ja pilvi vei hänet heidän näkyvistään.
Ja kun he Jeesuksen etääntyessä vielä tähysivät taivaalle, heidän vieressään seisoi yhtäkkiä kaksi valkopukuista miestä.
Nämä sanoivat: ”Galilean miehet, mitä te siinä seisotte katselemassa taivaalle? Tämä Jeesus, joka otettiin teidän luotanne taivaaseen, tulee kerran takaisin, samalla tavoin kuin näitte hänen taivaaseen menevän.” (Ap.t.1:9-11)

Onko tässäkin Jeesuksen ruumiin uskottelussa, että ruumis olisi vielä jopa suomalaisessa kirkossa, kysymys, niin kuin ikoneissa, että katolisen uskon omivat voisivat helpommin uskoa? Mielestäni tämmöinen usko on hölmöilyä, ei uskoa ollenkaan.

Samoin katolinen pyhitykseen kilvoittelu (tulla Jeesuksen kaltaiseksi) se on ihan mahdotonta ihmiselle. Luther yritti jopa piiskan avustuksella tulla pyhäksi – epäonnistui. Jumala kyllä haluaa, että olisimme hyviä ja pyhittäisimme itsemme palvelemaan Jumalaa ja lähimmäisiämme. Hän Mooseksen kautta ilmoittaa:
”Minä, Herra, teidän Jumalanne, olen pyhä, ja siksi teidän tulee pitää itsenne puhtaina ja pyhinä. Älkää siis saattako itseänne epäpuhtaiksi koskemalla mihinkään maassa liikkuvaan pikkueläimeen.” (2.Moos.11:44)

Mutta kun Paavali tietää jo omasta kokemuksestaan, ettemme yrityksestämme onnistu, hän vetoaa Jumalan laupeuteen ja rakkauteen ja pyytää:
”Jumalan armahtavaan laupeuteen vedoten kehotan teitä, veljet: Antakaa koko elämänne pyhäksi ja eläväksi, Jumalalle mieluisaksi uhriksi. Näin te palvelette Jumalaa järjellisellä tavalla.
Älkää mukautuko tämän maailman menoon, vaan muuttukaa, uudistukaa mieleltänne, niin että osaatte arvioida, mikä on Jumalan tahto, mikä on hyvää, hänen mielensä mukaista ja täydellistä.
Sen armon perusteella, joka minulle on annettu, sanon teille jokaiselle: älkää ajatelko itsestänne liikoja, enempää kuin on aihetta ajatella, vaan pitäkää ajatuksenne kohtuuden rajoissa, kukin sen uskon määrän mukaan, jonka Jumala on hänelle antanut.” (Room.12:1-3)

Miettikää näitä Paavalin sanoja: ”Antakaa koko elämänne pyhäksi ja eläväksi, Jumalalle mieluisaksi uhriksi. Näin te palvelette Jumalaa järjellisellä tavalla.”
Eli, ei usko ole ”järjetöntä”! Kyllä me saamme pitää itseämme ihan viisaanakin, siis kohtuuden rajoissa kyllä. Tätä minä yritin noille Jehovan todistajillekin kertoa, mutta he masentuivat. Ei tarkoitukseni ole tällä kirjoituksella loukata teitä, jotka ymmärrätte toisin uskon ja opin. Olisin minä hoitokokouksissa ollut valmis tekemään väärästä hengestä parannuksen, jos joku hoitajista olisi voinut selittää tuon henkisynnin järjellisellä tavalla (niin kuin Paavali sanoo), minun tehneen henkisyntiä.

Tähän eivät hoitajat kyenneet, eivät myöskään nykyiset ry:n uskovat, mutta kykenevät pitämään pannan voimassa. Tiedän, että eivät kaikki saarnamiehet uskoneet ns. henkioppiin ja tämän takia ihmettelin, että miten he kykenivät toimimaan puhujina. Jeesus kehottaa puhumaan oikein, ei niin kuin poliitikot, jotka pyrkivät olemaan samaa mieltä ihmisten kanssa:
”Hyvä ihminen tuo hyvyytensä varastosta esiin hyvää, paha ihminen pahuutensa varastosta pahaa.
Minä sanon teille: jokaisesta turhasta sanasta, jonka ihmiset lausuvat, heidän on tuomiopäivänä tehtävä tili.
Sanojesi perusteella sinut julistetaan syyttömäksi, ja sanojesi perusteella sinut tuomitaan syylliseksi.” (Matt.12:35-37)

TykkääTykkää

30/05/2018 klo 10:03 Vastaus
Osmo Knuutinen

Tuolla aiemmin oli puhetta mm Torinon kääriliinoista. Vaate, kangas, on tutkittu ja sen on todettu olevan peräisin 1500-luvulta. Se siitä. Savonlinnassa oli muutama vuosi sitten kääriliina-teemainen näyttely. Esillä oli mm ns tarkka kopio liinasta. Kuka tahansa pystyi näkemään, että kuviot, ne oli symmetrisiä, olivat tulleet kosteuden vaikutuksesta liinan laskostuksen mukaan. Tullesani ulos näyttelystä uskoin kääriliina-tarinaan vähemmän kuin näyttelyyn sisään mennessäni. Järjestäjän tarkoitus oli kai ollut päinvastainen.
Apostolien teoissa on paljon epähistoriallistaa, mm se että Paavalinkn muka herätti kuollesista ja Paavalin käyttämien vaatekappaleiden kosketuksesta muka jotkut virkosivat eloon. Höpö höpö.
Pyhäinjäännöksiä, mm ristinpuita, on niin paljon eri puolilla maailmaa, että yhteen kokoamalla niistä tulisi kokonainen lautakuorma. Sama koskee luita.
Korintolaiskirjeen mukaan Pietarilla oli vaimo. Eräidentutkijoiden mukaan hän ei koskaan käynytkään Roomassa. Joka tapauksessa paavin virkaa ei oltu perustetukaan Pietarin kuollessa. Evnkeliumitkin olivat vielä kirjoittamatta. Nehän kirjoitettiin aikaisintaan noin vuonna 70 tai sen jälkeen.

TykkääTykkää

30/05/2018 klo 15:13 Vastaus
1. Markku Korteniemi
  
  No no siinä taisi tulla kaikki pystykorvaluterilaiset kliseet – ja jos uskoo vielä ennenmuuta heikkiräisäseen ja ”eräisiin tutkijoihin”… Olen itsekkin käyttänyt arkeologisissa ajoituksissa radiohiilimenetelmää ja tiedän kyllä kuinka helposti näyte kontaminoituu – eikä se ole mitenkään harvinaista!
  
  TykkääTykkää
  
  01/06/2018 klo 21:55 Vastaus
Markku Korteniemi

Lestadiolaiskristittyjen laajalti kannattaman Keskustan perhe- ja peruspalveluministeri Annika Saarikko (kesk.) tiedotti puolustavansa naisten ja tyttöjen oikeutta aborttiin: ”Aborttien salliminen on vastuullista tasa-arvo- ja ihmisoikeuspolitiikkaa…” Soinia paheksuvat syvästi kokoomuksen ohella myös Vihreiden ja Vasemmistoliiton edustajat. – Mutta mutta, Soinin olisi kannattanut osoittaa selkärankaa reilummin jo hallitusohjelmasta neuvoteltaessa, eikä vaan nyt vaalien lähestyessä!

Demokratiassa kansalaisilla – myös vl-kristityillä – on vastuu hallitusvallan päätöksistä!

TykkääTykkää

30/05/2018 klo 21:36 Vastaus
Heino Korpela

Kiitän sinua Osmo hyvästä kommentistasi. Ihmiset ovat aina halunneet todistuksen uskon oikeudellisuudesta, eli olisi helpompi uskoa sitä, jonka on nähnyt. Kuitenkin usko on niin kuin heprealaiskirje sen hyvin sanoittaa:
”Usko on sen todellisuutta, mitä toivotaan, sen näkemistä, mitä ei nähdä.” (Heb.11:1)

Uskontoja on olemassa esimerkiksi ns. karismaattiset vapaat suunnat, jotka oikein pyytävät näitä ihmeitä. En pidä näitä pyyntöjä väärinäkään, mutta uskossa eivät näyt ja yliluonnolliset asiat saa tulla ikään kuin päällimmäiseksi sillä kyllä usko on oikeaa silloin kun se on: ”Usko on sen todellisuutta, mitä toivotaan, sen näkemistä, mitä ei nähdä.”

Toivo ja rakkaus, ne ovat uskon todellisia pilareita, tai pylväitä. Miten sen sanoisin, että tulisin ymmärretyksi? No minä lainaan Paavalia, hän sanoo tämän hyvin:
”Meidät on pelastettu, se on varma toivomme. Mutta toivo, jonka jo näkee täyttyneen, ei enää ole toivo. Kukapa toivoo sellaista, minkä jo näkee!
Jos taas toivomme jotakin mitä emme näe, me myös odotamme sitä kärsivällisesti.
Myös Henki auttaa meitä, jotka olemme heikkoja. Emmehän tiedä, miten meidän tulisi rukoilla, että rukoilisimme oikein. Henki itse kuitenkin puhuu meidän puolestamme sanattomin huokauksin.” (Room.8:24-26)

Usko siis syntyy toivosta ja rakkaudesta. Tämmöistä uskoa ei vain ihminen kykene kenenkään sydämeen synnyttämään, ei edes omaan sydämeen. Usko on täysin Jumalan lahja. Miksi me ihmiset emme saa niin lujaa uskoa, ettemme epäilisi ollenkaan? Tuossa lainaamassani Paavalin kirjoituksessa hän kertoo, että emme osaa oikein rukoillakaan, mutta sitten lohdutta, että Pyhä Henki rukoilee meidän heikkojen puolesta.

Kun meillä on tämmöinen heikko usko, meidän on vain siihen pakko tyytyä, sanoisinko sanalla sopeutua. Jumala ei kuitenkaan jätä meitä, jos joudumme epätoivoiseen tilanteeseen niin, että epäilykset saattavat liian suureen ahdinkoon. Kyllä silloin Jumala tulee avuksi ja näyttää, että emme usko olemattomien päälle.

Kun olin hyvin ahdistunut – rukoilin lakkaamatta, että ymmärtäisin henkiopin ja niin voisin tehdä parannuksen. Jumala kuuli pyyntöni ja auttoi käsittämään, että henkioppi on ihan väärä. Hän antoi myös samalla oikean opin ymmärryksen, vaikka vastassani oli isoja hengenmiehiä, pappeja, sotaherroja ja suuria saarnamiehiä.

Jumala myös vahvisti uskoani näyttämällä monia ihmeitä. En niitä mielelläni kerro, sillä ihmiset herkästi liimaavat otsaan lapun, jossa lukee ”pöpi”. Kysynpä teiltä, jos näkisit esimerkiksi enkelin, miten todistaisit, että olet nähnyt? Eipä taitaisi todistus kelvata ihmisille, vaikka kuinka vakuuttaisit!
Entäs jos minulla on todistaja? Miten kävisi, jos tämä todistaja kertoisi, että on Jumala vastannut Heinon rukoukseen niin, että fysiikan kaikki lait kumoutuivat ihmeen edessä. Kävisi niin, että tuo todistajakin saisi lapun otsaansa, jossa lukisi ”pöpi”.

Jumala on minua auttanut tähän päivään asti. Olen saanut säilyttää hänen lahjoittamansa uskon sydämessäni ja uskon vahvasti, että tulen näkemään Jeesuksen – uskoni kohteen. Jeesus vakuutta:
”Kaikki ne, jotka Isä minulle antaa, tulevat minun luokseni, ja sitä, joka luokseni tulee, minä en aja pois.” (Joh.6:37)

TykkääLiked by 1 henkilö

31/05/2018 klo 08:16 Vastaus
Päivitysilmoitus: Kuinka Vatikaanin inklusivismi päihitti vanhoillislestadiolaisen eksklusivismin |
Nimetön

Hello
If anyone here speaks/reads English and could put me in contact with the author of this post I would greatly appreciate it. I was raised a member of the LLC in America, and converted to Catholicism. I would very much like to have dialogue with the author of this piece if he speaks or reads/writes english. Unfortunately, despite sitting through innumerable sermons translated between english and finnish, I do not speak the language except for knowledge of swear owrds picked up along the way.

TykkääTykkää

27/09/2018 klo 17:58 Vastaus
1. Työläs-Mika
  
  @Brian Martin, his email came up to me as the first result as I searched from Google. Anyway, he won’t be writing to this blog anymore (something that this blog post was all about), but he’ll be posting through a different blog in the future, instead. You can find the bloggers here: https://hapatusta.net/about/
  
  So far, it seems he has posted one article to the blog: https://hapatusta.net/2018/09/10/kuinka-vatikaanin-inklusivismi-paihitti-vanhoillislestadiolaisen-eksklusivismin/
  
  But this should help you to get in contact with him! 🙂 Cheers!
  
  TykkääTykkää
  
  02/10/2018 klo 18:00 Vastaus
Nimetön

sorry, I forgot my name
Brian Martin
bmartin@lmhc.org

TykkääTykkää

27/09/2018 klo 17:59 Vastaus
Päivitysilmoitus: Kaikella on määräaikansa – tämän blogin toistaiseksi viimeinen kirjoitus – Hulluinhuonelainen

	Markku Korteniemi: Kaikella on määräaikansa – täm…
	Roosa Tahkola: Kaikella on määräaikansa – täm…
	Roosa Tahkola: Kaikella on määräaikansa – täm…
	Kamreeri: Kaikella on määräaikansa – täm…
	Leena Huovinen: Kaikella on määräaikansa – täm…