Pappina Suomen ev.lut. kirkossa 2010-luvulla

Alustus teologian opiskelijoille kristillisyytemme kansanopistolla 24.3.2017 (julkaistaan lyhenneltynä ja muokattuna) Pastori Jaakko Tölli

 

Käsittelen lähinnä seuraavia opin alueita: virka, seurakunta, sana ja sakramentit. Pohdin teologista ja käytännöllistä nykytilannetta evl-kirkossa ja vanhoillislestadiolaisuudessa.

1. Kutsumus ja kutsuja

1.1 Pappi kirkon kutsumana Kristuksen palvelijana

Viikon kolmantena päivänä vietettiin Galilean Kaanassa häitä. Jeesuksen äiti oli siellä, ja myös Jeesus ja hänen opetuslapsensa kutsuttiin häihin. Viini loppui kesken, ja äiti sanoi Jeesukselle: ”Heillä ei ole viiniä.” Mutta Jeesus vastasi: ”Anna minun olla, nainen. Minun aikani ei ole vielä tullut.” Hänen äitinsä sanoi palvelijoille: ”Mitä hän teille sanookin, tehkää se.” Siellä oli kuusi kivistä vesiastiaa juutalaisten tapojen mukaisia pesuja varten; ne olivat parin kolmen mitan vetoisia. Jeesus sanoi palvelijoille: ”Täyttäkää astiat vedellä”, ja he täyttivät ne reunoja myöten.” (Joh. 2)

Tässä evankeliumitekstissä löydän tehtäväni palvelijan asemasta. Palvelijat pitivät huolta siitä, että käsky toteutetaan täsmällisesti. Jos astia täytetään niin, ettei se ole piripinnassa, voidaan kiistellä siitä, onko käskyä noudatettu. Jos taas astiat täytetään reunoja myöten, voi olla varma että käskyä on noudatettu. Keneltä palvelija sai tehtävän? Maria-äidiltä. Marian merkitys vertautuu seurakuntaan. Sanoiko Maria että ”tehkääpä niinkuin minä sanon”. Ei, vaan: ”Mitä hän teille sanookin, tehkää se.” Hän, eli Kristus. Seurakunta kutsuu palvelijoita tehtävään, mutta ei pyydä tekemään ja puhumaan seurakunnan oman mielen mukaan, vaan Kristuksen sanalle kuuliaisena, Kristuksen asetuksen mukaan. Pappi on syvimmiltään Jumalan sanan palvelija. Tämä palvelus ei rajoitu vain tärkeimpään, julistustilanteeseen, mutta Jumalan sanan palvelija on pappi myös koko olemuksellaan. Viran koko olemus nousee Sanasta ja perustuu Sanaan.

Kristuksen pappeuden toteutus kysyy sydämen puhtautta eli totuudenmukaisuutta ja rakkautta. Totuudenmukaisuus on riippumattomuutta mistään muusta kuin totuudesta itsestään ja rakkaus ilmenee sidonnaisuutena seurakuntaan. Sisältöorientoituneen riippumattomuuden ja ihmisiin suuntautuneen sidonnaisuuden välille muodostuu jännite, muttei välttämättä ristiriitaa.

Kristuksen sanan palvelija elää samassa jännitteessä kuin Herransa. Voidaan kysyä, miten Kristus säilyttää suvereniteettinsa uskollisena seurakunnalle, kuuliaisena Isälle? Kristuksen esikuva kuuliaisuudesta ja uskollisuudesta ohjaa minut pappina toistuvaan itsereflektioon. Siksi olen tälläkin hetkellä tilanteessa, jossa mietin jatkoani evl-kirkon palveluksessa: Onko tässä kirkossa mahdollista vielä palvella Jumalaa ja lähimmäisiäni sen sijaan, että joutuisin puhumaan ihmisten korvasyyhyyn tai omaa etua tavoitellen.

Kutsumuksessa on kyse siitä, että kutsujan tarve ja omat henkilökohtaiset ominaisuudet kohtaavat. Minkälaista pappia kirkko tarvitsee? Monenlaisilla lahjoilla varustettuja pappeja, mutta erilaiset lahjat on tarkoitettu yhden päämäärän rakentamiseen. On tärkeää että usko yhdistää kirkkoa ja sen palvelijaa, jotta siihen voisi sitoutua uskollisesti, mutta on myös tärkeää että Jumalan sanaa julistetaan monenlaisilla lahjoilla.

Mikä on kirkon tarve. Pysyä Jumalan sanan suojassa. Kirkkojärjestyksen ylimmäksi auktoriteetiksi nostetaan Jumalan sana. Kirkonkin tehtävä on olla uskollinen sanalle, kirkko ei ole positiivisten uskonnollisten kokemusten tuotantolaitos, vaikka sitä esimerkiksi jotkut vihkiparit ja kastekodit tuntuvat odottavan. Kristuksen palvelijan on hyväksyttävä se, etteivät kaikki voi tunnustaa kirkon uskoa. Jollekin joutuu tuottamaan pettymyksen.

1.2 Vihkimystä ja virkaa etsivän vl-teologin näkymä evl-kirkossa

Nyt evl-kirkolla on vähän työtä tarjolla ja vähistä paikoista on kova kilpailu. Missä asemassa konservatiivit ovat tässä kilpailussa, erityisesti vanhoillislestadiolaiset? Yleensä altavastaajina.

Kilpailuasetelma lisää paineita mukautua tai luovuttaa. Se lisää paineita häivyttää hengellinen viitekehyksensä työhakemuksesta, mutta se kaivetaan kuitenkin esiin haastattelussa. Kilpailuasetelma lisää alttiutta jo olemassa olevalla kaksoisviestinnälle ja kahden pelin pelaamiselle. Ollaan tekemisissä hyvin kahtiajakoisen maailman kanssa, joka kuitenkin pitäisi sovittaa yhteen pääkoppaan tai yhteen sydämeen. Tällainen kahden pelin pelaaminen lisää tutkimusten mukaan psykoottisten sairauksien puhkeamisen riskiä.

Skitsofreeninen tilanne siis syntyy kahden vastakkaisen hengellisen maailman jännitteestä, joka näkyy työn useilla osa-alueilla. Pappi virkamiehinä ja palveluntuottajina; asiakas voi vaatia palveluita oikeuksina. Esim. papit konfirmoivat nuoria, jotka kertovat avoimesti etteivät usko Jumalaan. Eronneiden vihkiminen vastoin omaatuntoa. Joissain seurakunnissa evl-rippikoulukulttuurin huumorilähtöinen suhtautuminen pyhiin asioihin. Annanko käytökselläni ymmärtää että hyväksyn naispappeuden, tai muita jumalattomuuksia vai tyydynkö siihen että tieto lestadiolaisuudestani on riittävä lähetystyön teko.

Näköala työllisyydestä ja herätysliikkeen paikasta kansankirkossa osoittaa kuinka kiinni voimme olla leipähuolissa. Pappeus itsessään on jotain muuta kuin leipähuolta. Jos sitä lähestyy huolen näkökulmasta, paimenella on huoli siitä, saavatko lampaat ruokaa ja ovatko ne turvassa.

1.3 Pappeuden vastuu

“Tämä sana on varma: joka pyrkii seurakunnan kaitsijan virkaan, tahtoo jaloon työhön. (1. Tim. 3:1)”

Jos tunnet tai jos tunnen Jumalan kutsua johonkin tehtävään, vaikka tähän pappeuteen, minun ei tule hylätä kutsua vain sillä perusteella, että olosuhteet tekevät kutsun noudattamisen haastavaksi. Kaikkivaltias Jumala tarvitsee juuri meitä. Ei ole ketään muita. Hän on antanut nimenomaan meille tärkeän tehtävän. Toki jollakin toisella on jossain muualla tärkeä tehtävä, mutta tätä oman tehtävän tärkeyttä ei tule suhteellistaa väärällä tavalla.

Jumala vie tahtonsa täyttymykseen vaikka meistä huolimatta, mutta tämä ei saa olla meidän laiskuuttamme oikeuttava näkökulma. Yhtä vähän Juudaalla on oikeutta vedota siihen, että hänen petoksensa kautta täyttyi Jumalan tahto tai hyväksikäyttäjällä on oikeutta vedota Jeesuksen anteeksiantamisvelvoitteeseen painostaessaan uhriaan luottamussuhteen rakentamiseen.

Onko vilpitön evankeliumin sanan julistus mahdollista evl-kirkossa? Entä rauhanyhdistyksellä? Onko niiden toiminta Kristuksen kirkon toimintaa, tai onko niiden piirissä Kristuksen kirkon toimintaa? Koska alustuksen näkökulma on pappeudessa, otan sen myös tulokulmaksi tähän kysymykseen: Missä on se Kristuksen kirkko, jossa kutsumus saa todellisen täyttymyksen, eikä palvelija joudu turhautumaan siihen että työ, jota hän tekee, ei vastaa hänen tuntemaansa kutsua; pettymään siihen, että helmet menevät sioille; ettei jälkikäteen joudu toteamaan että “käytin lahjani puuhasteluun, vaikka halusin olla pieni osa pelastushistorian suurta tarinaa.” Miten vilpitön Kristuksen kutsua tunteva palvelija ja oikea yhteisö, Kristuksen kirkko kohtaisivat?

2. Sana ja sakramentit, kirkko ja virka

Kristuksen kirkon virka ei ole kuin ilmassa vapaana leijuva heliumpallo. Se on sidottu tosiseurakuntaan. Siellä missä on Kristuksen kirkon virka, siellä on myös Kristuksen kirkko välttämättä. Viran ja sanan ja sakramentin välillä on jumalallinen yhteys. Augsburgin tunnustus sanoo: “Jotta saisimme tämän uskon, on asetettu evankeliumin opettamisen ja sakramenttien jakamisen virka. Sanaa ja sakramentteja välineinä käyttäen lahjoitetaan Pyhä Henki, joka niissä, jotka kuulevat evankeliumin, vaikuttaa uskon missä ja milloin Jumala hyväksi näkee (Augsburgin tunnustus V: Kirkon virka).”

Tämä ei ole ainut ja ensisijainen Kristuksen kirkon tuntomerkki. Ensisijainen Kristuksen kirkon ilmentymä on sanassa ja sakramenteissa. Niin kuin ei myöskään virka, nämäkään eivät ole itsenäisiä kaikesta irrallisia elementtejä, niin että kirjahyllyssä pölyttymässä oleva Raamatun sana hyppäisi ohi kulkevaan ihmiseen tai leipä ja viini itsessään muuttuisivat Kristuksen ruumiiksi ja vereksi. Tarvitaan oikeutettu toimija. Kristuksen kirkossa on virkaan muusta seurakunnasta erotettu palvelija, pastori. Sanan ja sakramentin vaikuttavuus on sidottu apostoliseen virkaan, koska se on Kristuksen itsensä asettama järjestys.

2.1 Missä sitten on Kristuksen seurakunta?

Luterilainen seurakuntaoppi avautuu kahteen suuntaan: Schmalkaldenin opinkohdissa, josta lestadiolainenkin seurakuntaoppi on suurimmaksi osaksi ammentanut, on tämä Lutherin määritelmä: “seitsenvuotias lapsikin tietää… että kirkko on pyhät uskovaiset, karitsaiset, jotka kuulevat hyvän paimenen äänen…” Tässä määritelmässä painopiste on sydämen uskossa. Kaikki uskovaiset, jotka kuulevat Hyvän Paimenen äänen, ovat kirkko. Seurakunta tulee tässä suorastaan uskon kohteeksi ja mahdottomaksi löytää, sillä me ihmiset emme osaa nähdä toistemme sydämen todellista tilaa. Sen sijaan olemme hyviä teeskentelijöitä ja helppoja harhautettavia kiinnittymään sellaiseen mikä ei ole kestävää.

Toinen määritelmä taas on Augsburgin tunnustuksesta: “Kirkko on pyhien yhteisö, jossa evankeliumi puhtaasti julistetaan ja sakramentit oikein (eli Kristuksen asetuksen mukaisesti) toimitetaan”. Tässä määritelmässä katse kiinnitetään, ei sydämen uskoon, tai edes uskovaisiin, vaan armonvälineisiin; Sanaan ja sakramentteihin. Missä on yhteisö, jonka keskuudessa nämä tuntomerkit ovat puhtaina ja käytössä, siellä on varmasti pyhä kristillinen kirkko. Määritelmä on väljä ja ekumeeninen, mutta samalla rajaava: Siellä, missä Kristuksen evankeliumia ei julisteta puhtaasti, ja missä sakramentit eivät ole Kristuksen asetuksen mukaisessa käytössä, siellä ei ole kirkko.

Jälkimmäinen määritelmä puhuu armonvälineiden äärelle kokoontuneesta konkreettisesta seurakuntayhteisöstä, ja sellaisen voi löytää, ei sydämiä tarkkailemalla, vaan julistusta kuuntelemalla ja praksista katsomalla: Kuuluuko julistuksessa Hyvän Paimenen ääni? Tässä on myös yhteys mainittuun Schmalkaldenin opinkohtiin, jossa ilmaus ”kuulevat hyvän paimenen äänen” osoittaa julistuksen sisällön apriorisuutta. Yhteisö ei ole arvion lähtökohta. Julistuksen lisäksi tarkkaillaan praksista eli ovatko pyhät sakramentit Kristuksen asetuksen mukaisessa käytössä ja opetetaanko niistä Raamatun mukaisesti? Schmalkaldenin opinkohtien seurakuntamääritelmän arvo on siinä, että usko Jumalan voiman vaikutukseen vahvistuu: Armonvälineet ovat vaikuttaneet Hengen hedelmiä seurakunnassamme!

Käytännössä Augsburgin tunnustuksen määritelmä mahdollistaa sen, että myös jumalattomat virkaan vihityt papit toimittavat Kristuksen kirkon virkaa, ja Augsburgin tunnustus sanoo tästä tilanteesta: “Sakramenteilla ja sanalla on Kristuksen asetuksen ja käskyn tähden tehonsa, vaikka niitä jakaisivat jumalattomatkin.” (Augsburgin tunnustus: VIII Mitä kirkko on?) Epäuskoiseksi epäilemäsi papin oikein toimittaman sakramentin ja puhtaasti julistetun sanan varaan voit jättäytyä ja siihen Kristuksen seurakunta voi rakentua.

Voinko siis huolettomasti käydä evl-seurakunnan messussa ja olla varma, että kohtaan Kristuksen ja hänen seurakuntansa? Tämähän on kristityn yksi tärkeimpiä asioita, mistä tulee olla varma: Miten pääsen lähimmäksi Kristusta.

2.2 Kristuksen seurakunta ja rauhanyhdistys

Ennen kuin vastaan kysymykseen, onko Kristus ja hänen seurakuntansa evl-messussa, Kysyn, voiko Kristuksen seurakunta olla rauhanyhdistyksellä? Kyllä mikäli siellä julistetaan oikein Jumalan sanaa.

Amerikassa, Lestadian Lutheran Churchin näkökulmasta on outoa että Suomen veljet ja sisaret kuuluvat kansalliseen yleiskirkkoon. Asiaa on vaikea perustella heille, eikä tätä asiaa ole täälläkään isosti perusteltu. Minun nähdäkseni “me” kuulumme Suomen evl-kirkkoon koska rauhanyhdistys ei ole seurakunta sen täydessä merkityksessä. Rauhanyhdistyksen hallussa ei ole sakramenttien hoito eikä pastoreiden vihkiminen ja kuitenkin Kristuksen seurakunta tunnistetaan siitä, että siellä sakramentit toimitetaan oikein ja sana julistetaan puhtaasti ja se kutsuu apostoliseen sanan ja sakramenttien toimittamisen virkaan miehiä. (vrt. Kirkon seitsemän tuntomerkkiä)

Amerikan veljille evl-kirkkoon kuulumista olen kuullut selitettävän sillä, että kirkossa meillä on lähetystyön mahdollisuus ja olemme siellä kahden munankuoren alla suojissa. Onko tämä kestävä perustelu? Palataan siihen edempänä.

2.3 Entä evl-seurakunta tai muut kristilliset ryhmät?

Lähestyn asiaa ensin negaation kautta: Siellä missä lapsia estetään pääsemästä kasteelle, missä kielletään Kristuksen todellinen läsnäolo ehtoollisella tai missä vihitään naisia papeiksi, siellä näissä toimissaan ei toimi Kristuksen seurakunta.

Jos evl-seurakunnassa puhutaan puhtaasi ja sakramentti toimitetaan oikein, siellä on Kristuksen seurakunta. Tosin silmiä ei voida sulkea laajemmalta teologiselta kokonaisuudelta, jonka puitteissa seurakunta toimii. Esimerkiksi gnostilaista kirkkoa ei ole koskaan tunnustettu kristilliseksi, eikä sen vuoksi sen toimittamat oikeaa sanamuotoa käyttäen toimitettuja sakramentteja ole tunnustettu päteviksi. Luther ei käsittääkseni tunnustanut reformoitujen ehtoollista päteväksi, kasteen tunnusti. Jossakin on käännekohta, jossa entistä kristillistä kirkkoa ei voida pitää enää kristillisenä.

2.4 Naispapin toimittama ehtoollinen

Entä naispapin toimittama ehtoollinen, onko se pätevä ja vaikuttava? Voiko hän toimia Kristuksen edustajana ja toimittaa todellisen ehtoollisen?

Tätä kysymystä mietittäessä muistamme sen periaatteen, että sana ja sakramentit ovat päteviä riippumatta julistajan uskon vahvuudesta tai siitä onko hän oikeassa sydämen tilassa. Mutta. Jotta ehtoollinen on ehtoollinen, sen toimittajan tulee olla kirkon virkaan vihitty pappi. Tällöin sana ja sakramentit vaikuttavat objektiivisesti uskon missä ja milloin Jumala hyväksi näkee. (Augsburgin tunnustus V: Kirkon virka).

Kysymys siis kuuluu: Voiko nainen olla pastori, Kristuksen kirkon saarnaviran haltija? Jos voisi, ei olisi mitään epäselvää siitä, että hänen toimituksensa on pätevä.

Jumalan Poika syntyi miehenä ja hän asetti kaksitoista miestä apostoleiksi. On täysin poissuljettua että naisen pappeuden virka perustuisi Uuteen testamenttiin. Se ei siis ole apostolinen virka. Ordinaatio ei tee naisista miehiä. Heillä voi olla papin puku, mutta he eivät ole pappeja. ”Vihitty naispastori” on oksymoroninen, itseristiriitainen käsite. Seurakunnalla jolla on naispastori, ei ole pastoria ollenkaan. Naipappeuden hyväksyneet ovat perustaneet evl-organisaatioon uuden viran, jolla ei ole mitään tekemistä kristinuskon kanssa. Kun Kristuksen asetuksesta viran suhteen on vastoin selvää Jumalan sanaa luovuttu, ei ole mitään varmuutta, sitoutuuko Kristus sellaiseen viranhoitoon.

Kristus ei ole antanut mielivaltaisia käskyjä vain koetellakseen kuuliaisuutta, vaan niillä on jokin päämäärän toteutumiseen tähtäävä tarkoitus. Esimerkiksi ehtoollisen sakramentti on annettu meille syntien anteeksiantamiseksi. Tämä tarkoitus jää täyttymättä, jos päämäärän kannalta oleellisia asioita ei saavuteta ja jäädään matkalle. Naisen toimittamassa ehtoollisessa on defectus, vajaus ja sakramentti voi olla siksi jopa kokonaan toimimaton.

Kristus asetti ehtoollisen apostolien läsnäollessa, ja antoi sen apostolisen viran tehtäväksi: “Tehkää tämä minun muistokseni…” Naispappi toimittaa uskonnollista toimitusta, muttei ehtoollista, koska sen hoitoa ei ole hänelle uskottu. Hän rikkoo Kristuksen asettaman hyvän järjestyksen, jolloin sakramentti ei ole ”oikein hoidettu” eli Augsburgin tunnustuksen edellytys ei täyty. Kun siis nainen toimittaa “ehtoollisen” hän ei toimita Kristuksen kirkon virkaa, eikä voi siis toimittaa pyhää ehtoollista. Samoin kuin ei lasten leikkiessä kirkkoa, ole läsnä oikea ehtoollinen, eikä silloin jos joku erehdyksessä kastaa pingviinin, tapahdu mitään jumalallista toimintaa, sillä apostolista virkaa ei ole annettu lapsille, eikä pingviiniä ole tarkoitettu sakaramentin vastaanottajaksi.

Minä en tiedä, mitä naispapin toimittamassa ehtoollisessa on tarjolla. Todistustaakka on niillä, jotka ovat perustaneet uuden viran. Itse en osallistu naispapin ehtoolliselle, enkä kehota ketään muutakaan osallistumaan, sillä Herran ruumiin ja veren pyhä sakramentti on liian suuri asia jättää epäilyjen ja arvailujen varaan.

Seurakunnan täyteys siis toteutuu harvoin kansankirkon seurakunnan messussa. Sen tilaisuuksissa opetus on yhä harvemmin Jumalan sanan opetusta ja yhä harvinaisempaa on myös Kristuksen asettaman järjestyksen mukainen sakramenttien toimitus. Siellä missä nainen toimittaa sakramentteja, siellä sakramentteja ei hoideta Kristuksen asetuksen mukaisesti, eikä siellä ole Kristuksen seurakunta. Uskonnollinen organisaatio, muttei seurakunta.

2.4.1 Donatolaiskortti

Joku sanoo tähän, että sakramentin toimittajan persoonalla ei ole merkitystä. Väitteen taustalla on 300-luvulla puhjennut donatolaiskiista ja Augsburgin tunnustuksen artikla 8, jossa irtisanoudutaan donatolaisista.  Donatolaiset eivät pitäneet vainon aikana luopuneiden ja sittemmin parannuksen tehneiden pappien toimittamia sakramentteja pätevinä. He olivat siis oikeassa virassa, mutta olivat antaneet paineen alla periksi. Oikeauskoisen kirkon ratkaisu oli, että heidänkin toimittamansa sakramentit olivat edelleen päteviä, sillä pätevyys ei riipu pastorin uskosta ja henkilökohtaisesta rohkeudesta. Sanan julistajalta ja sakramentin jakajalta ei tule niiden pätevyyden tähden odottaa oikeaa sydämen tilaa. ”Donatolaiskorttia” ei voi kuitenkaan soveltaa silloin, kun viran asetuksen yli on kävelty ja vastoin Jumalan sanaa vihitty papiksi henkilöitä, joilta Jumala sananpalveluviran sulkee.

2.5 Mitä ev.lut. kirkossa tapahtuu nyt?

Homosuhteiden hyväksyminen on jatkumoa tiellä, jolla naispappeus hyväksytään. Homoseksuaalisuus on sisäänrakennettu naispappeuteen. ”Seurakunta on Kristuksen morsian, ja tuon morsiamen eteen tulee valita ja asettaa Kristusta, Poikaa, edustava ja Kristuksen käskylle kuuliainen miespaimen. Silloin syntyy Jumalan sanan tarkoittama oikea hengellinen ’aviosuhde’ – yksi liha – Kristus-yljän ja seurakuntamorsiamen välille. Mutta kun miespaimenen tilalle seurakunnan eteen astuukin naispappi, niin silloin syntyy suhde kahden feminiinisyyttä edustavan välille eli hengellinen homosuhde.” (Muukkonen)

Kenian luterilaisen kirkon johtava piispa Walter Obare Omwanza on todennut naispappeuden olevan hengellistä homoseksuaalisuutta. Haluaisitko osallistua yhteisvihkimykseen, jossa sinut ja morsiamesi vihitään avioliittoon yhdessä samaa sukupuolta olevanparin kanssa. Yhteisvihkimys naispappien kanssa on sama hengellisellä puolella.

Kirkon tiedotuskeskus: “ Pyydettäessä voidaan seurakunnan jäsenen siviilivihkimisenä toimitettavan avioliiton puolesta rukoilla päiväjumalanpalveluksessa… Kirkkotilan käytöstä ja seurakunnan tilojen vuokraamisesta juhlaa varten päätetään seurakunnassa… Muussa seurakunnan toiminnassa samaa sukupuolta olevien avioliitto rinnastuu muihin siviilivihkimisenä toimitettaviin avioliittoihin. Sekä eri että samaa sukupuolta olevien parien avioliiton esteiden tutkinta suoritetaan seurakunnissa samalla tavalla avioliittolain voimaan tultua… Jotkut evankelis-luterilaisen kirkon papit ovat ilmoittaneet vihkivänsä ohjeista huolimatta samaa sukupuolta olevia pareja. Tällainen vihkiminen on pätevä, vihittävistä tulee aviopuolisoita. “

Miksi kuulumme tunnustusyhteisöön, joka ei käytännössä noudata omaa tunnustustaan? Useat vl-papit ovat puhuneet lähetystyön näkökulmasta. “Voin puhua niin kuin uskon.” Ihanko totta? Tarkemmat kysymykset osoittavat, ettei se olekaan mahdollista, ainakaan ei ole rohkeutta yrittää.

Sitä paitsi lähetystyön näkökulman, joka nousee itseriittoisesta, ei sanan ja sakramentin varaan rakentuvasta seurakuntakäsityksestä, oikeutus on helppo kyseenalaistaa. Sillä perusteella pitäisi olla jonkin verran muslimilestadiolaisia, jehovantodistajalestadiolaisia, vapaa-ajattelijalestadiolaisia ja niin edelleen.

2.6 Rauhanyhdistys-yhteisön teologiset virheet tässä jatkumossa

Miten me vanhoillislestadiolaiset olemme joutuneet tällaiseen tilanteeseen, jossa olemme elävältä keittyviä sammakoita. Kun elävää sammakkoa pidetään hiljalleen lämpenevässä padassa, se ei ehdi huomata keittyvänsä, ennenkuin on liian myöhäistä.

Liikkeemme vastuunkantajat 80-luvulla tekivät virheen lähtestyessään naispappeutta käytännöllisenä ongelmana, joka ratkaistaan tekemällä alttariyhteistyötä naispappien kanssa. Ratkaisua on sanottu siunaukselliseksi.

Alttariyhteistyö naispappien kanssa ei ollut ainoastaan pragmaattinen ratkaisu. Opilliset harhat mahdollistivat sen, että liikkeemme lähti kulkemaan tässä asiassa väärään suuntaan. Yksi syy on epäselvä virkateologia. Toinen syy on tärkeämpi: epäselvä käsitys sakramenteista. Kolmas syy on epäselvä ekklesiologia ja siihen kytkeytyvä itseriittoisuus. Vanhoillislestadiolaisessa opetuksessa on kehittynyt laajasti vääristymä, jossa ”seurakunta” ei enää selkeästi konstituoidu eli rakennu julistuksen sisällön eikä varsinkaan oikein toimitettuihin sakramentteihin, vaan ennen muuta sosiaalisten suhteiden varaan. Puhutaan lokaliprinsiipistä, käsityksestä jossa seurakunta rakentuu aikaan ja paikkaan sidottuihin katoaviin elementteihin. Tämä oli vanhoillislestadiolaisuudessa voimakkaimmillaan 1970-luvulla. Sakramenttiteologian ohuutta voi lähestyä kysymällä: Mitä Jumala lahjoittaa kasteessa kastetulle?

Silmien avaaminen ja havaintojen tekeminen on helppoa, jos on rohkeutta. Mutta vaikka havaitsisimme että evl-kirkon yhteydessä pysyttäessä edessä on joko mukautuminen tai murskautuminen, ratkaisujen tekeminen on silti vaikeaa. Syynä on niin vahvasti sisäistetty esivaltauskollisuus, että se ulotetaan hengellisen elämän puolelle, vaikka ei pitäisi.

Mitä ajattelette tällaisesta ajatuksen kulusta: “Riittää että me saamme säilyttää oman mukavan, vaikkakin kapenevan, tilan kirkossa. Esivallalle uskollisina virkamiehinä toimitamme jumalansanan vastaiset toimenpiteet. Se että olen kuuliainen esivallalle poistaa syyllisyyden siitä että käytän Jumalan nimeä kaikkeen väärään. Muut tässä kirkossa eläkööt omaa elämäänsä, kohti kadotusta he kulkevat kuitenkin.” Eräs vanhempi pappi on minulle sanonut, että hän suhtautuu kirkkoon laitoksena. Mielestäni kirkkoon ei tule suhtautua laitoksena, sillä se on tunnustusyhteisö eikä kirkkoon tule suhtautua samanlaisena esivaltana, kuin yhteiskunnan vallankäytön institutioihin, sillä kirkossa Jumala hallitsee evankeliumilla.

”Hengellisen esivaltauskollisuuden” taustalla on ns. konstantinolainen hegemonia ja siitä seurannut käytäntö, jossa kansalaisten on ollut pakko kuulua valtiokirkkoon. Muu olisi käsitetty kapinallisuutena. Kirkon kannalta tämä näkyy siinä, että tärkeimpänä arvona pidetään kirkko-organisaation valtasuuruuden säilyttämistä kirkon todellisten aarteiden kustannuksella. Olemme jumissa historiallisessa jäänteessä. Jumalan valtasuuruus ilmenee heikkoudessa.

Rovasti Yrjö Tala kirjoitti Kalevan yleisönosastolle 30.11.2010: “Kansankirkkoa on meillä markkinoitu valtionkirkon jatkeena vasta reilun sadan vuoden ajan, mutta muitakin kirkkotyyppejä on, eivätkä ne ole välttämättä huonoja.”

3. Yhteenveto

Tärkeimmäksi, hälyttävämmäksi näkökulmaksi alustuksessani nousi naispapin toimittaman sakramenttia muistuttava toimituksen validius. Mitä perusteita on nauttia ja jakaa seurakuntalaisille leipää ja viiniä, joka ei ole sitä, mitä sen väitetään olevan, Kristuksen ruumis ja veri. Ei perusteita. Käytännössä tämä heikentää murto-osaan mahdollisuudet tehdä papin työtä evl-kirkossa.

Kuitenkin kristityllä on tarve päästä usein kuulemaan Jumalan Sanaa ja nauttimaan ehtoollista ja Kristuksen seurakunnat tarvitsevat oikein opettavia paimenia, jotka toimittavat ehtoollisen Kristuksen asettaman järjestyksen mukaisesti. Lampaita ei tule jättää pahojen paimenien haltuun.

Mikä on meidän vastuumme? Mikä on minun vastuuni?

Apostoli kehottaa: ”Koetelkaa itseänne, oletteko uskossa; tutkikaa itseänne. Vai ettekö tunne itseänne, että Jeesus Kristus on teissä? Ellei, niin ette kestä koetusta.” (2. Kor. 13:5)

Ainoa kestävä tapa koetella itseään ja seurakuntaansa, on tarkastella, kuinka tukevasti nojaamme Jumalan sanaan.

Lähdeluettelo

Hassan, Steven: Combatting cult mind control. Park Street Press 1988

Juntti, Pekka: Lestadiolaispuhuja: “Minun uskonsisareni eivät papiksi havittele” – Lapinkansa 9.2.2014 http://www.lapinkansa.fi/juttuarkisto/?cid=1194873605178

Koskenniemi, Heikki: Mikä on pätevä ehtoollismessu? Sanansaattaja. Teologinen liite 10.4.1997.

Luterilaiset tunnustuskirjat: http://tunnustuskirjat.fi/index.html https://fi.wikipedia.org/wiki/Kaksoissidos_(sosiaalipsykologia)

Luther, Martti: Kirkosta ja kirkolliskokouksista

Muukkonen, Juha: Naispappeus, homosuhteet ja Golgatan veriuhri – Onko naispappeuskirkossa pelastusta? Sisarenpoika 2/2007–1/2008 – Paavalin synodi http://www.paavalinsynodi.net/sp2008-1.pdf
Laajemmin: http://www.gen.fi/Biblestudy/studydetails.html?id=12

Scaer, David P.: The Validity of the Churchly Acts of Ordained Women – CONCORDIA THEOLOGICAL QUARTERLY. Volume 53, Numbers 1-2 JANUARY-APRIL 1989 http://www.ctsfw.net/media/pdfs/scaervalidityofordainedwomen.pdf

Vikström, John: Mikä tekee sakramentin sakramentiksi. Sanansaattaja. Teologinen liite 10.4.1997

http://www.kokkolanseurakuntayhtyma.fi/uutiset/3679/kirkollinen_vihkimiskaytanto_ei_muutu_avioliittolain_muutoksen_myota

 

Keskusteluun

“Kirkossa meillä on lähetystyön mahdollisuus ja olemme siellä kahden munankuoren alla suojissa” – onko tämä hyväksyttävä syy kuulua evl-kirkkoon. Mitä muita perusteluita käytetään?

“Ei pitäisi mennä mihinkään äärimmäisyyteen.” Oletko kuullut tällaista hengellisessä kontekstissa? Mitä ongelmia tällaiseen lausahdukseen voi liittyä? Tästä voi avautua näkymä siihen, mikä on konservatismin ongelma.

Onko sydämessäsi Daavidin sanat ja Kristuksen mieli: “Kiivaus sinun temppelisi puolesta kuluttaa minut.” (Ps. 69:10; Joh. 2:17)

Löytyikö alustuksesta jotain sellaista mikä selvensi tai vei solmuun?

121 kommenttia artikkeliin ”Pappina Suomen ev.lut. kirkossa 2010-luvulla

  1. Kiitos Jaakko Töllille mainiosta alustuksesta ja Roosalle sen tuomisesta tänne pohdittavaksemme. Olisi hauska tietää minkälainen keskustelu kansanopistolla syntyi alustuksen johdosta.

    Jaakon alustus on suoraa ja rehellistä tekstiä, jossa ei ole sijaa kaksoisviestinnälle. Esim.

    >>
    Minun nähdäkseni “me” kuulumme Suomen evl-kirkkoon koska rauhanyhdistys ei ole seurakunta sen täydessä merkityksessä. Rauhanyhdistyksen hallussa ei ole sakramenttien hoito eikä pastoreiden vihkiminen ja kuitenkin Kristuksen seurakunta tunnistetaan siitä, että siellä sakramentit toimitetaan oikein ja sana julistetaan puhtaasti ja se kutsuu apostoliseen sanan ja sakramenttien toimittamisen virkaan miehiä. (vrt. Kirkon seitsemän tuntomerkkiä)

    Alttariyhteistyö naispappien kanssa ei ollut ainoastaan pragmaattinen ratkaisu. Opilliset harhat mahdollistivat sen, että liikkeemme lähti kulkemaan tässä asiassa väärään suuntaan. Yksi syy on epäselvä virkateologia. Toinen syy on tärkeämpi: epäselvä käsitys sakramenteista. Kolmas syy on epäselvä ekklesiologia ja siihen kytkeytyvä itseriittoisuus.

    Mitä ajattelette tällaisesta ajatuksen kulusta: “Riittää että me saamme säilyttää oman mukavan, vaikkakin kapenevan, tilan kirkossa. Esivallalle uskollisina virkamiehinä toimitamme jumalansanan vastaiset toimenpiteet. Se että olen kuuliainen esivallalle poistaa syyllisyyden siitä että käytän Jumalan nimeä kaikkeen väärään. Muut tässä kirkossa eläkööt omaa elämäänsä, kohti kadotusta he kulkevat kuitenkin.”
    Eräs vanhempi pappi on minulle sanonut, että hän suhtautuu kirkkoon laitoksena. Mielestäni kirkkoon ei tule suhtautua laitoksena, sillä se on tunnustusyhteisö eikä kirkkoon tule suhtautua samanlaisena esivaltana, kuin yhteiskunnan vallankäytön institutioihin, sillä kirkossa Jumala hallitsee evankeliumilla.
    >>

    Edellisen blogikirjoituksen kommenteissa kirjoitin hiukan provosoivasti:

    >>
    Lähetyshiippakunta siis ilmeisesti edelleen odottaa ja toivoo, että ”Suomen evankelis-luterilainen kirkko palaa keskeisissä tunnustus- ja järjestymiskysymyksissä Lähetyshiippakunnan noudattamiin näkemyksiin”. Tästä voinee päätellä, että Lähetyshiippakunta pitää kansankirkkoamme (ainakin periaatteessa) aitona uskonyhteisönä, jonka kehityksestä on oltava pelastusopillisestikin syvästi huolissaan. Paluu Lähetyshiippakunnan näkemyksiin palauttaisi kirkon statuksen aitona pelastavana uskonyhteisönä.

    Miten sitten vl-liikkeen (SRK) tilanne poikkeaa Lähetyshiippakunnan tilanteesta? Lyhyt vastaus: Kansankirkko ei ole ollut eikä tule olemaan ”pelastava uskonyhteisö” millään opillisella ryhtiliikkeellä. Se on vain maalliseen regimenttiin verrattava suojakuori, joka tarjoaa vl-papeille työpaikan. Niin kauan kuin tämä suojakuori jotenkin säilyy ”vain kirkossa pysymisestä saattaa puhuakaan”. Lähetyshiippakunta ei edusta sen elävämpää uskoa kuin ”Mäkisen porukkakaan”. Päinvastoin: Jos nuo tiukkapipot saisivat kirkossa vallan, voisi vl-papeille tulla ahtaat oltavat.
    >>

    Jaakon ajatukset näyttävät mielestäni olevan paljon lähempänä Lähetyshiippakuntaa kuin SRK:n ”kirkkopolitiikkaa”. Hänhän sanoo esim. ”Mielestäni kirkkoon ei tule suhtautua laitoksena, sillä se on tunnustusyhteisö…” Olisiko siis Lähetyshiippakunta Jaakon tavoin ajatteleville vl-papeille todellinen vaihtoehto? Ongelma taitaa vain olla, että se ei ”suojakuorensa” alle ottaisi liikettä, joka on eksklusiivinen.

    Tykkää

  2. Todella mielenkiintoista luettavaa!

    Oletan, että Jaakko Tölli lukee tätä keskustelua. Joten esitän Jaakolle muutaman kysymyksen. Muutkin saa toki vastata; se on jopa suositeltavaa.

    1) Mihin raamatunkohtiin perustuu se, että ehtoollista voi jakaa vain apostolisessa virassa oleva henkilö, eli pappi?

    Itse en ole sellaista selkeää kohtaa löytänyt.

    Olen pohtinut sitä, että miksi maallikko (ei siis edes välttämättä puhuja) ei voisi jakaa ehtoollista vaikkapa nyt rauhanyhdistyksellä.

    Jos tätä pohdintaa viedään vielä pidemmälle, niin kysyn: miksi ylipäätään ehtoollisessa täytyy olla jakaja? Jeesus kyllä jakoi ehtoollisen, että siinä on sinänsä kyllä hyvä esikuva. Mutta kuinka kirjaimellisesti meidän täytyy noudattaa ensimmäistä ehtoollista. Minä en ole ainakaan koskaan ollut ehtoollisella, jossa olisi murrettu leipää. Lähinnä siellä on jaeltu mauttomia muovinpalasia, joilla ei varsinaisesti ole leivän kanssa mitään tekemistä.

    2) Mitä eroa on hengellisessä mielessä evl-kirkon papilla ja rauhanyhdistyksellä toimivan seurakunnan asettamalla maallikkosaarnaajalla?

    Eli onko mielestäsi (mies)maallikkosaarnaajan jakama ehtoollinen pätevä?

    3) Mitä tarkoitat tarkalleen ottaen tällä lauseella: ”Esimerkiksi ehtoollisen sakramentti on annettu meille syntien anteeksiantamiseksi.”?

    Sitä samaa, mitä Joona kirjoitti täällä? https://hulluinhuonelainen.wordpress.com/2013/11/26/vanhurskas-elaa-uskosta/ Eli, että ehtoollinen vahvistaa uskovaisen uskoa Jeesuksen sovitustyöhön eli anteeksiantamukseen.

    Vai tarkoitatko jotakin muuta?

    Tykkää

  3. Jatkan vielä spekulointiani aprillipäivän merkeissä.

    Tuskinpa vl-liikettä (SRK) Lähetyshiippakuntaan ”kylkiytyminen” kiinnostaa. Minkä suojakuoren se voisi tarjota, kun jäsenmäärä on n. 2 % vl-liikkeen vastaavasta? Toisin kuin kansankirkossamme olisi myös seurakuntaoppia muutettava. Ajatus taitaa olla kuolleena syntynyt.

    Entäpä yksittäisen vl-papin tilanne?

    Jaakko kysyy: ”Miksi kuulumme tunnustusyhteisöön, joka ei käytännössä noudata omaa tunnustustaan? Useat vl-papit ovat puhuneet lähetystyön näkökulmasta. “Voin puhua niin kuin uskon.” Ihanko totta? Tarkemmat kysymykset osoittavat, ettei se olekaan mahdollista, ainakaan ei ole rohkeutta yrittää.”

    Lähetyshiippakunnan pappina olisi tosiaan mahdollista ”puhua niin kuin uskon” – paitsi yhdessä asiassa: vl-liikkeen eksklusiivisesta seurakuntaopista olisi luovuttava. No, voisihan vl-pappi liittyä muuhun vanhoillisuuden haaraan (lähinnä kai rauhansanalaisuuteen – tai elämänsanalaisuuteen, jos se vielä on hengissä). Taitaa olla kaukaa haettu tämäkin…

    Ainoaksi selkeäksi vaihtoehdoksi tuntuisi jäävän järjestäytyä omaksi rekisteröidyksi uskonnolliseksi yhdyskunnaksi – eipä tarvitsisi enää LLC:n ihmettelyjä kuunnella. Tämä vain tuntuu olevan yhtä vastenmielinen ajatus niin SRK:lle kuin evl-kirkon johdolle.

    Kevennykseksi voi olla hauska lukea Ed Suomisen kahden vuoden takainen aprillipila:
    http://blog.edsuom.com/p/jerusalem-god-zion-came-down-from-heav.html
    Minkälainen järkytys olisi, jos tuo juttu ”Monen lapsen äiti” ilmestyisi Päivämiehessä – vai olisiko minkäänlainen?

    Tykkää

    1. No onpas mielenkiintoinen monilahjakkuus tämä linkkaamasi Edwin Suominen – ja ymmärrän kyllä reagointinsa amerikkalaisessa äärifundamentalistisessa hengellisessä (lestadiolais ym.) miljöössä…

      Tykkää

  4. Hmm. Kirjoitin tänne eilen puolen yön aikoihin kommentin. Sitä ei heti julkaistu, vaan sain ilmoituksen, että kommentti on tarkastettavana. Sen jälkeen on julkaistu Pertin toinen kommentti.

    Onko kadonnut matkalle vai onko se oikeasti poistettu (jota ihmettelisin suuresti)?

    Millä logiikalla tämä kommentointi toimii? Meneekö kaikki viesti tarkastettavaksi vai vain osa?

    Tykkää

    1. Jupe

      Minun kommentti tuli suoraan tänne ilman syyniä, vaikkei nimimerkkini ole edes rekisteröity, joten luultavasti joku tietynlainen sisältö jättää WordPress -alustassa kommentit tarkastukseen?

      Tykkää

  5. Jupe

    ”“Kirkossa meillä on lähetystyön mahdollisuus ja olemme siellä kahden munankuoren alla suojissa” – onko tämä hyväksyttävä syy kuulua evl-kirkkoon. Mitä muita perusteluita käytetään?”

    Ensinnäkin, rehellisesti sanottuna pidän erittäin perverssinä ja epäkristillisenä sellaista ajattelua, että paimen kaitsee laumaa, jonka kanssa on lähtökohtaisesti opista eri mieltä, ja vieläpä siten (tai ainakin siinä tapauksessa), ettei usko lampaidensa pelastuvan.

    Miksi hakeutuisin pastoriksi jehovantodistajien seurakuntaan, kun en pidä heitä edes kristittyinä? Käytännössä on kysymys aivan samasta asiasta, kun mietitään vanhoillislestadiolaisten suhdetta kaikkiin muihin kristillisyyksiin. Koska Pyhä Henki ei toimi muualla kuin meidän keskuudessa, voimme pitää kaikkia muita kristillisiä yhteisöjä aivan yhtä kuolleina kuin jehovantodistajia tai mormoneita. En näe siis mitään järkeä siinä, että olisin itse pastorina sellaisessa seurakunnassa, josta en olisi sitä mieltä, että sen lampaat voisivat pelastua seurakunnassa opetettavan opin puolesta, koska minulla on ainakin aito halu, jos minut joskus kaitsija virkaan asetetaan (mikä ei kovin todennäköiseltä näytä), että kaitsen Kristuksen seurakuntaa ja ruokin sitä (pyrkien kaikkeen totuuteen ymmärtäen vastuun, joka minulle on annettu, ja joka minulla on Jumalan edessä), enkä palkkaa vastaan kaitse jotain kuolleita kaloja ”viran puolesta”. Sehän on itseasiassa epäjumalanpalvelusta ja Jumalan pilkkaa. En siis näe järkeä ajattelussamme siinä, että vl-pappien läsnäolo luterilaisessa kirkossa voisi olla perusteltua lähetystyöllä, koska harhaoppisen seurakunnan pastorina toimiminen ei ole ensinkään oikea paikka kristitylle, saatika, että sitä läsnäoloa perusteltaisiin sillä, että se on lähetystyön muoto. Sehän on kärjistettynä vähän sama asia kuin että menisin töihin bordelliin vain sen takia, että voisin loistaa Kristuksen valoa siellä. Ei kuulosta kovin hyvältä perustelulta, mieluummin vaikka evankelioisin sen bordellin asukkaita siinä bordellin lähistöllä, turvallisesti kuitenkin sen ulkopuolella.

    ”Lähestyn asiaa ensin negaation kautta: Siellä missä lapsia estetään pääsemästä kasteelle, missä kielletään Kristuksen todellinen läsnäolo ehtoollisella tai missä vihitään naisia papeiksi, siellä näissä toimissaan ei toimi Kristuksen seurakunta.”

    Kun nyt otettiin tällainen hiukan epäekslusiivisempi luterilainen näkökulma tähän, niin kerron muutaman oman ajatukseni tähän saumaan, mitkä on mielestäni otettava huomioon myös, kun ajatellaan, että sana itsessään voi vaikuttaa.

    Ensinnäkin tuohon kommentoisin senverran, että alkuseurakunnassa (ainakin 200-500) käsitykseni mukaan oli kohtuullisen yleistä ”pantata” kastetta, eikä viedä lapsia kasteelle useinkaan, joten en lähtisi niin nopeasti vetämään yhtäläisyysmerkkiä lapsikasteen ja varman pelastuksen välille, tai toisinpäin, erisuuruusmerkkiä pelastuksen ja aikuiskasteen välille (ottamatta nyt kantaa siihen, mitä kasteella näissä yhteyksissä ymmärretään, sen funktioksi siis).

    Toinen pointtini tähän on se, että ehtoollisen nauttimista ei aseteta Raamatussa pelastumisen ehdoksi, vaan (elävä) usko Jeesuksen Kristuksen sovitustyöhön. Olkoonkin, että en halua vähentää ehtoollisen arvoa ja pidän luterilaista oppia ehtoollisesta suurimmaksi osaksi ihan hyvänä (parhaana mitä tiedän), mutta en lähtisi myöskään sanomaan, että ehtoollisesta hiukan erimieltä olevat eivät pelastu tai että reformoidut halveksuvat ehtoollista (niin kuin usein väitetään (Lutheria mukaillen), samoin myös kasteen yhteydessä baptisteista puhuttaessa), koska tiedän varsin hyvin, että se ei pidä paikkaansa ja reformoidut kunnioittavat ehtoollista todella paljon ja pitävät sitä tärkeänä yhtälailla kuin me luterilaisetkin, olkoonkin että ovat todellakin eri mieltä siitä.

    Käytännössä siis olen taipuvainen ajattelemaan hyvinkin ”reformoidusti” tässä, että pelkästään se, että saarnataan evankeliumi niin kuin protestanttisissa kirkoissa, eli yksin armosta, yksin uskosta, yksin Kristuksen tähden, riittää pelastukseen tässä, kiistelemättä siitä, saarnaako sitä luterilaisen, anglikaanisen vaiko presbyteerisen kirkon edustaja. Pääasia on usko Kristukseen, johon ei vaadita laajaa opillista ymmärrystä, ja jonka Pyhä Henki vaikuttaa milloin ja missä tahtoo.

    Sen (uudestisyntymisen) jälkeen, mitä lähempänä oikeaa oppia ollaan, sitä paremmasta ”matskusta” Kristus-kalliolle rakennetaan, toisin sanoen, mitä lähempänä ollaan oikeaa oppia, sitä paremmin se oppi tukee kristittyjä ja sitä varmemmin vie heidät perille. Varmaan se ajatus tuossa olikin tämä, tai et varmaan vetänytkään tarkkaa rajaa siihen, missä se oikean seurakunnan raja lopulta menee ja missä ei, niin päättelisin tästä: ”Jossakin on käännekohta, jossa entistä kristillistä kirkkoa ei voida pitää enää kristillisenä.”.

    Tykkää

    1. jaakkopt

      Jupelle ja Markulle.

      ”Siellä missä lapsia estetään pääsemästä kasteelle, missä kielletään Kristuksen todellinen läsnäolo ehtoollisella tai missä vihitään naisia papeiksi, siellä NÄISSÄ TOIMISSAAN ei toimi Kristuksen seurakunta.”

      – Puhtaasti julistettu evankeliumi on puhtaasti julistettu evankeliumi julistajasta riippumatta, mutta kun tapahtuu jotain Jumalan tahdon vastaista siellä ei ole silloin Kristuksen seurakunta. Vrt. Pietari joka tunnusti Jeesuksen Jumalan Pojaksi, mutta seuraavassa hetkessä yritti houkutella häntä syntiin.

      Tykkää

  6. Eero Hyytinen

    Jaakko Töllin rehellinen alustus herätti maallikonkin mielessä monenlaisia kysymyksiä. Ensimmäinen on se, missä yhteydessä ja millä forumilla alustus on pidetty. Tietojeni mukaan kuulijoina on ollut uskovaisia teologian opiskelijoita. Näinkö kirkon virassa toimiva henkilö opettaa nuorille tulevaan työhön ja työyhteisöön liittyviä asioita? Alustus antaa synkän kuvan kirkosta uskovaisen teologin työpaikkana. Onko tällaiseen toivottomuuteen perusteita?

    Koko lestadiolaisen liikkeen historian ajan sille on leimallista ollut vastakkainasettelu kirkon kanssa ja kiistely opillisista korostuksista. Kyse on koko ajan ollut perustavaa laatua olevista asioista: missä on elävä seurakunta, miten ihminen pääsee osalliseksi Jumalan valtakunnasta, mikä on lapsikasteen asema ja mitä tarkoittaa ehtoollinen. Näiden erimielisyyksien kanssa on pärjätty, joskus huonommin ja joskus paremmin. Nyt Töllille tuntuu nousseen ylitsepääsemättömäksi asiaksi yli 30 vuotta sitten hyväksytty naispappeus. Tarkoittaako puheenvuoro sitä, että asian käsittely on jäänyt lestadiolaisessa liikkeessä kesken? Mielestäni näin ei ole, vaikka kanta tuolloin kai muodostettiinkin ajalle tyypilliseen tapaan harvojen ja valittujen suulla. Mutta jos asia edelleen pappeja noin pahasti hiertää, keskustelun tarvetta mitä ilmeisimmin olisi. Olen ymmärtänyt, että naispappeus on virkakysymys eikä uskon perusteisiin kuuluva asia. Nyt Tölli lähtee mitätöimään naispapin jakaman ehtoollisen ja jopa kehottaa sitä välttämään. Hänen linjansa myös edellyttäisi uskovaisia pappeja kieltäytymään yhteistyöstä naispapin kanssa. Vaikka en keksisi tuon ajatuksen vastustamiselle parempaa syytä kuin kahden kuoren suojassa elämisen, sekin kelpaa. Töllin linja on vaarallinen, vaikka luulen näkeväni siinä laajemminkin lestadiolaisten piirissä vallitsevaa ajatusta: naisten pappeus on muuttanut kirkon sananjulistusta lain ja evankeliumin saarnasta yleisinhimillisen rakkauden julistamiseen ja kaiken suvaitsemiseen.

    Homoliittojen hyväksyminen tulee varmasti olemaan naispappeutta vakavampi kysymys sekä kirkolle että vanhoillislestadiolaisten kirkkosuhteelle. Pahimpana uhkana näen vapauden huumassa tulevaa voittoaan jo juhlivan suvaitsevaiston suhtautumisen konservatiivisiin kirkon työntekijöihin ja syrjinnän kiellon ottamisen tässä asiassa lyömäaseeksi. Toivoa sopii että näin ei käy. Töllin alustuksen kaltaiset puheenvuorot eivät tässä suhteessa kyllä asiaa auta, päinvastoin.

    Lestadiolaiset ovat aina johdonmukaisesti torjuneet vapaakirkolliset haihattelut. Niin on syytä tehdä jatkossakin.

    Nuori mies on monesti vihainen ja ehdoton, niin taitaa olla Töllikin. Ilman noita ominaisuuksia maailma ei muutu. Mutta pitäisi ottaa huomioon, että kun käyttää julkisen puheenvuoron valtionapua nauttivan opiston suojissa tuleville teologeille, se ei jää vaille huomiota. Sitä kai alustuksen julkaisemisella tällä palstalla on haettukin. Pelkäänpä vain, että Tölliä kokeneemmat veljet joutuvat tätä puheenvuoroa niska punaisena selittämään. Ei kai se ollut alustajan tarkoitus?

    Tykkää

  7. jaakkopt

    Kirkon tilanteesta: En kannata sitä, että kirkko muuttaa avioliittonäkemystään, mutta sitten kun se tapahtuu, kirkon tulisi velvoittaa pappinsa vihkimään kaikki parit. – Jaakko Tölli

    Tykkää

  8. jaakkopt

    Kirkon tilanteesta: En kannata sitä, että kirkko muuttaa avioliittonäkemystään, mutta sitten kun se tapahtuu, kirkon tulisi velvoittaa pappinsa vihkimään kaikki parit.

    Tykkää

  9. Näitä Jaakon tapaan suoraselkäisiä pappeja tarvittaisiin tässä tilanteessa, mutta pidän aiheellisina noita Olofin ja Jupen kommentteja ja reunahuomautuksia – ja Jaakko itsekkin viittaa ”konstantinolaisen hegemonian” monissa kohdin turmiolliseen vaikutukseen… Valtioiden kanssa kavereeranneet valtakirkot – oli sitten kysymys katolisista, ortodokseista tai protestanttisista suurista kirkoista – eivät edusta tietystikkään sellaisenaan ”Jumalan Valtakuntaa”, usein sitä on kirkkaampana edustaneet valtakirkkojen kerettiläisiksi tuomitsemat henkilöt ja ryhmät. Monimutkaiselta kuulostaa, mutta ”joka tämän lukee, hän ymmärtäköön” 🙂

    Liikkeessämme julistettiin 1911, että edustamme yksin absoluuttista totuutta ja Jumalan Valtakuntaa telluksellamme, ja mistä uudesta ilmoituksesta on sittemmin pyritty luomaan liikkeellemme dogmaattinen kivijalka. Tämä hassutus ei kuitenkaan ollut sen enempää Laestadiuksen kuin Raattamaankaan oppi, eikä sitä voi perustella sen enempää kirkkohistorialla, teologialla kuin Lutherinkin vinkkaamilla loogisilla ”järkisyillä”. Kysymyksessä oli lestadiolaisen kansanuskon erään sitkeän tulkinnan ”dogmatisointi” samaan tapaan kuin paavi Paavi Pius IX julisti 1854 dogmin ”Marian perisynnittömästä sikiämisestä”.

    Tykkää

  10. jaakkopt

    Olof Tallius, teit hyviä kysymyksiä. En ota vastuuta siitä, että kaikkiin mahdollisesti tuleviin kysymyksiin tulee vastaus, mutta nopeasti voin kommentoida näitä kysymyksiä.

    1) Jeesus sanoi apostoleille ”tehkää (te) tämä minun muistokseni”. Siksi toimitus koskee apostolisen viran perijöitä. Ehtoollisen vietto, puolestaan koskee seurakuntaa, siksi että alkuseurakunnan ajasta lähtien koko koolla oleva seurakunta nautti ehtoollista. Hieman myöhemmin kirkkoisät antoivat tarkentavia ohjeita virasta ja ehtoollisen vietosta.

    Martti Lutherin ajatus oli että ehtoollista vietettäisiin noudattaen mahdollisimman tarkasti Kristuksen antamaa esikuvaa. Siksi suosittelen yhteismaljan käyttöä. Kun olin Pieksämäellä pappina, minä tai seurakuntalainen valmisti kotona leivän ehtoollista varten. Esimerkiksi Siilinjärven seurakunnassa, jossa olen ollut myös murretaan iso ehtoollisleipä Jumalan Karitsa –hymnin aikana.

    2) Maallikkosaarnaajaa ei ole kutsuttu toimittamaan sakramentteja. Hänellä ei ole pappeuden valtuutusta eikä samaa vastuuta. Ajattelen että hänen omavaltaisesti toimittamansa ehtoollinen ei ole pätevä. Maallikkosaarnaaja –instituutio on kehityksen tulos, se pohjautuu yleiseen pappeuteen. Yleisen pappeuden pohjalta seurakunnan jäsenet todistivat spontaanisti Kristuksen sanan paikkansapitävyydestä ja hänen vaikutuksestaan omassa elämässä.

    3) Lause ”ehtoollisen sakramentti on annettu meille syntien anteeksiantamiseksi” tarkoittaa sitä mitä siinä oleva evankeliumi lupaa. Kristuksen veri on vuotanut syntien anteeksiantamiseksi. Ehtoollisessa tuo uuden liiton veri jaetaan seurakunnalle syntien anteeksiantamiseksi. Se on yksi niistä asioista, mikä on aivan varmaa tässä maailmassa. Jos kaikki muu elämässä on kestämätöntä ja muutoksessa, on asia mistä voi olla täysin vakuuttunut. Joona kirjoitti hyvin ehtoollisesta anteeksiantamuksen ateriana.

    Tykkää

    1. Olof Tallius

      1) Jaakko kirjoitit, että ”Jeesus sanoi apostoleille ’tehkää (te) tämä minun muistokseni’. Siksi toimitus koskee apostolisen viran perijöitä.”

      Eikös silloin samaa periaatetta pitäisi noudattaa esim. näihin jeesuksen sanoihin: ”Jolle te annatte synnit anteeksi, hänelle ne ovat anteeksi annetut.” Tai näihin: ”Menkää [te] kaikkialle maailmaan ja julistakaa evankeliumi kaikille luoduille”

      Onko Jeesuksen käsky julistaa evankeliumia ja valta antaa syntejä anteeksi annettu siis vain apostolisen viran perijöille? Itse olen ainakin eri mieltä.

      2) Entäs sitten esim. Amerikan vanhoillislestadiolaisten toimittama ehtoollinen? (Kait he sellaisia siellä järjestävät?) Sen ilmeisesti toimittaa maallikko, kun virkaan vihittyjä pappeja ei taida löytyä. Onko siis mielestäsi LLC:n piireissä järjestetty ehtoollinen epäpätevä?

      Tykkää

  11. AiKo

    Mietin muutamaa asiaa alustuksesta suhteessa perinteiseen vanhoillislestadiolaiseen opetukseen. Jaakko Töllin alustuksesta ja kommentista voinee perustellusti jäädä siihen käsitykseen, että ehtoollisella saa synnit anteeksi eli voi periaatteessa tulla uskoon. Toiseksi henkilö voi jättäytyä puhtaasti saarnatun evankeliumin (laajassa merkityksessä?) varaan riippumatta julistajan sielun tilasta. Tämä muistuttaa Sanan virasta käytyjä keskusteluja, jossa lestadiolaisuus on päätynyt sille kannalla, ettei sana pyhitä. Kolmanneksi maallikkosaarnaajien aseman ymmärrys lienee vl-perinteessä toinen kuin alustajalla ja suurissa kesäseuroissa on ollut maallikkoja ainakin avustamassa ehtoollisen jaossa (viini). Onko Jaakko Tölli vl-liike näissä asioissa mielestäsi harhaoppinen?

    Sinänsä huomiot kansankirkon tilasta ovat suoria, rehellisiä ja keskustelun arvoisia. Käytännön tilanne on eriskummallinen, jossa eletään lähes täysin omaa elämää rauhanyhdistyksellä, ja ehtoollisen vietto tapahtuu tosiasiallisesti harvoin. Vl-väki käy harvoin kirkossa, mikä on aiheuttanut tämän seurakuntaelämän ”vinoutumisen” suhteessa kirkollisiin toimituksiin.

    Ehkä jossakin vaiheessa vl-liike joutuu irrottautumaan kirkosta tai se potkitaan pois. Silloin leipähuolet lienevät suuret. Tällaisessa tilanteessa vl-liikkeen organisoituminen laajenee, minkä vuoksi lienee aihetta valvoa jo nytkin olevia laitostumisen vaaroja.

    Tykkää

    1. Vapaudu rohkeasti siitä ”pelosta” että ehtoollisella uskoton saisi synnit anteeksi tai voisi tulla uskoon.

      Epäuskoiselle ehtoollisen sankramentti koituu vain tuomioksi, uskovalle sen sijaan siunaukseksi. Jumalan antama anteeksianto otetaan vastaan uskolla. Olemme osallisia anteeksiannosta, kun uskomme.

      Tykkää

  12. jaakkopt

    Erottelu sanan ja hengen viran välille ei ole ollut kovin kauaskantoinen ratkaisu, vaan aika nopeasti kehitelty ratkaisu oikeuttamaan (maallikoiden) mielivalta. Voiko sitä edes pitää varsinaisesti kristillisenä dogmina? Kun kerran 1970-luvun yksittäisistä harhaopeista on irtisanouduttu, siitä voi tehdä johtopäätöksiä taustalla olevista teologista ratkaisuista.

    Hengen ja Sanan erottaminen toisistaan on keinotekoista ja oikeastaan jopa väkivaltaista. Pyhä Henki on sitoutunut Jumalan Sanaan. Hän lähtee Isästä ja Pojasta eli Sanasta (NIkean uskontunnustus). Luulenpa että määritelmä hengen- ja sananvirasta johtaa ennen pitkää kolminaisuusopillisiin ongelmiin.

    Ehtoollista ei ole tarkoitettu uskoontulemisen armonvälineeksi. Se on Jumalan perheväen ateria ja se on myös kuva viimeisestä tuomiosta, sillä Kristus on tuomarina läsnä heille, jotka nauttivat ehtoollisen epäuskoisella sydämellä. Kuten sanoin Joona kirjoittaa aiheesta hyvin Olof Talliuksen laittaman linkin takana.

    Tykkää

    1. Olof Tallius

      ”Hengen ja Sanan erottaminen toisistaan on keinotekoista ja oikeastaan jopa väkivaltaista.”

      Minä olen samaa mieltä.

      Mutta jos oikein ymmärsin, teet Jaakko tästä johtopäätöksen, joka ei ole ainakaan vanhoillislestadiolaisuudessa vallitseva tulkinta.

      Vanhoillislestadiolainen tulkinta on, että jos julistajassa ei ole pyhää henkeä ei hänen julistamansa sana ole todellista eläväksi tekevää sanaa.

      Ajatteletko siis Jaakko niin, että kenen tahansa epäuskoisen julistama sana on eläväksi tekevää, eli voi nostaa kuulijan epäuskosta uskoon, kunhan saarnan sisältö on oikea.

      Itse olen aika pitkään paininut tämän kysymyksen kanssa. Ja edelleen pidän vl-tulkintaa oikeana.

      Muuten minun on vaikea ymmärtää mm. näitä raamatunkohtia:

      ”Kaiken on saanut aikaan Jumala, joka Kristuksen välityksellä on tehnyt meidän kanssamme sovinnon ja uskonut meille tämän sovituksen viran. Jumala itse teki Kristuksessa sovinnon maailman kanssa eikä lukenut ihmisille viaksi heidän rikkomuksiaan; meille hän uskoi sovituksen sanan. Me olemme siis Kristuksen lähettiläitä, ja Jumala puhuu teille meidän kauttamme. Pyydämme Kristuksen puolesta: suostukaa sovintoon Jumalan kanssa.” (2 Kor. 5:18-20)

      ”Minä olen antava sinulle taivasten valtakunnan avaimet. Minkä sinä sidot maan päällä, se on sidottu taivaissa, ja minkä sinä vapautat maan päällä, se on myös taivaissa vapautettu.” (Matt. 16:19)

      ”…Jumala on katsonut meidän kelpaavan siihen, että meille uskottiin evankeliumi…” (1. Tess. 2:4)

      Jos kerran ”meille”, eli uskoville on ”uskottu sovituksen virka” ja ”evankeliumi”, ”annettu taivaan valtakunnan avaimet” ja jos ”Jumala puhuu … meidän kauttamme”, niin minusta asia täytyy ymmärtää niin kuin se selkeästi raamatussa ilmoitetaan.

      Vai ilmoittaako raamattu toisaalla, että itse asiassa kyllä nämä kaikki edellä mainitut asiat onkin itse asiassa uskottu ihan kaikille ihmisille – julkijumalattomille myös? Että, kunhan vain käyttävät oikeita sanoja niin kyllä se siitä.

      Lestadiolaisuudessa vallitsevaa tulkintaa näyttää kannattaneen myös Luhter:

      ”Kristus ei antanut avaimia pakanoille eikä kastamattomille, vaan opetuslapsilleen ja kastetuille.” (Avaimista)

      ”Nämä kaksi siis yhtyvät: sana eli saarna ja todistus, ja usko; ne eivät, oikein ymmärrettyinä, saa jäädä erillisiksi. Saarna ei näet tuota tulosta ilman uskoa, ja toisaalta taas usko ei synny muusta kuin sanasta; sen tähden meidän pitää täydellä syyllä sitä kuulla ja harjoittaa, sillä siellä, missä sana on, siellä on myöskin Pyhä Henki, ja siellä taas, missä hän on, täytyy toki olla muutamia, jotka uskovat.” (Lutherin kirkkopostilla)

      Olen kyllä tietoinen, että joistakin Lutherin teksteistä voi saada päivänvastaisenkin käsityksen. (vaikka niitä tekstejä on mielestäni huomattavasti vähemmän kuin päinvastaisia) Esim. tästä: ”Kun tällaista virkaa käytellään ja Kristukseen, Herrana, osoitetaan, siinä silloin on Pyhän Hengen saarna, vaikkakin sillä, joka virkaa käyttelee, omakohtaisesti ei olisikaan Pyhää Henkeä, sillä virka on välittömästi Pyhän Hengen.” (Kirkkopostilla)

      Itse tulkitsen tuo Lutherin tekstin niin, että uskova saa ammentaa voimaa ja uskoa saarnan omalle kohdalle todeksi, kun epäuskoinen sananjulistaja julistaa puhdasta sanaa, mutta saarnalla ei ole silloin uudestisynnyttävää voimaa.

      Tykkää

      1. Jupe

        ”Muuten minun on vaikea ymmärtää mm. näitä raamatunkohtia:
        ”Kaiken on saanut aikaan Jumala, joka Kristuksen välityksellä on tehnyt meidän kanssamme sovinnon ja uskonut meille tämän sovituksen viran. Jumala itse teki Kristuksessa sovinnon maailman kanssa eikä lukenut ihmisille viaksi heidän rikkomuksiaan; meille hän uskoi sovituksen sanan. Me olemme siis Kristuksen lähettiläitä, ja Jumala puhuu teille meidän kauttamme. Pyydämme Kristuksen puolesta: suostukaa sovintoon Jumalan kanssa.” (2 Kor. 5:18-20)”

        Ei tuosta tarvitse mitään sen kummempia johtopäätöksiä vetää kuin että Paavalille ja muille saarnaviran haltijoille (apostoleille) on uskottu se evankeliumi, minkä Jeesus opetuslapsille jätti ja antoi erikseen vielä ilmestyksessä Paavalille. Asiayhteys on aivan päivänselvä siitä, ettei tuossa ole kysymys mistään ”meistä uskovaisista” tai Pyhän Hengen virasta, vaan (apostolisesta) saarnavirasta (kirjeen lähettäjistä, apostoleista tai yleisesti sanan saarnaajista), koska ”Me olemme Kristuksen lähettiläitä ja Jumala puhu TEILLE meidän kauttamme”. Paavali tekee eron meidän ja teidän välille, vaikka sekä me, että te on tässä uskovaisia. No eron hän tekee juuri siksi, että hän puhuu meistä saarnaajista ja teistä muista.
        ”…Jumala on katsonut meidän kelpaavan siihen, että meille uskottiin evankeliumi…” (1. Tess. 2:4)

        Niin eli apostoleille uskottiin se evankeliumi, niin kuin jo edellä mainitsin, ei tuosta voi rehellisesti, kun tulkitaan Raamattua Raamatulla, vetää mitään muita johtopäätöksiä. Ja voin todistaa sen ottamalla hiukan asiayhteyttä mukaan tähän:

        4 vaan niinkuin Jumala on katsonut meidän kelpaavan siihen, että meille uskottiin evankeliumi , niin me puhumme, emme, niinkuin tahtoisimme olla mieliksi ihmisille, vaan Jumalalle, joka koettelee meidän sydämemme.
        5 Sillä me emme koskaan ole liikkuneet liehakoivin sanoin, sen te tiedätte, emmekä millään tekosyyllä voittoa ahnehtineet; Jumala on todistajamme,
        6 emmekä ole etsineet kunniaa ihmisiltä, emme teiltä emmekä muilta,
        7 vaikka me Kristuksen apostoleina olisimme voineet vaatia arvonantoa; vaan me olimme lempeät teidän keskuudessanne, niinkuin imettävä äiti, joka vaalii lapsiansa;
        ”Jos kerran ”meille”, eli uskoville on ”uskottu sovituksen virka” ja ”evankeliumi”, ”annettu taivaan valtakunnan avaimet” ja jos ”Jumala puhuu … meidän kauttamme”, niin minusta asia täytyy ymmärtää niin kuin se selkeästi raamatussa ilmoitetaan.”

        Eli noissa kohdissa ei puhuta meistä uskovista, eikä sovituksen virasta yleisesti, vaan apostolisesta virasta, ja apostoleille annetusta evankeliumista. Sovituksen virka on tuossa siis käytännössä sama asia, kuin (apostolinen) saarnavirka. Noista kohden ainoastaan Pietarille annetut taivaan valtakunnan avaimet tukevat jotenkuten Pyhän Hengen virkaa, sekin huonosti verrattuna esim Joh. 20:22-23.
        ”Vai ilmoittaako raamattu toisaalla, että itse asiassa kyllä nämä kaikki edellä mainitut asiat onkin itse asiassa uskottu ihan kaikille ihmisille – julkijumalattomille myös? Että, kunhan vain käyttävät oikeita sanoja niin kyllä se siitä.”

        Ei, kun Raamattu ilmoittaa, että edellä mainitut asiat on uskottu apostoleille, ei ”meille uskoville”.
        ”Lestadiolaisuudessa vallitsevaa tulkintaa näyttää kannattaneen myös Luhter:

        ”Nämä kaksi siis yhtyvät: sana eli saarna ja todistus, ja usko; ne eivät, oikein ymmärrettyinä, saa jäädä erillisiksi. Saarna ei näet tuota tulosta ilman uskoa, ja toisaalta taas usko ei synny muusta kuin sanasta; sen tähden meidän pitää täydellä syyllä sitä kuulla ja harjoittaa, sillä siellä, missä sana on, siellä on myöskin Pyhä Henki, ja siellä taas, missä hän on, täytyy toki olla muutamia, jotka uskovat.” (Lutherin kirkkopostilla)””

        Eihän tämä tue mitenkään Pyhän Hengen virkaa, vaan itseasiassa sanan virkaa, koska tässähän Luther puhuu juuri siitä, että Pyhä Henki on sidottu sanaan, eikä ihmiseen ja sanoo nimenomaan niinpäin, että siellä missä on SANA, on Pyhä Henki, eikä niinpäin, että siellä missä on Pyhä Henki, siellä on sana.

        Tykkää

      2. jaakkopt

        Sanon aamenen Jupen alla olevaan kommenttiin ja kommentoin vielä erikseen:

        Olof Tallius: ”Ajatteletko siis Jaakko niin, että kenen tahansa epäuskoisen julistama sana on eläväksi tekevää, eli voi nostaa kuulijan epäuskosta uskoon, kunhan saarnan sisältö on oikea.”
        – En.

        En toisaalta myöskään ”kiellä” kenenkään oikeutusta uskoa oikeaan Jeesukseen Kristukseen vaikka väärä sananjulistaja julistaisi oikein, tai oikeutettu sananjulistaja julistaisi väärin tai miten vain.
        Voi herätä kysymys: ”Mitä jos kokee saaneensa uskolleen vahvistusta naispapin jakamasta ehtoollisesta?” En kiistä tällaista kokemusta. Subjektiivisen tunteen varaan ei tule kuitenkaan rakentaa omaa uskoaan eikä virkateologiaa yhtä vähän kuin kasteteologiaa tulee rakentaa siitä lähtökohdasta, että Jumala on laupias luomaansa ihmistä (sisältäen kastamattomat) kohtaan. Kaikista varminta on rakentaa siihen, mitä Jumala lupaa sanassaan. Silloin voi olla ainoassa pelastavassa uskossaan varma, eikä tarvitse jättäytyä omien tunteiden varaan, jotka usein ovat ailahtelevia.

        Kestävää teologiaa ei luoda marginaalista käsin vaan Jumalan selkeisiin sanankohtiin perustuen. Yhtä mieletöntä on jättää kääntymyksensä elämän viimeiseen hetkeen sillä perusteella, että ristin ryöväri ja jotkut muut ovat saaneet armon viimeisillä hetkillään.

        – –

        Viittasin alustuksessa sakramenttiteologian ohuuteen vanhoillislestadiolaisuudessa. Tietyistä historiallisista syistä johtuen sakramenteista ei ole voitu lähestyä paljon muuten kuin negaation kautta. On ollut tarve sanoittaa, mitä kaste ei ainakaan ole. Samalla seurakunnan rooli sakramentaalisena elementtinä on vahvistunut. Nyt olemme tilanteessa, jossa ”seurakunta” (tässä viittaa sosiaaliseen verkostoon, joka rakentuu, valta-, ystävyys-, sukulaissuhteiden varaan) on ainut todellinen sakramentti. Siksi ei käydä kirkossa. Ei ole tarvetta. Seuroissa käymisestä, tämän joukon mukana kulkemisesta voi tulla uskonelämän ykkösjuttu. Viimeksi ihan vasta keskustelussa tämä seikka tuli selvästi esiin.

        Toinen, toisesta suunnasta kirkosta karkottava tekijä on tietenkin naispappeus. Ei ole kauan siitä, kun ajattelin ettei naispapin toimittama messu ole syy olla menemättä kirkkoon. Silloin en vielä ymmärtänyt, ettei Jumalan sana ole ilmassa leijuva heliumpallo, niin kuin alustuksessa jo puhuinkin. Jumalan Sana on sitoutunut siihen virkaan, joka palvelee seurakunnan koossa pysymistä Sanan perustalla.

        – –

        Näin yleisesti kommentteja lukiessa on myös herännyt tällainen ajatus, jota silloin tällöin keskusteluissa otan esille: Sillä perusteella ei kannata kieltäytyä tekemästä havaintoja tosiasioista, että johtopäätökset pelottavat. Minä olen alustuksessani tehnyt johtopäätöksiä tiettyyn pisteeseen asti. Kieltäydyn ottamasta tässä vaiheessa kantaa siihen, mitkä ovat lopulliset johtopäätökset. Nyt on keskustelun aika. Nyt on mahdollisuus vaikuttaa moniin asioihin.

        Monet ihmettelettevät että on keskuudestamme poislähtijöitä ja pahoin voivia. Nuoret eivät enää osallistu samalla tavalla. Kiusaukset tulevat ulkoa ja yksittäiset jäsenet tekevät valintansa, mutta jos tutkisimme itseämme yhteisönä, arvioisimme mitä voisimme tehdä toisin, emme joutuisi osasyyllisiksi ja tuomittaviksi (Vrt. Korinttilaisten yhteisöllinen synti 1. Kor. 11:30-31).

        Tykkää

      3. Olof Tallius

        Oletko siis Jupe (ja ilmeisesti Jaakko) sitä mieltä, että evankeliumi ja avaimet on annettu VAIN apostolisessa virassa oleville?

        Väännä nyt tyhmälle rautalangasta, että onko ne mielestäsi annettu:
        a) vain saarnavirassa oleville
        b) saarnavirassa oleville ja riviuskovaisille
        c) ihan jokaiselle ihmiselle

        Jupe: ”Eihän tämä tue mitenkään Pyhän Hengen virkaa, vaan itseasiassa sanan virkaa, koska tässähän Luther puhuu juuri siitä, että Pyhä Henki on sidottu sanaan, eikä ihmiseen ja sanoo nimenomaan niinpäin, että siellä missä on SANA, on Pyhä Henki, eikä niinpäin, että siellä missä on Pyhä Henki, siellä on sana.”

        Vaatii kyllä mielestäni jo tahallista väärinymmärtämistä, jos väität että Luther ei ota lainaamassani kohdassa ollenkaan kantaa julistajan sieluntilaan.

        ”Saarna ei näet tuota tulosta ilman uskoa”. Mielestäni on selvää, että Luther puhuu tässä nimen omaan sananjulistajan uskosta (tai sen puutteesta).

        ”…sillä siellä, missä sana on, siellä on myöskin Pyhä Henki, ja siellä taas, missä hän on, täytyy toki olla muutamia, jotka uskovat.” Tuosta taas takaperin täysin looginen päättelyketju: siellä missä EI ole uskovia, EI ole myöskään Pyhää Henkeä. Ja siellä missä EI ole Pyhää Henkeä EI ole lopulta myöskään todellista Sanaa.

        Ja kyllä, ”Pyhä Henki on sidottu sanaan”, tästä olen samaa mieltä kanssasi. Ilman toista vain ei voi olla toistakaan.

        Tykkää

      4. Jupe

        ”Nämä kaksi siis yhtyvät: sana eli saarna ja todistus, ja usko; ne eivät, oikein ymmärrettyinä, saa jäädä erillisiksi. Saarna ei näet tuota tulosta ilman uskoa, ja toisaalta taas usko ei synny muusta kuin sanasta; sen tähden meidän pitää täydellä syyllä sitä kuulla ja harjoittaa, sillä siellä, missä sana on, siellä on myöskin Pyhä Henki, ja siellä taas, missä hän on, täytyy toki olla muutamia, jotka uskovat.” (Lutherin kirkkopostilla)””

        Luther sanoo, että kaksi asiaa yhtyy ja nämä ovat sana ja usko. Sana (saarna) ei tuota tulosta ilman uskoa, toisaalta uskoa ei synny muuten kuin sanasta. Hän tarkoittaa sitä, että jos ei saarna tuota uskoa, se ei tuota tulosta ja toisaalta, uskoa ei edes synny muuten kuin sanasta. Sen takia sitä pitää kuunnella ja harjottaa, koska siellä, missä on sana, on Pyhä Henkikin läsnä. Ja lopuksi hän vielä ikäänkuin todistaa sen, että usko syntyy sanan kautta, jossa Pyhä Henki vaikuttaa, sanomalla että siellä, missä sanaa saarnataan (Pyhä Henki on läsnä), siellä se varmasti tuottaa tulosta, saattaa olla vain vähän, mutta kuitenkin tuottaa tulosta. Eli saarna, joka ei tuota tulosta, ei pohjaudu Jumalan sanaan, eikä näin edes ole saarnaa. Tällä tavalla sanan saarna ja usko ovat erottattomat.

        Luulen, Olof, että sinun ongelmasi näin selvien asioiden tulkinnassa on vl-filtteri, minkä läpi kaiken laitat, etkä osaa edes nähdä mitään muuta kuin sen vl-tulkinnan joka puolella. Toivotaan, että se filtteri kehittyy hiukan neutraalimpaan suuntaan tässä ;).

        ”Tuosta taas takaperin täysin looginen päättelyketju: siellä missä EI ole uskovia, EI ole myöskään Pyhää Henkeä. Ja siellä missä EI ole Pyhää Henkeä EI ole lopulta myöskään todellista Sanaa.”

        Tämäkin tuli kumotuksi tuossa edellisessä.

        ”Oletko siis Jupe (ja ilmeisesti Jaakko) sitä mieltä, että evankeliumi ja avaimet on annettu VAIN apostolisessa virassa oleville?

        Väännä nyt tyhmälle rautalangasta, että onko ne mielestäsi annettu:
        a) vain saarnavirassa oleville
        b) saarnavirassa oleville ja riviuskovaisille
        c) ihan jokaiselle ihmiselle”

        En ottanut kantaa avaimiin tuossa, vaan siihen, että evankeliumi annettiin kylläkin apostoleille ensiksi (sen tein mielestäni selväksi), niin myös sen saarnaamisen virka, apostolin virka. Avaintenvaltaa ei käytetä kertaakaan koko Raamatussa (päästön avaimia, muut kuin Jeesus), joten paha sanoa siitä juuta tai jaata, koska mielestäni se on hiukan vaikeatulkintainen juttu, mikä se kohderyhmä nimenomaan avaintenvallalle oli (varmasti ainakin apostolit). Apollos saarnasi kovasti Kristuksesta, vaikkei tiennyt edes muusta kuin Johanneksen kasteesta. Eikä hänen saarnansa pätevyyttä kyseenalaistettu, häntä vain neuvottiin kasteen ja muidenkin asioiden suhteen. Tässä taitaa näkyä se Paavalinkin ajattelu, että pääasia, että joku saarnaa (motiiveista riippumatta), eikä sekään haittaa, vaikka joku uskookin. Koskaan ei Raamatussa olla huolissaan siitä, kenen kautta usko on saatu, vaan siitä, onko evankeliumin oppi puhdas (ei lakia sekoitettuna evankeliumiin).

        En ole itsekkään tullut lopulliseen johtopäätökseen tässä, mitä mieltä olen, mutta minusta näyttää siltä, ettei ole mahdottomuus sekään, että sana voisi itsessään vaikuttaa uskoa ja sen lisäksi olisi vielä Pyhän Hengen virka liittyen avaintenvaltaan ja yleiseen pappeuteen (ei vaikuta kyllä kovin hyvin pitävän vettä tämä teoria). Tämä nyt on tällainen spekulaatio, pikaisesti tehty kesken päivän toimien, joten luultavasti iltapäivällä jo ihmettelen, mitä olen mennyt kirjoittamaan :D. Mutta tosiaan, en ole itsekään lyönyt lukkoon, mitä mieltä olen.

        Palaan illemmalla asiaan, jos tulee jotain lisättävää, tai jos huomaan, että olen sanonut jotain väärin tässä kaiken lomassa.

        Tykkää

      5. Olof Tallius

        Jupe: ”…Ja lopuksi hän vielä ikäänkuin todistaa sen, että usko syntyy sanan kautta, jossa Pyhä Henki vaikuttaa, sanomalla että siellä, missä sanaa saarnataan (Pyhä Henki on läsnä), siellä se varmasti tuottaa tulosta, saattaa olla vain vähän, mutta kuitenkin tuottaa tulosta.”

        Eli olet sitä mieltä, että saarnattu sana tuottaa AINA tulosta?

        Ymmärtääkseni Nooa, ”vanhurskauden saarnaaja”, ei saanut sananjulistuksellaan yhtään ihmistä kääntymään. Eikö Nooan saarna siis ollut todellista Sanaa?

        Mutta mitä mieltä olet Jupe siitä, että onko tämä Hengen- ja Sananviran erottelu tärkeä vai hyvin tärkeä kysymys/asia?

        Olettaisin, että tässä ollaan hyvin perustavanlaatuisen kysymyksen äärellä. Lutherin mukaan kirkon ykseyteen riittää yksimielisyys vanhurskauttamisopista. Nyt jos tästä asiasta ollaan eri mieltä, niin silloinhan ykseyttä ei voi olla (?).

        Jos siis mielestäsi vl-tulkinta on väärä, niin eikö se silloin ole niin perustavanlaatuinen harha, että sellaista oppia julistavat tilaisuudet kannattaa kiertää kaukaa? Siinähän turmellaan silloin puhdas Sana, jolloin se ei ole Sanaa ollenkaan.

        Ja totta kai minä katson asioita vl-lasien läpi. Minulle on työnnetty sellaiset lasit nenälle jo syntymässä. Muita laseja minulla ei ole. Olen kuitenkin mm. tämän blogin rohkaisemana pyrkinyt pyyhkimään niistä laseista pois roskia, eli tarkastelemaan asioita kriittisesti Jumalan sanan valossa. Ja monta roskaa olenkin jo poistanut.

        Oletan, että myös sinulla on sellaiset lasit nokalla. Sanothan itsekin, että ”En ole itsekkään tullut lopulliseen johtopäätökseen tässä, mitä mieltä olen…”. Ja vanhemmassa keskustelussa totesit, että: ”Lisään vielä, että kieltämättä olen kuitenkin ollut kahden vaiheilla näiden Sanan -ja Hengen virka opetusten kanssa, koska mielestäni Raamatusta voi saada tukea molemmille tulkinnoille, niinkuin myös esim. Lutherin teksteistä. Tämä on tällaista poukkoilua, kun alkaa näitä oppeja pohtimaan, ei oikein tiedä, mitä mieltä aina on, välillä myös pöpelikössä ja hiukan harhassakin :O. Tarkoitukseni ei ole kuitenkaan irtisanoutua vanhoillislestadiolaisesta Hengen virka -käsityksestä kärkkäistä kommenteistani huolimatta.”

        Tykkää

      6. Olof kysyi:

        ”Mutta mitä mieltä olet Jupe siitä, että onko tämä Hengen- ja Sananviran erottelu tärkeä vai hyvin tärkeä kysymys/asia?”

        Oma vastaukseni tuolla alempana on:

        ”Itse asiassa olen sitä mieltä, että kiistely hengen virasta on täysin turhaa. Merkitystä sillä olisi vain, jos pystyisimme näkemään kenessä on ’asuvainen Pyhä Henki’ ja kenessä ei. Mutta sen asian tietää vain Jumala yksin. Tämän ovat vanhan kirkon opettajat ymmärtäneet jo donatolaiskiistojen ajoista saakka.”

        Miksi siis pitäisi nähdä ongelmaa siellä, missä sitä ei Raamatun (eikä Lutherin tai Laestadiuksenkaan) mukaan ole? Minään perustavanlaatuisena vanhurskauttamisopillisena kysymyksenä en pysty sitä pitämään. En myöskään näe erottelun kannattajia harhaoppisina – ajatelkoot niin jos tahtovat.

        Vaaralliseksi tuo erottelu muodostuu vasta, kun sitä yritetään soveltaa käytäntöön ja rakentaa seurakuntaoppi sen varaan. Tätä ei tietääkseni ole tehty luterilaisuuden piirissä muualla kuin SRK-lestadiolaisuudessa.

        Eräässä aiemmassa blogikommentissa kirjoitin:

        ”Seppo Särkiniemi toteaa: ’Mistä voi varmuudella tietää, onko ihminen uskovainen vai ei? Ja vastaus on nöyrästi, ettei mistään.’ Vl-kontekstissa tämä tarkoittaa, ettemme voi tietää kenessä on asuvainen Pyhä Henki, kenessä taas ei. – – – Mutta juuri tätä ”henkien erottamisen kykyä” SRK-lestadiolaisuuden oppirakennelma edellyttää. Kuka tällaisen PH-mittarin omistaa? Juuri tässä on koko ongelman ydin. Pahempi asia sitten on, jos tässä ei mitään ongelmaa huomaa.”

        Kysymys on hiukan samasta asiasta kuin ”successio fidelium”-opin kohdalla. Ei siinäkään itsessään mitään harhaoppista ole, mutta käytäntöön sovellettaessa se väistämättä johtaa donatolaiseen harhaoppiin.

        Olof kysyy:

        ”Jos siis mielestäsi vl-tulkinta on väärä, niin eikö se silloin ole niin perustavanlaatuinen harha, että sellaista oppia julistavat tilaisuudet kannattaa kiertää kaukaa? Siinähän turmellaan silloin puhdas Sana, jolloin se ei ole Sanaa ollenkaan.”

        Tulkintaa saa toki saarnata, mutta tulkinnan SRK-laisesta tulkinnasta seuraavaa seurakuntaopin julistusta kierrän mieluiten kaukaa. 🙂

        Tykkää

      7. Jupe

        ”Eli olet sitä mieltä, että saarnattu sana tuottaa AINA tulosta?

        Ymmärtääkseni Nooa, ”vanhurskauden saarnaaja”, ei saanut sananjulistuksellaan yhtään ihmistä kääntymään. Eikö Nooan saarna siis ollut todellista Sanaa?”

        Jesaja 55:10-11:
        ”Sillä niinkuin sade ja lumi, joka taivaasta tulee, ei sinne palaja, vaan kostuttaa maan, tekee sen hedelmälliseksi ja kasvavaksi, antaa kylväjälle siemenen ja syöjälle leivän, niin on myös minun sanani, joka minun suustani lähtee: ei se minun tyköni tyhjänä palaja, vaan tekee sen, mikä minulle otollista on, ja saa menestymään sen, mitä varten minä sen lähetin.”

        Nooan luona toki oli uskovaisia ihmisiä, jotka ilmeisesti ottivat sanan vastaan ja säilyttivät uskonsa. Näin sana ei palannut tyhjänä, vaan teki sen, mitä sen kuului tehdä, siis siellä missä sana oli, oli uskovia ihmisiä. Toisaalta ei kerrota, olisiko joku kääntynyt jo siellä olleiden lisäksi, mutta kuitenkin sitten kuollut ennen vedenpaisumusta (en nyt viitsi tarkistaa, onko mainittu erikseen, ettei koko aikana kukaan kääntynyt, koska se on toissijaista). Raamatun pohjalta totean, että tavalla tai toisella saarnattu sana tuottaa aina tulosta.

        Ja kyllähän se aika selvää on, että jos tarkastellaan kirkkohistoriaa hiukan taaksepäin, nähdään, että pelastus on tullut ihmisille monenlaisen opetuksen kautta, joista pääasiallisena oppi sanan virasta. Kirkkaimpana tähtenä tässä varmaan kirkkoisä Augustinus, jolla on positiivinen kaiku jopa vl-kristillisyydessä. Hän on mielenkiintoinen tapaus sekä teologiansa, että kääntymiskertomuksensa perusteella. Varsin mielenkiintoisia tapauksia ovat myös suuret heräykset muissa kristillisyyksissä, kuin vl-kristillisyydessä, mm. Charles Spurgeon (baptisti), John Wesley (anglikaani, sittemmin muodosti metodistikirkon), George Whitefield (anglikaani), Jonathan Edwards (puritaani) ja meille paremmin tunnetut Rosenius (luterilainen, työskenteli metodistipastorin kanssa paljon) ja Urho Muroma (luterilainen). Ja lista jatkuu, jos viitsisin kirjoittaa. Jos luetaan herätyksen kuvauksia, ihmisten käyttäytymistä, kääntymyskokemuksia ja kaikkea mitä näihin liittyy, voi melkein sanoa, että on päivänselvää, että jos lestadiolainen herätys oli aito, niin kuin uskon, että oli, nämä aivan varmasti olivat myös Jumalan Pyhän Hengen vaikuttamia. Ei tämä pohjolan herätys siis mitään uutta ja ihmeellistä ollut auringon alla, vaikka sellainen käsitys meikäläisillä yleensä on, ettei muualla ole ollut vastaavaa. No se ei pidä paikkaansa. Erona muihin tässä oli vain maallikkovoittoisuus saarnaajissa verrattuna muihin herätyksiin, mistä johtuen varmaankin kävi niin kuin kävi tämän seurakuntaopin kanssa.

        Mielestäni edellä kerrotun perusteella on perusteltua vetää sellainen johtopäätös, että oli kumpi hyvänsä (Hengen -tai sanan virka) oikea tai enemmän oikea, molempien opetusten piirissä on mahdollisuus pelastua, muuten meillä ei edes olisi enää elävää uskoa. Siis toisin sanoen, kumpikaan edellisistä ei ole riittävän suuri harha tekemään tyhjäksi mahdollisuutta elävälle uskolle. Niin kuin Perttikin totesi ja niin kuin itsekin totesin aiemmin, että Pyhän Hengen virka -opetus on hyvä teoriassa, ja esimerkiksi kalvinistiset baptistit ja varmaan ketkä tahansa kristityt, ovat yhtä mieltä siitä, että kun lähetetään mies lähetyskentälle, tällä miehellä tulee ehdottomasti olla Pyhä Henki, mutta koska ei voi käytännössä tietää, onko ihmisellä Pyhää Henkeä vaiko ei, niin miksi alkaa Hengen haistelijaksi? Siis ei kuitenkaan hyvä liian pitkälle käytäntöön vietynä. Eikö se riitä, että kaikki merkit viittaavat siihen, että on elävä usko?

        ”Mutta mitä mieltä olet Jupe siitä, että onko tämä Hengen- ja Sananviran erottelu tärkeä vai hyvin tärkeä kysymys/asia?”

        Mielestäni on hyvin tärkeä asia, koska tämä liian pitkälle viety Hengen virka -oppi on vienyt tämän liikkeen ihan turmion partaalle. Ihmiset pääasiassa uskovat vain, että pelastuvat, koska meillä vain on Pyhä Henki ja jotain mättää opetuksessa, kun juttelet ihmisen kanssa, joka on käynyt 20v seuroissa, niin hän ei osaa sanoa paljon muuta, kuin että ”olen vain yksinkertainen ja lapsenmielinen ihminen, enkä halua sekaantua mihinkään Raamattuun, eikä se minua kiinnostakaan, enkä halua edes oppia mitään, kuuntelen vain sen, mitä seuroissa sanotaan”, mikä itseasiassa paljastaa ihmisen laiskuuden, itsekkyyden ja ylpeyden ja omavoimaisuuden, joista mikään ei ole Hengen hedelmiä, vaan lihan ja jos olen rehellinen, olen sitä mieltä, että moni tällaisista ihmisistä ei ole elävässä uskossa. Ajattele, miten idioottimaiselta tämä kuulostaa, jos tämä viedään kouluun. 20 vuotta opetusta ja ainoa asia minkä opit, oli, että mitään et halua oppia, kunhan olet vain yksinkertainen ja lapsenmielinen ( = lapsellinen, tyhmä), et ole edes oppinut sitä, että on järkevää oppia, eikä oikeastaan ole edes kiinnostusta oppia. No mistä tämä johtuu? Siitä, että opetetaan käytännössä, että kun vain kuulee synninpäästön sanat (mitkä on Hengen virka -opin johdosta nousseet epäjumalaksi), muuta ei oikeastaan tarvitakaan, kunhan pysyttelee tämän porukan muassa. No arvioni on, että aika moni tulee kuulemaan sanat: ”Mene pois sinä kirottu” ja se juontaa mielestäni juurensa tähän överiksi menneeseen Hengen virka -opetukseen. Todella moni on tosiasiassa uudestisyntymättömiä, katumattomia ja vielä synneissään.

        En tosin täysin saa kiinni, mitä tarkoitat sillä, että onko näiden erottelu tärkeää. Mutta siinä mielessä on tietenkin, koska ne on kaksi niin erilaista opetusta, että ei niitä ainakaan yhdessä tunnustuskunnassa voi molempia esiintyä, tai hyvin vaikeaahan se on.

        ”Olettaisin, että tässä ollaan hyvin perustavanlaatuisen kysymyksen äärellä. Lutherin mukaan kirkon ykseyteen riittää yksimielisyys vanhurskauttamisopista. Nyt jos tästä asiasta ollaan eri mieltä, niin silloinhan ykseyttä ei voi olla (?).”

        Olen taipuvainen ajattelemaan, että Lutherkin oli ihminen ja historia todistaa, että yhtälailla syntinen kuin kuka tahansa meistä. Tarkoitan tällä sitä, että Lutherinkaan tulkinnat joka asiasta eivät välttämättä ole totuus. Sitä paitsi, jos tätä Lutherin tulkintaa seurataan, rauhansanalaiset ja esikoislestadiolaiset pitäisi heti ottaa mukaan tähän samaan laivaan, koska meillä on sama vanhurskauttamisoppi heidän kanssansa (joojoo, joskus oli riitaa, mutta eiköhän ne olla jo unohdettu, kaikki riitapuoletkin lienee jo kuolleet). Ainakin sanan viran näkökulmasta käytännössä katsoen voidaan sanoa, että silloin suurin osa protestanteista pääsisi jonkinlaiseen sovintoon, koska käytännössä ollaan samoilla linjoilla kaikissa vanhurskauttamisopillisissa ydinasioissa. Esimerkkinä nyt vaikkapa se, että Hanna Nurmisen ja Jussi Heikkilän vanhurskauttamisteologia on paljon lähempänä kalvinistista, kuin luterilaista, mutta loppujenlopuksi niissä molemmissa on mielestäni kaikki olennaiset ydinasiat aivan samat (luterilaisilla ja kalvinisteilla), vaikkakin luterilaiselle esimerkiksi rajoitettu sovitus on kauhistus (tämä ei toki esiinny em. henkilöiden opetuksessa). Tietysti on kuitenkin niin, ettei tätä Hengen virka -opetusta kannattavat ihmiset koskaan tule sopeutumaan muiden kanssa, onhan tässä niin isosta erosta kysymys. Varmaan ainoa vaihtoehto jonkinlaiselle yhteisymmärrykselle olisi vain se, että voitaisiin edes rehellisesti todeta, että ei kielletä pelastusta muilta, niin kuin rauhansanalaiset ovat käsittääkseni tehneet. Tämähän toki tarkoittaisi sitä, ettei olisi enää 100% eksklusiivinen seurakuntaoppi, niin kuin nyt käytännössä on.

        Mutta eihän ongelmana tässä ole enää oppi, vaan se, että ”kun nuilla ei ole Pyhää Henkeä”. No mistä se tiedetään? Ei sitä tiedetä ja tässä kävellään Raamatun yli aika raskaasti. Tässä tullaankin oikeen siihen Hengen virka -opin ydinongelmaan, joka johtaa taas siihen, että sanan virka -opetus on käytännössä paljon järkevämpi ja toimivampi, me kun ei nähdä, onko niillä Pyhää Henkeä vaiko ei.

        ”Jos siis mielestäsi vl-tulkinta on väärä, niin eikö se silloin ole niin perustavanlaatuinen harha, että sellaista oppia julistavat tilaisuudet kannattaa kiertää kaukaa? Siinähän turmellaan silloin puhdas Sana, jolloin se ei ole Sanaa ollenkaan.”

        Ei mielestäni ole ”riittävän” perustavanlaatuinen harha, etteikö sen piirissä voisi pelastua, koska ydinasiat ovat kuitenkin kunnossa, nimittäin ihminen pelastuu yksin armosta, yksin uskosta, yksin Kristuksen tähden. Mielestäni se kannattaa myös ymmärtää, että syntinen ihminen ei koskaan saarnaa sanaa siten kuin sitä tulisi saarnata. Se ajattelu tässä vl-teologiassa mättääkin, että koska meillä ainoastaan on puhdas oppi (eikä silti ole edes yksimielisyyttä vanhurskauttamisopissa) ja puhdas sana, ei muualla voi edes olla. Raamattu on täynnä Jumalan seurakunnan erehdyksiä ja virheitä ja on aivan päivänselvää, ettei Pyhä Henki ihmisessä vaikuta 100% puhdasta oppia (ainakaan muille kuin apostoleille) tai 100% pyhien yhteyttä vielä täällä ajassa yhtään sen enempää kuin lopullista vanhurskautta ja täydelliseksi tekemistäkään. Kuitenkin kaksi ensin mainittua käytännössä väitetään tapahtuvan, ja jos näin on, niin ei ole johdonmukaista kieltää mahdollisuutta täydellistymiseenkään. Tässä mennään (taas) pöpelikköön ja lujaa.

        ”Oletan, että myös sinulla on sellaiset lasit nokalla. Sanothan itsekin, että ”En ole itsekkään tullut lopulliseen johtopäätökseen tässä, mitä mieltä olen…”. Ja vanhemmassa keskustelussa totesit, että: ”Lisään vielä, että kieltämättä olen kuitenkin ollut kahden vaiheilla näiden Sanan -ja Hengen virka opetusten kanssa, koska mielestäni Raamatusta voi saada tukea molemmille tulkinnoille, niinkuin myös esim. Lutherin teksteistä. Tämä on tällaista poukkoilua, kun alkaa näitä oppeja pohtimaan, ei oikein tiedä, mitä mieltä aina on, välillä myös pöpelikössä ja hiukan harhassakin :O. Tarkoitukseni ei ole kuitenkaan irtisanoutua vanhoillislestadiolaisesta Hengen virka -käsityksestä kärkkäistä kommenteistani huolimatta.””

        On toki, olenhan lestadiolaisen kodin kasvatti, lestadiolaisessa ympäristössä kasvanut ja vieläkin olen lestadiolainen. Olen kuitenkin perehtynyt ystäviimme reformoituihin sen verran paljon, että on kyllä lasit hioutuneet näkemään toistakin näkökulmaa.

        Jeesus on opettanut, että olkoon teidän puheenne kyllä tai ei, joten myönnän sen, että olen sitä mieltä, että pelastus löytyy muualtakin kuin meiltä ja varmaankin se mielipiteeni on käynyt ilmikin. Vaikkakin yllä oleva kirjoitukseni osoittaa sen, että tein parannusta hengen virka -opin suuntaan tuolloin, koska ei ole rehellistä olla toista mieltä ja puhua toista ja kyllähän Hengen virallekin perusteluita löytyy Raamatusta. Toisaalta täytyy sanoa, että tässä meidän oppikokonaisuudessa on kuitenkin asioita, jotka hiertävät minua aika pahasti Hengen virka -opin lisäksi, enkä mahda oikeen mitään sille, että mitä enemmän perehdyn asioihin, sitä enemmän alkaa näyttää siltä, ettei Hengen virka -opilla ole riittävää Raamatullista eikä kirkkohistoriallista perustusta. Herra tietää, tuleeko tieni viemään johonkin muualle tästä herätysliikkeestä, ei ainakaan vielä pitkään aikaan, niin luulisin. Olen sitä mieltä, mitä olen ollut jo pitkään, että opillista yksimielisyyttä ei vaadita läheskään niin paljon elävän uskon takaamiseksi, kuin mitä meillä opetetaan.

        Tykkää

      8. Kiitos Jupe! Eipä ole tekstiisi juuri mitään lisättävää.

        Ehkä minulle on siunaantunut (ainakin tässä kysymyksessä) samanlaiset lasit kuin sinulle – Olofille ehkä taas hiukan erilaiset. Kyllä ne kummatkin ovat käyttökelpoiset. Lasien valintaa emme voi itse tehdä, eikä sitä (ainakaan kokonaan) määrää myöskään ympäristö. Se johtuu ”aivojemme piuhoituksesta”, kuten vl-ystäväni Pentti S. Varis sanoisi. Sille taas emme itse mahda mitään. Tämä Pentin ”erimielisyysperiaate” on hyvä muistaa, jos keskustelun äänensävyt kiristyvät.

        No, niinhän täällä ei ole käynyt. Hyvin sopuisasti on keskustelu sujunut mahdollisista piuhoituseroistamme huolimatta. Tästä voimme kaikki olla ylpeitä. 🙂

        Tykkää

    2. Samuel

      Alustuksessasi opetat, että jumalattoman papin ehtoollinen on silti oikea riippumatta asettajan sieluntilasta. Sanot myös, että naispapin toimittama ehtoollinen ei ole oikea niin kuin ei myöskään mielestäsi ”maallikon” toimittama ehtoollinenkaan. Entä toimiiko Pyhä Henki naispapin toimittamassa kasteessa?

      Tykkää

      1. Ulkopuolinen

        Ulkopuolisena minulle oli tosi yllättävää se että joku voi tulkita Lutherin sitaatista otetun lauseen ”…Saarna ei näet tuota tulosta ilman uskoa” niin että Luther tuossa puhuu sananjulistajan uskosta. Minulle taas oli päivänselvää että tuossa tarkoitetaan sanankuulijan uskoa eli että saarna ei tuota tulosta jos sanankuulija ei usko sitä.

        Tykkää

  13. Jaakkopt
    Alustus oli lähes kaikilta osin tarpeellista ravistelua. Tosin ihme on, jos ei ”perästä kuulu”.

    Enemmältä kehumiselta välttyäkseni menen suoraan asiaan.

    Asetat kyseenalaiseksi naisen jakaman ehtoollisen pätevyyden. Tämä on meikäläisyydessä vallan uusi ajatus, vaikka tuttu eräille muille ryhmille. Ajatuksella päädyt mielestäni epäilemään Jumalan sanan vaikutuksellisuutta.

    Teet kommenteissa selväksi esimerkiksi sen, että ei ole erillistä sanan ja hengen virkaa. Sana on aina sanaa ja siinä on Pyhä Henki läsnä.

    Sakramentissa aine ja Jumalan sana yhtyvät. Merkityksellistä on Sana, ei aine.

    Miten sitten käykin niin, että virka (joka oikeastaan perustuu lähinnä traditioon ja raamatullisuus on selvästi ohuemmalla pohjalla kuin sakramentin asettamisessa) on niin iso kysymys, että se saattaa Jumalan sanan ja sen luoman sakramentin epäilyksenalaiseksi? Tätä voisi joku äkkinäinen sanoa virkaintoisuudeksi.

    Paavalin kirjeet ja varhaiskristillinen traditio kyllä varmasti ohjaavat siihen, että miehet jakavat sakramentin. Niiden pätevyys on kuitenkin aivan toinen asia. Ihan hyväksi traditioksi voitaneen sanoa sitäkin, kun Luther piti ehtoollista pätevänä, vaikka sen olisi toimittanut aasi tai perkeleen isoäiti?

    Ollaksesi oikeasti johdonmukainen saatat epäilyksenalaiseksi myös naiskätilön (ja mieskätilön) toimittaman hätäkasteen. En totisesti kannata esikoislestadiolaista hurlumhei-suhtautumista sakramenttien jakamisen virkakäytäntöihin, mutta käännän todistustaakan kanssasi täysin päinvastaisella tavalla. _Virkaa_ epäillen ilmoitit, ettet tohdi pitää naisen jakamaa ehtoollista pätevänä, kunnes toisin todistetaan. Itse taas en uskalla epäillä esimerkiksi kasteen pätevyyttä, kun se on toimitettu Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Samallahan saattaisin epäilyksen alaiseksi koko _Jumalan sanan_.

    On kaksi eri asiaa, onko joku käytäntö oikea ja hyväksi seurakunnalle ja onko itse toimitus pätevä ja vaikutuksellinen.

    Tykkää

    1. jaakkopt

      Onko perusteita on kieltää naispappeuden oikeutus, jos naispapin toimittama ehtoollinen on pätevä?

      Funktionaalinen suhtautuminen Kristuksen kirkon virkaan ei nouse Raamatusta. Toisin sanoen viran arvo ei pelkisty sen käyttötarkoitukseen. Sen arvo perustuu pohjimmiltaan Jumalan säätämykseen. Funktionaalinen suhtautuminen pappeuteen vesittää Jumalan sanan arvon yrittäessään näennäisesti korostaa Sanaa Kristuksen kirkon viran kustannuksella. Naispappeudellakaan ei olisi teologista ongelmaa jos sen merkitys olisi funktionaalinen, sillä osaahan nainen ulkonaisesti hoitaa saman tehtävän kuin mieskin. Viran jumalallisuus oli kristityille selvää alusta asti, eikä mennyt aikaakaan kun tuota täytyi palauttaa mieliin ensimmäisen vuosisadan taitteen kristityille. Siitä voi lukea 1. Clemensin kirjeestä, joka on kirjoitettu Roomasta Korintiin vuosien 96-120 välissä. Toistan nyt alustustani kun sanon että Jumalan sana ei ole heliumpallo.

      Olen tarkoituksella puhunut maallikon toimittaman EHTOOLLISEN pätevyydestä. Maallikon toimittamalle hätäkasteelle on perusteet, hätäehtoolliselle mielestäni ei. Kaste ja ehtoollinen sakramentteina poikkeavat toisistaan ja luulen että niiden toisenlainen asema pätevyyttä arvioitaessa on oikeutettu. Kaste on portti seurakuntaan kun ehtoollinen on seurakunnan osallisuudessa nautittava. Kirkko on pitkään, (ehkä alusta asti) pitänyt pätevänä kastetta, joka on toimitettu Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen vettä käyttäen, tai vaihtoehtoisesti Jeesuksen nimeen. Siksi Martti Luther tunnusti esimerkiksi reformoitujen kasteen, muttei heidän ehtoollistaan päteväksi. Siksi Tunnustuskirjat antavat mahdollisuuden hätäkasteelle, mutteivat hätäehtoolliselle. En tiedä onko tällä asialla mitään tekemistä kahden sakramentin keskinäisen eroavaisuuden kanssa mutta tulee mieleen että Jeesus ei itse kastanut, vaan hänen opetuslapsensa, mutta ensimmäisen ehtoollisen Jeesus toimitti itse.

      Epäselvissä tapauksissa voisi minusta harkita että vanhakirkollista tapaa noudattaen toimitetaan konditionaalinen kaste. Tämä tarkoittaa ehdollista kastamista tähän tapaan: ”NN, ellei sinua ole kastettu, minä kastan sinut…” Tällaisen hyvin poikkeuksellisen menettelyn sielunhoidollinen merkitys voi olla suuri ja jos edellinen kaste onkin pätevä mitään hengellistä vahinkoa ei ole tapahtunut.

      Tätä asiaa täytyy vielä miettiä. Tietääkö joku arvon lukija tästä aiheesta enemmän? Toistettavuutensa vuoksi ehtoollisen kohdalla tällaista ei tarvitse miettiä.

      Tykkää

      1. Lauri Lamminmäki

        Mutta rakas Jaakko-veli. Mistä löydät Raamatusta perustelut tuolle, että naispapin tai maallikon suorittama ehtoollinen ei olisi pätevä? Lutherin kirjoitukset tai tunnustuskirjat eivät kelpaa perusteluksi mihinkään, ellei kyseiselle väitteelle löydy perusteluita myös Raamatusta.

        Minun näkemykseni ja ymmärtääkseni kristillisyyden perinteinen näkemys on, että epäuskoisen maallikon ja siis myös naispapin jakama ehtoollinen on pätevä, jos se suoritetaan muodollisesti oikein, eli oikeilla jakosanoilla ja asetussanoilla. Ehtoollinen ei tietenkään vanhurskauta epäuskoista ihmistä, mutta se vahvistaa jo-uskomassa olevan ihmisen uskoa. Ehtoollisessa me Jumalan lapset saamme syödä Jeesuksen totista ruumista ja juoda Jeesuksen totista verta uskomme vahvistukseksi.

        En voi nähdä mitään perusteluita sille, ettei tuo näkemykseni olisi oikea, ellei sitä vastaan löydy Raamatusta selviä ja yksiselitteisiä perusteluita. Siis Raamatusta.

        Tietenkään me emme nyt rakkaan kansankirkkomme jäseninä halua rikkoa esivaltaa vastaan, jota myös kirkkomme järjestyssäännöt määräävät ehtoollisen jakamisesta. Eli emme täällä Suomessa, jossa meillä on tämä rakas kansankirkkomme, me emme täällä ilman Kirkolta saatua lupaa lähde omin neuvoin jakamaan täällä ehtoollista esimerkiksi kodeissamme tai toimitaloissamme. Ja jos kansankirkkoa ei olisi, niin me tarvitsisimme siihen oman yhdistyksemme tai kirkkomme luvan, kuten Amerikassakin menetellään. Näin me haluamme kunnioittaa myös Jumalan asettamaa uskonnolliskristillistä esivaltaa.

        Paljon vakavampi opillinen virhe artikkelissasi on vielä Hengen virkaan liittyvä, kristillisyyden ja Raamatun opetuksesta poikkeava näkemyksesi.

        Kokonaan toinen on Pyhän Raamatun näkemys siinä asiassa:
        2. Kor. 4:1
        ”Sentähden, että meillä senkaltainen virka on, sen jälkeen kuin armo meidän kohtaamme tapahtunut on, niin emme suutu,”

        Joonan ja Roosan blogissa (myös siinä vanhemmassa) ovat nähdäkseni tähän mennessä kaikki niistä lukemani artikkelit ja Joonan ja Roosan kommentit (eivät tosin kaikki kaikkien muiden henkilöiden kommentit), olleet Jumalan sanan mukaisia tähän mennessä (ellen ole erehtynyt tai jättänyt jotakin ikävää lukematta), mutta tämä Sinun artikkelisi nähdäkseni on osittain nyt ensimmäinen selvästi Jumalan sanan vastaisia näkemyksiä esittävä artikkeli Joonan ja Roosan blogeissa.

        Ehdottaisin Jaakko-veljelle ja blogin ylläpitäjille, että tämä Jaakko-veljen artikkeli poistettaisiin, ja että nuo Jumalan sanan vastaiset näkemykset hyljättäisiin pois syntinä ja upotettaisiin armonmereen evankeliumilla.

        Olen tähän asti ennen tätä Jaakko-veljen artikkelia saanut haistaa kaikista Joonan ja Roosan blogien artikkeleista Kristuksen tuntemisen suloisen tuoksun. Niin myös rakas Jaakko-veli on saatu aina ennen tätä ikävää Jaakko-veljen artikkelia tuntea Jumalan valtakunnassa kokonaan kultaisessa kynttilänjalassa yhtenä kalliina uskonkynttilänä ja rakkaana veljenä, josta olemme kaikki saaneet haistaa Kristuksen tuntemisen suloista tuoksua.

        Jos siis nyt Jaakko-veli ja blogin ylläpitäjät ymmärtäisivät poistaa tämän artikkelin, ja vääriin oppeihin eksynyt Jaakko-veli nöyrtyisi Jumalan väkevän käden alle ja hylkäämään väärät opit pyytämään omalle kohdalleen evankeliumin Jumalan valtakunnasta, niin me saisimme takaisin yksimielisyyden ja saisimme taas kaikki haistaa toisistamme tuon Herran Jeesuksen Kristuksen tuntemisen suloisen tuoksun.

        Ellei näin saisi tapahtua, niin en voisi enää todeta tämän blogin olevan yhdessä hengessä elävän kristillisyyden, Jumalan valtakunnan, kokonansa kullasta olevan kultaisen lampunjalan kanssa. Ei myöskään Raamatun, Jumalan Pyhän sanan, kanssa. Siinä tapauksessa en myöskään voisi enää kutsua teitä tästä hetkestä lähtien uskonveljikseni, koska itsepintainen neuvomistakin vastaan hangoittelu olisi todiste siitä, ettei kysymys olisi enää pelkistä erehdyksistä, vaan vääriksi opettajiksi ryhtymisestä, kääntymisestä pois suoralta tieltä Kainin ja kaikkien vääräuskoisten tielle. Myös Joona ja Roosa ovat näet vastuussa siitä, millaisia opetuksia he sallivat blogissaan kirjoitettavissa artikkeleissa levitettävän.

        Kommentit ovat asia erikseen, koska ne eivät edusta asemassaan millään tavalla Blogin ylläpitäjien sallimaa opetusta. On vain hyvä, jos kommenteissa esiintyviä vääriä ja Raamatun vastaisia näkemyksiä päästään vasta-argumentoimaan Pyhällä Jumalan sanalla. Näin moni erehtynyt saattaa huomata erehdyksensä ja nöyrtyä jopa parannukseen harhaopeistaan tai esimerkiksi synninluvallisuuksista. Toki kommentoijatkin ovat kukin henkilökohtaisesti vastuussa kirjoittamistaan kommenteista; joskin katuva, harhaopeistaan luopuva ja armoa anova kommentoija on aina Herran Jeesuksen Kristuksen edesvastauksen alainen. Veljemme Jeesus on maksanut nekin kaikki erehdykset, harhaopit ja muut synnit Golgatan keskimmäisellä ristillä ainutkertaisena Uhrikaritsana.

        Minä pyytäisin teiltä ihan rukoillen, että ette loukkaantuisi näistä minun mahdollisesti huonoistakin lausunnoistani, vaan että te löytäisitte Jumalalta armon ja laupeuden Herran Jeesuksen Kristuksen verisistä haavoista, päästä parannukseen ja yksimielisyyteen Jumalan laitimmaisenkin matkaväen kanssa. Kun näkisitte Jumalan laitimmaisenkin lapsilauman kokonaan kullasta, niin varmasti löytäisitte rakkauden ja Hengen yksimielisyyden näissäkin opillisissa asioissa KOKO sen Jumalan pyhän seurakunnan kanssa, joiden sydämissä Pyhä Henki, Jumala, asuu.

        Olkaa siis rakkaat, erehtyneet veljet ja sisar tervehdityt vielä Jumalan rauhan terveisellä; mutta ellette nöyrry näissä ikävissä kiistakysymyksissä Jumalan lapsijoukon yhteisen, hoitavan, alta päin hellittelevän rakkauden alle, niin se toivottamani Jumalan rauha palaa teidän sydämistänne pois sen toivottajalle ja lahjoittajalle, iankaikkiselle Rauhanruhtinaalle, meidän Herrallemme Jeesukselle Kristukselle.

        Tykkää

      2. Quo Vadis

        Kiitoksia ajankohtaisesta alustuksesta, joka on syntynyt mitä todennäköisimmin kovan paineen tuloksena. Ahtaassa paikassa ja jumissa on Jumalalla myös paljon mahdollisuuksia, kuten useat Raamatun tekstit kertovat.
        Muutamia keskeneräisiä ajatuksia alustuksen tiimoilta:
        Jaakko vetää useassa kohdin Lutherin tavoin äärimmäisen tulkinnan: Jos Luther sanoo Perkeleen isoäidin tai aasin kelpaavan ehtoollisen jakajaksi, Jaakko Töllin mielestä “Homoseksuaalisuus on sisäänrakennettu naispappeuteen…” tai mitä on “Jumalan sanan tarkoittama oikea hengellinen ’aviosuhde’ – yksi liha – Kristus-yljän ja seurakuntamorsiamen välillä?”
        Itse en ymmärrä, että mitä tekemistä homoseksuaalisuudella ja naispappeudella on keskenään?
        Samalla tavalla mielestäni voidaan pohtia, että millä tavalla kristitty mies ylipäätään voi olla Kristuksen morsian? Miten Jumalan ja miehen välinen suhde ylipäätään määrittyy avioliiton kaltaisesta suhteesta käsin; millä tavalla kristitty heteromies voi antautua Isä-Jumalalle ja Kristus-sulhaselle hengelliseen aviosuhteeseen? (Gal. 3: 27-28)” 27)Sillä kaikki te, jotka olette Kristukseen kastetut, olette Kristuksen päällenne pukeneet. 28) Ei ole tässä juutalaista eikä kreikkalaista, ei ole orjaa eikä vapaata, ei ole miestä eikä naista; sillä kaikki te olette yhtä Kristuksessa Jeesuksessa.”
        (Mies)pappi siis edustaa Kristusta, mutta hän on myös itse Kristuksen morsian, osa seurakuntaa. Katolisen kirkon tulkinnassa pappien selibaattivaatimus johtuu seurakuntamorsiamen puhtauden esikuvasta.
        Jeesus kutsui 12 apostolia viettämään muistoateriaa. “Tehkää se minun muistokseni.” Jeesus toteutti omalla toiminnallaan aina rakkauden kaksoiskäskyn täydellisesti. Voimme pohtia, miksi viimeisellä aterialla ei kirjoitusten mukaan ollut yhtään naishenkilöä, ja se voi johtua myös juuri tästä.
        Minulla ei ole myöskään rohkeutta mennä epäilemään naisen toimittaman ehtoollisen validiutta.
        Mitä tulee (nais)kätilön, sairaanhoitajan tai lääkärin toimittaman hätäkasteen validiuteen: koska kaste on Jumalan teko, hätäkaste on pätevä kaste, mikäli se on toimitettu puhtaalla vedellä Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen, ja erityisesti sielunhoidollisena toimenpiteenä perusteltu toimitus. Lapsen pelastuksen kannalta sillä ei ole mitään tekemistä. Hätäkasteen jälkeen voidaan myöhemmin suorittaa kasteen vahvistus, mikäli vauva selviää eloon ja vanhemmat niin haluavat. Hätäkasteen toimittajana voi olla myös ei-kristitty henkilö ja hätäkaste voidaan toimittaa myös kirkkoon kuulumattomien vanhempien lapselle.
        “Missä on se Kristuksen kirkko, jossa kutsumus saa todellisen täyttymyksen, eikä palvelija joudu turhautumaan siihen että työ, jota hän tekee, ei vastaa hänen tuntemaansa kutsua; pettymään siihen, että helmet menevät sioille;”
        Tässä kohdin tulee mieleen Siionin laulun 142 sanat: “Mä Herran viinimäess`, niin vähän töitä tein. Ja usein sirppi kädess` siementä peltoon vein.” Heitämme Sanan siementä ja evankeliumin helmiä myös niille “sioille” sinne ojan pientareelle kuivaan maahan. Emme näe kenties mitään kasvua ennenkuin multa peittää mun harmaat hapseni. Kristuksen kirkon todellinen täyttymys tapahtuu vasta ajan rajan tuolla puolen. Joudumme turhautumaan joka tapauksessa, sekä itseemme että toisiimme. Ja siinä turhautumisessa on kärsivällisyyden ja pitkämielisyyden kasvun alku.

        Tykkää

  14. Hauska tuo Eeron ilmaisu ”vapaakirkollinen haihattelu”, jota lienee amerikassa harjoitettu oikeinnii luvan perästä alkaen ”Salomon Korteniemen luterilaisesta seurakunnasta”… 🙂

    Noilla Eeron argumenteilla epäilemättä Saksassakin perusteltiin mukana oloa Saksan Valtakunnan kirkossa aikanaan. Mikähän sitten olisikaan sellainen raja, jolloin vl-kristityt voisivat sanoa; ”nyt riittää…” kun kerran weli Marttiin vedoten sakramenttien jakajaksi kelpaisi perkeleen ”isoäitikin” – siitä kun on kovin lyhyt matka enää itse absoluuttiseen Pahaan. Olen kuullut, että on uskoa tunnustavia lääkäreitä, jotka katsovat, että jos ja kun esivalta edellyttää aborttien suorittamista, niin sillä sitten mennään… Jaakko taisikin juuri siitä puhua vuoden takaisessa kirjoituksessaan tällä palstalla. Luterilainen kahden regimentin oppi on ylitulkittuna saanut myös paljon paljon pahaa aikaan.

    Kyllä se kirkkopoliittinen laskelmointi ja taktikointi alkoi jo 1970-luvulla, kun samaan aikaan väärinä henkinä hoidettiin ”suljuamista kirkon kanssa” ja toisaalta Jeesuksen sanoille uskollisesti eronneiden vihkimisestä kieltäytyneitä pappeja.

    Olen myös samaa mieltä, että kirkollisessa sakramentti-, virka- ja sanateologiassamme on paljon skolastiikkaa, jonka raamattuperuste on varsin ohutta. Ja että on syytä varoa myös pappishajaannuksen äärilaidan tunnustuskirjafundamentalismia.

    Kirkollista papin virkaa en korottaisi noin korkealle ”pelastushistoriallisesti” kuin ehkä voi saada käsityksen Jaakon tästä yhdestä kirjoituksesta, mutta en menisi mukaan siihen insinööriteologiaamme, jonka mukaan papin virka ei paljoa eroa esim. autonasentajan tehtävästä ja asemasta. Suo siellä, vetelä täällä. On kuitenkin hyvät perusteet rinnastaa johonkin rajaan asti papin virka vanhatestamentilliseen pappeuteen ja apostolin virkaan. Eikä ole raitista, jos vl-kristityt tilaavat kastepapiksi naispapin kun miespappikin on tarjolla. En minä kuitenkaan lähtisi kiistämään sakramentin arvoa, jos sen suorittaja on ollut naispappi… Varsinkin kun näiden naispiispojenkin kanssa suljuajia on katolisia piispoja ja pyhää isää myöten… 🙂

    Tykkää

  15. ”Löytyikö alustuksesta jotain sellaista mikä selvensi tai vei solmuun?” Vastaisin: sekä että. Solmujen avaamiseksi olisi mielestäni hyvä tarkastella erikseen Jaakon ajatuksia toisaalta puhtaasti teologisesti ja toisaalta niiden mahdollisia vaikutuksia vl-liikkeen kirkkosuhteeseen.

    Eero Hyytisen puheenvuoro edustaa lähinnä jälkimmäistä tarkastelutapaa, vaikka siinä muutama teologinenkin kommentti on (esim. ”naispappeus on virkakysymys eikä uskon perusteisiin kuuluva asia.”) Eero kuvaa SRK:n omaksumaa suhdetta evl-kirkkoon varsin realistisesti ja osuvasti: Vastakkainasettelu kirkon kanssa on tosin koskenut perustavaakin laatua olevia asioita, mutta näiden erimielisyyksien kanssa on pärjätty. Kahden kuoren suojassa on hyvä elää ja vapaakirkolliset haihattelut on syytä unohtaa.

    Tämä järjestely näyttää sopivan oikein hyvin myös kirkon johdolle. Se on kyllä halukas tarjoamaan ”suojakuorensa” niin kauan kuin se vain vl-liikkeelle kelpaa. Oman jäsenkatonsa ja konservatiiviensa puristuksessa ei kirkolla ole varaa menettää kitkattomia työntekijöitään, joita juuri vl-liikkeen jäsenet ovat. Tuskin edes homoliittojen hyväksyminen muuttaa tätä ”työmaalojaliteettia”. Vastapalveluksena voi SRK rauhassa hallinnoida omaa reviiriään harhaoppisyytöksiltä suojassa.

    Juuri tähän arkaan paikkaan Jaakon alustus eniten sattuu. Kekkosen myllykirjeitä mukaillen: Te saatanan tunarit! Keitä te olette vanhempia neuvomaan. Viisaampien veljien vaivalla rakentaman olette te nulikat valmiit hetkessä tuhoamaan. Ajatella saatte, mutta älkää puhuko siitä julkisesti!

    Kirkkopoliittisesti tällainen reaktio SRK:n taholta olisikin ymmärrettävä. Varmaan siellä niskat punottavat. Vanhempien veljien muistissa voi kummitella myös 60-luvun alun ”pappiseriseura”. Olen huolissani myös kirkon johdon verenpaineesta. Miksi nuo nuoret teologiplantut eivät ymmärrä realiteetteja? ”Tosiasioiden tunnustaminen on kaiken viisauden alku.” (Thomas Macaulay, Paasikivi).

    Enemmän kuin pelko SRK:n verenpaineen kohoamisesta saattaa Jaakolla olla mielessään Raamatun sana: ”Herran pelko on viisauden alku, Pyhän tunteminen on ymmärryksen perusta.” (Snl 9:10). Hänelle ei kelpaa ”se että olen kuuliainen esivallalle poistaa syyllisyyden siitä että käytän Jumalan nimeä kaikkeen väärään. Muut tässä kirkossa eläkööt omaa elämäänsä, kohti kadotusta he kulkevat kuitenkin.” Saman sanoo Jupe: ”Ensinnäkin, rehellisesti sanottuna pidän erittäin perverssinä ja epäkristillisenä sellaista ajattelua, että paimen kaitsee laumaa, jonka kanssa on lähtökohtaisesti opista eri mieltä, ja vieläpä siten (tai ainakin siinä tapauksessa), ettei usko lampaidensa pelastuvan.”

    Nyt ei ole kyse Jaakon esittämien teologisten perustelujen arvioinnista (siitä ehkä myöhemmin). Oleellisinta on, että vl-papit joutuvat väistämättä Jupen mainitsemaan ”perverssiin ja epäkristilliseen” tilanteeseen, jossa (ainakin monet) kokevat joutuvansa ”kävelemään omantuntonsa yli”. Luopuminen pappisvirasta olisi tietenkin yksi ristiriitatilanteen ratkaisu. Mitä muita ratkaisuja keksit?

    Tykkää

  16. Huomaan tietäväni olemattoman vähän sellaisista kirkkojen välisistä ekumeenisista kysymyksistä kuin sakramenttiyhteys, virkojen tunnustaminen yms. Vuoden 2006 lainmuutoksen jälkeen voi kansalainen kuulua samaan aikaan useaan rekisteröityneeseen uskonnolliseen yhdyskuntaan, mutta mitkä kirkot itse sallivat tällaisen kaksois-/monijäsenyyden? Mielessäni ovat lähinnä ev.lut. kirkko, ortodoksinen kirkko ja katolinen kirkko. Mukaan vertailuun voidaan ottaa myös lähetyshiippakunta ja vl-liike.

    Miten on kaksoisjäsenyyden laita? Vl-liikkeeseen kuulumisen kriteerinä voidaan pitää, että henkilö on tehnyt ”vl-parannuksen”, jolloin häntä tervehditään ”Jumalan terveellä” (minkään rauhanyhdistyksen jäsenyyttä ei vaadita). Myöskään tiettyyn ”laitoskirkkoon” kuulumisella ei ole väliä. Esim. monet Karjalan lestadiolaisistahan olivat/ovat ortodoksikirkon jäseniä. Entä voiko kastamaton ”pakana” liittyä suoraan vl-liikkeeseen? Ei varmaankaan, koska sakramentit on nautittava jossakin ”laitoskirkosta”, joka ei välttämättä ole evlut-kirkkomme. Kelpaisiko esim. katolinen kirkko? Onko SRK:lla tästä suositusta?

    Entä toiseen suuntaan: Voiko/haluaako jokin laitoskirkko estää rivijäsenensä kuulumisen vl-liikkeeseen? Ainakaan ortodoksikirkko ei näin tee (eikä tietenkään evlut-kirkkomme). Katolisella kirkolla (ja ehkä lähetyshiippakunnallakin) voi halua ollakin, mutta tuskin mitään lain suomia mahdollisuuksia? Kertokaa te, jotka asian tunnette…

    Tärkeämpi kysymys lienee toisen kirkon pappisvirkojen tunnustaminen. Tässä vertailussa voidaan vl-liikkeen puhujaksi kutsuttua miestä pitää ”pappisviran” haltijana. Tällainen ”pappi” voi olla maallikkokin. Toisaalta vl-pappi (mies) ei välttämättä aina saa kutsua puhujaksi. Puhujaksi kutsuttukin voi menettää asemansa ja joutua puhekieltoon.

    Voivatko muiden ”laitoskirkkojen” kuin evlut-kirkon maallikot toimia vl-liikkeen puhujina? Kyllä kai? Entä muiden kirkkojen papit? Tiedätkö yhtään vl-puhujaa, joka olisi samalla ortodoksipappi? Ainakin katolinen pappi vl-puhujana tuntuu aika mahdottamalta ajatukselta. Toisaalta, sallisiko katolinen kirkko papilleen moisen roolin? Tunnustan jälleen tietämättömyyteni.

    Näihin kysymyksiin jouduin, kun pohdin evlut-kirkossa toimivan vl-papin tilannetta. Onko omantuntonsa kanssa painivan papin ratkaisu pappisviran jättäminen, vl-liikkeen jättäminen vai mikä? Tuskin nyt kuitenkaan työttömyyskortisto. Mutta jatketaan myöhemmin…

    Tykkää

    1. Oma mielipiteeni on, että SRK:n eksklusiiviseen seurakuntaoppiin sitoutuneen henkilön ei pitäisi ryhtyä lainkaan evlut-kirkon papiksi. Miten hän perustelee esim. ”epäuskoista” seurakuntalaista siunatessaan antamaansa jälleennäkemisen toivoa, kun hän tietää että mitään toivoa ei ole? ”Teen vain leipätyötäni” on kyllä vastauksena niin kyyninen, että en voi uskoa kenenkään vl-papin niin sydämessään ajattelevan.

      Voihan olla, että tunnontuskissa oleville vl-papeille on SRK:n taholta kaikessa hiljaisuudessa annettu erivapaus ”joustaa” eksklusiivisuudesta – kunhan eivät sitä omalle väelleen kerro. Tilanne muistuttaisi L. P. Tapanisen esittämää seurakuntaopin sielunhoidollista tulkintaa. Tässäkin tapauksessa ratkaisu edellyttää kaksilla korteilla pelaamista ja kaksoisviestintää, joka ei ole rehellistä toimintaa liikkeen omia eikä sen ulkopuolisia kohtaan. Lisäksi tämäkin ”ratkaisu” asettaa papin kestämättömään kognitiivisen dissonanssin tilaan. Jos tilanteelle syyllisiä haluaa etsiä, voi ne lähinnä löytää kirkon ja SRK:n yhteisymmärryksessä harjoittamasta kirkkopolitiikasta.

      Jos vl-pappi pystyy hyväksymään kirkon liberaalin linjan, on ratkaisu ”suhteellisen” helppo: SRK-lestadiolaisuudesta irtautuminen. Konservatiivisella vl-papilla on vaikeampaa. Tilanne on muuttunut 60-luvun alun pappiseriseuran ajoista. Silloin vielä kirkko itsekin oli hyvin konservatiivinen, eikä sen pitäminen aitona uskonyhteisönä ollut mahdotonta. Kaiken lisäksi ”loikkaus” avasi jollekin jopa tien piispan virkaan.

      Entä konservatiivinen vl-pappi, jolle kirkon liberaalistuminen ja SRK:n tarjoama ”teen vain leipätyöni” -argumentti ei kelpaa? Olisiko luontevin valinta silloin Lähetyshiippakunta? Tämä ratkaisu taitaisi kyllä merkitä automaattisesti eroa vl-liikkeestä? Entä kouluttautuminen ortodoksipapiksi tai ryhtyminen koulun uskonnonopettajaksi? Kai hyvälle miehelle aina työtä riittää (taitaa olla vain hurskas toive).

      Yllättäen huomaan olevani vanhan K24-väittelykumppanini Jaakon kanssa monista (ehkä jopa tärkeimmistä) asioista samaa mieltä. Toivon Sinulle parasta menestystä ja siunausta tulevaisuuden ratkaisuissasi, mitä ne sitten ovatkaan.

      Tykkää

      1. Tulipa kirjoitettua hiukan epäselvää tekstiä aamuyön tunteina. Tiedän, että ”siunaaminen” voi tarkoittaa muutakin kuin hautaan siunaamista, vl-kontekstissa esim. myös synninpäästöä. Tarkoitus oli siis ihmetellä vl-papin ajatuksia, kun hän on siunaamassa hautaan ”epäuskoisena” (= SRK-lestadiolaista parannusta vailla olevaa) kuollutta seurakuntansa jäsentä. Jos hän tässä tilanteessa antaa (samalla tavoin epäuskoisille) omaisille jälleennäkemisen toivoa, voi se tarkoittaa vain jälleennäkemistä helvetissä. Tuskin pappi ihan tätä tarkoittaa.

        Samaa keskustelua käytiin jo viisi vuotta sitten Kotimaa24:ssä. Silloin Helena Paalanne totesi: ”On eri asia puhua jälleennäkemisen toivosta ja oikeasti nähdä siinä toivoa kuin puhua jälleennäkemisen toivosta ja todellisuudessa ajatella, että helvettiinhän se meni, ei tässä mitään toivoa ole.”

        Eksklusiivisuuteen sitoutumattomasta papista kirjoitin tuolloin: ”Oli hautaan siunattava hyvä tai paha, olivat papin opilliset käsitykset kuinka tiukat tai väljät tahansa – vaikka hän mielessään ajattelisi, että vainaja ei taivaspaikkaa ansaitse – voi hän kuitenkin rehellisesti antaa toivoa pelastumisesta. Sillä hän tietää, että ihmisen todellisen sieluntilan näkee vain Jumala.”

        Vl-pappi Seppo Särkiniemi puolestaan kuittasi tällaiset kysymykset ”retorisina vastakkainasetteluina”, joihin ei kannata vastata. Mitä mieltä nykyisin ollaan?

        Tykkää

  17. Jupe

    Kävipä ärsyttävästi, kun en huomannut, ettei ollutkaan rivinvaihtoja joka kappaleiden välillä tuossa vastauksessani Olofille ja ne menevät putkeen ilman väliä. Noh, eiköhän tuosta saa selvää, mistä alkaa ja mihin loppuu aina kappale.

    Tykkää

  18. Kun nyt luin huolellisemmin koko kommenttiketjun, olen jopa hämmästynyt sen suorapuheisuudesta. Jotain on todella muuttunut sen viiden vuoden aikana, jonka olen vl-ekskursiollani viettänyt. Ajattelen nyt lähinnä rakkainta kiinnostukseni kohdetta eli seurakuntaoppia. Missioni taitaa olla päätöksessään, kun liikkeen sisältä (jopa vl-papin lausumana) kuulen samoja ajatuksia kuin itselläni. No, tuskin vl-liikkeen opillista suuntaa ihan tällä foorumilla muutetaan. Iso laiva kääntyy hitaasti.

    Olen hyvin samaa mieltä Jaakon kanssa SRK:n epäselvistä sakramenttikäsityksistä ja epäselvästä ekklesiologiasta samoin kuin opportunistisesta kirkkopolitiikasta. Myös sanan ja hengen viran erottelun kritiikki on mielestäni oikeaan osuvaa: Se ei ole mikään kristillinen dogmi, vaan ”nopeasti kehitelty ratkaisu oikeuttamaan (maallikoiden) mielivalta”. Itse asiassa olen sitä mieltä, että kiistely hengen virasta on täysin turhaa. Merkitystä sillä olisi vain, jos pystyisimme näkemään kenessä on ”asuvainen Pyhä Henki” ja kenessä ei. Mutta sen asian tietää vain Jumala yksin. Tämän ovat vanhan kirkon opettajat ymmärtäneet jo donatolaiskiistojen ajoista saakka.

    Olof Tallius esittää hyviä ja haasteellisia kysymyksiä. Minulle kyllä Jaakon ja Jupen antamat vastaukset riittävät. Mutta keskustelu varmaan jatkuu. Epäilen että Joonallakin on vielä painava sanansa sanottavana tuohon hengen virkaan. Sehän on välttämätön osa eksklusiivisen seurakuntaopin perusteluissa. Tämä taas on SRK-teologian kivijalka, joten vakavien asioiden äärellä ollaan (ainakin liikkeen sisältä katsoen). Erityiskiitos myös Jupelle ja Markulle räväköistä kommenteista. Ja kiitos myös ”perinteisen” SRK-teologian puolustajille – haasteita tarvitsemme kummastakin suunnasta.

    Tykkää

  19. Ajatus

    ”Ilman Herran Hengen valoa on ihmisen ymmärrys pimeä,
    sillä ei yksikään profetia ole vielä ihmisen tahdosta tuotu
    edes, vaan pyhät Jumalan ihmiset ovat puhuneet vaikutetut
    Pyhältä Hengeltä. Siis Pyhä Raamattu on , kuten sen nimikin
    todistaa, Pyhän Hengen kokoon panema. Sen tähden täytyy
    myös olla myös olla sama Henki, joka voi sen salaisuudet avata.
    Siksi onkin Jumala Pyhän Henkensä kautta säätänyt sovinto-
    saarnan lastensa valtakunnasta. Ja joka sydämensä avaa
    tuolle sovintosaarnalle, ottaen Jumalan valtakunnan vastaan
    lapsen tavalla ja uskoen ne korkeat armolupaukset kohdallensa
    mitkä hänelle evankeliumissa tarjotaan, hän saa voiman tulla
    Jumalan lapseksi.” (Matti Suo 1919 )

    Syvällisinkään teologi ei kykene järkensä avulla päättelemään,
    missä Jumalan sana puhtaasti saarnataan. Vaikka Raamatun
    osaisi ulkoa, se ei avaudu, jos Pyhä Henki ei sitä avaa.
    Vasta sitten, kun Jumala on saanut herättää ihmisen synnin
    tuntoon ja saattaa parannuksen kautta valtakuntaansa, Pyhä
    Henki avaa sanaansa. Uskovainen kyllä tuntee Hyvän Paimenen
    äänen, ei se jää arvailujen varaan.

    Näin on käynyt myös nuorelle papille, Mathias Nykäselle, vuonna
    1889. Jo lyhyen kilvoituksen jälkeen Jumala on saanut avata
    lohdullisen sanansa, mutta toisaalta on saanut kokea maailman
    taholta sen vainon ja ahdistuksen, jonka tämänkin ajan nuoret
    uskovaiset papit saavat luonaisetuna osakseen:

    ”Me, jotka olemme käsittäneet ja vastaanottaneet Jumalan valtakunnan,
    olemme lapset Hänen seurakunnassansa, joka on äiti ja joka kasvattaa
    Taivaalliselle Isälle kelpaavia lapsia täällä maailmassa. Jos äitiä, pyhäin
    ihmisten yhteyttä ja kristillistä seurakuntaa, ei olisi maailmassa, kuka ne
    joka päivä uudestaan syntyneet lapset imettäisi ja kasvattaisi Taivaalliselle
    Isälle. Uskotoinko ja ulkona Herran seurakunnasta oleva virkapappi ?
    Ei suinkaan; Kuinka hän taitaa ymmärtää kuolleella ja luonnollisella
    tiedollaan Jumalan neuvohuonetta ja hänen salaisuuksiansa.

    Koska Jumalan tahto tapahtuu taivaissa uskovaisten ja pyhäin
    seurakunnassa, joka on armon valtakunta maailmassa, jossa
    minäkin 10 kuukautta sisällä olen ollut, ja Jumalan lapset ovat
    todistaneet nimeni kirjoitetuksi elämän kirjaan.

    Esipappi, virkakumppani, kielsi minun viran toimesta pyytäin
    ylimmäiseltä papilta valtaa ylitseni ja kirjoitti virkakirjeessään
    valituksen Tuomiokapitulille, että hänen on tukala minun kerallani
    papin virkaa toimittaa, kun minä olen turmiona ja pahennuksena
    seurakunnalle. Ei suinkaan hän tätä tehnyt olisi,jos hän olisi
    Jumalan seurakunnassa ja sujuisi tekemään Jumalan tahtoa.

    Isä! Sinun tahtos on , että kaikki uskoisi Sinun Poikas Jeesuksen
    maahanvuotaneessa veressä syntinsä anteeksi ja sujuisi
    seurakunnassa Sinun tahtoas tekemään ja koska Isän tahto ei muualla
    tapahdu kuin taivaissa, pyhässä seurakunnassa, niin rukoilkaat vahvalla
    uskolla rakastetut veljet ja sisaret Herrassa Jeesuksessa minunki
    puolestani, että me, tämä vähäinen lauma, jaksaisimme aina
    uskoa ja kilvoitella vihollisen vainoa vastaan, jota hirmuisimmalla
    tavalla alituiseen saamme kokea, ja että meidän uskomme
    voittaisi maailman, ja nöyrtyisimme meidän Pappimme Isän tahdon
    alaiseksi ja seurakuntansa jäseninä pysymään.”
    ( Mathias Nykänen, Sanomia Siionista v 1889 )

    Vl-kristillisyyttä ja sen ”eksklusiivista” seurakuntaoppia voi
    pähkäillä vaikka lopun ikäänsä ja vaikka ottaa siitä mission
    itselleen sen muuttamiseksi. Jos jonkun saisikin eksytetyksi
    vl-kristillisyyden seurakuntaoppi pysyy kuitenkin ennallaan
    muuttumattomana.

    Tykkää

  20. Nimetön

    M. Lutherin osoitus naisen toimittaman kasteen ja ehtoollisen pätevyydestä (W12110169 Paimenkirje Böömin veljille. Suom. Hannu Viljakainen . Pieksämäki 1986. De instituendis ministris Ecclesiae, 1523. WA 12,169-196.), suora lainaus:

    ”…Täten olemme siis riittävästi todistaneet, minkä myös nämä raamatunpaikat mitä terävimmällä ja selkeimmällä tavalla osoittavat, että Jumalan sanan virka on kirkon korkein virka ja että se on ainutlaatuinen ja että se kuuluu kaikille, jotka ovat kristityt, ei ainoastaan oikeutena vaan myös velvollisuutena. Se ei itse asiassa ole mikään papinvirka, jos se ei ole ainutlaatuinen ja kaikille yhteinen virka. Semmoisia Jumalan sanoja vastaan, jotka ovat mahtavat kuin ukkosen jyrähdys, eivät mitkään isät ja kirkolliskokoukset merkitse mitään, vaikka ne olisivat niin useat, että niitä ei pystyttäisi laskemaan. Yhtä vähäinen merkitys on vanhoilla totunnaisuuksilla ja kaiken maailman vanhoilla tavoilla – hatara perustus, jonka päälle läiskäpääressukat uskaltavat rakentaa papinvirkansa.

    Toinen papillinen virkatehtävä on kastaminen. Se on tehtävä, jonka hoitamisen hätätilassa paavilaiset itse ovat myöntäneet naiselle ja jota tuskin enää pidetään minään papin tehtävänä.

    Miellyttäköön paavilaisia tai ei, meidän täytyy tässä heidän omaa myönnytystään todisteena käyttäen tuoda päivänvaloon, että kaikki kristityt, naiset mukaan lukien, ovat pappeja, ilman läiskän ajelua ja ilman ulkonaista papinmerkkiä. Sillä kastettaessahan lausutaan elävä Sana, joka uudestisynnyttää sielut ja vapahtaa heidät synnistä ja kuolemasta. Ja tämä merkitsee verrattomasti enemmän kuin siunata leipä ja viini. Sillä Jumalan sanan jakaminen on kirkon tärkein virka. Kun naiset kastavat, he täyttävät sen tähden laillisella tavalla papillista virkaa. Se ei ole jonkinlainen yksityinen toiminta, jonka he suorittavat, vaan kelvollinen toimitus, joka on kirkon julkisen viran yksi osa, joka kuuluu ainoastaan pappeudelle…

    … Kolmas papillinen virkatehtävä on siunata ja jakaa vihitty leipä ja viini. Tässä päälaelta ajellut oikein ylpeilevät ja kerskaavat siitä, että voitto on heidän. Tässä he tulevat oikein uhmakkaiksi ja väittävät: ”Tätä valtaa ei ole kellään muulla, ei enkeleillä eikä kaikkein pyhimmällä neitsyellä, Jumalan äidillä.”

    Viipymättä sen kauemmin heidän lörpöttelyssään tahdomme vain todeta, että myös tämä tehtävä on kaikille kristityille yhteinen. Se on kaikkien kristittyjen omaisuus samoin kuin papinviran muutkin osat. Koska emme pyydä, että kenenkään tarvitsee uskoa vain meidän sanaamme, perustamme väittämämme Herran sanaan ja siihen nimenomaiseen selitykseen, jonka Hän antaa, kun Hän ehtoollisessa sanoo: ”Tehkää tämä minun muistokseni!” (Luuk. 22:19, 1. Kor. 11:24). Nämä sanat paavilaiset ottavat tuekseen pitäessään voimassa käsitystä, että he voivat luoda pappeja ja antaa näille valtuutuksen siunata. Mutta nyt Kristus on puhunut nämä sanat kaikille opetuslapsilleen, yhtä hyvin niille, jotka sillä kerralla olivat läsnä ja söivät leivästä ja joivat viinistä, kuin kaikille niille, jotka myöhempinä aikoina tulisivat syömään ja juomaan siitä. Hänen valtuutuksensa on niin muodoin annettu kaikille.
    Niillä, joilla on tätä vastaan sanomista, ei ole mitään muuta edestuotavaa kuin isät, kirkolliskokoukset ja vanhat käytännöt, ja niin tietenkin heidän kaikkein paras uskonkappaleensa, joka kuuluu näin: ”Meillä ovat useimmat puolellamme ja heidän tapansa on tehdä niin. Sen tähden sen täytyy olla oikein.”

    Sen lisäksi voimme puolestamme tuoda todisteeksi pyhän Paavalin, joka sanoo: ”Minä olen sen Herralta saanut, jonka minä myös teille annoin” (1. Kor. 11:23). Tämän Paavali sanoo kaikille korinttilaisille. Hän käsittelee heitä kaikkia tasa-arvoisina ja vihkii heidät kaikki papeiksi, joilla on valtuutus siunata sakramenttia. Mutta omassa silmässä olevan suuren malan tähden paavilaiset eivät voi nähdä tai havaita Jumalan sanan kunniaa. He pohtivat, kuinka leivän ja viinin olemus voi muuttua Kristuksen ruumiiksi ja vereksi. Mutta sano minulle, mikä tämä valta siunata leipää ja viiniä on verrattuna valtuutukseen kastaa ja julistaa Jumalan sanaa!

    Nainen voi kastaa ja saarnata Elämän Sanan ja tämän kautta pyyhkiä pois syntejä. Iankaikkinen kuolema tulee kumotuksi. Tämän maailman ruhtinas ajetaan ulos. Taivas lahjoitetaan perinnöksi ja omaisuudeksi. Lyhyesti sanottuna, koko jumalallinen Majesteetti jaetaan sielulle. Mutta mitä ihmettä pappi tekee? Joo – hän muuttaa leipää! – Millä? Tekeekö hän sen jollakin muulla, voimallisemmalla sanalla? – Ei suinkaan. Mitä seuraa leivän muuttamisesta? – Ei mitään muuta kuin että pappi ällistelee ja ihmettelee korkeaa arvoa ja voimaa, jonka hän on tullut omistamaan. Eikö tästä voisi sanoa että siinä tehdään kärpäsestä härkänen? Ajattele, mitä taikureita! Mutta oman voimansa he siinä tekevät ihmeelliseksi, että he ylenkatsovat Sanan voiman. ”

    Tykkää

    1. Joona Korteniemi

      Nostit esille mielenkiintoisen tekstin, Nimetön. Kiitos siitä. Kirje Böömin veljille on Lutherin varhaiskauden tuotantoa. Kuten siitä voi lukea, Luther ei tässä tekstissä anna oikeastaan lainkaan arvoa muulle viralle kuin kaikkien kristittyjen yleiselle viralle. Tässä Luther tulee lähelle myöhemmin jyrkästi vastustamaansa radikaalireformaatiota (ja myös lestadiolaista maallikkoteologiaa). Myöhemmin Luther alkoi korostaa enemmän erityisen viran merkitystä ja lähestyi näin vanhan kirkon traditiota. Esim. tämä tekstikatkelma:

      »Mutta se on totta, että Pyhä Henki on tässä kohden erottanut naiset, lapset ja kelpaamattomat ihmiset, sekä valitsee tähän virkaan – hätätilaa lukuunottamatta – ainoastaan pystyviä mieshenkilöitä. Useista P. Paavalin kirjeiden kohdistahan näkyy, että piispan tulee olla taitava opettamaan, hurskas ja yhden vaimon mies (1.Tim.3:2, Tit.1:6) ja 1.Kor.14: ”Naisen ei tule opettaa kansaa.” Tärkeintä siis on, että (papin) tulee olla taitava ja (virkaan) valittu mies. Lapset, naiset ja muut (sellaiset) henkilöt eivät siihen kelpaa, vaikka he kelpaavatkin kyllä kuulemaan Jumalan sanaa, ottamaan vastaan kasteen, (ehtoollisen) sakramentin ja synninpäästön ja vaikka hekin ovat oikeita ja pyhiä kristittyjä kuten Pyhä Pietari sanoo (1.Piet.3:7).(WA 50, 633.)»

      Jos Uutta testamenttia tarkastelee, on selvää, että kaikki kristityt ovat pappeja, koska uskon kautta Kristus, Tosi Pappi, asuu heissä ja he Hänessä. Samalla tästä laajemmasta Jeesuksen seuraajien joukosta on itse Kristus silti erottanut apostolit, erityisellä tavalla lähetetyt, joiden viran perillinen erityinen virka, erityinen pappeus on (Mark. 6:7-13; Luuk. 9:1-6; Ap. t. 1:15-26). Raamatun mukaan Jeesus valitsi tähän tehtävään vain miehiä.

      Liked by 1 henkilö

      1. Nimetön

        Itse asiassa Luther on aivan täsmälleen samalla kannalla kirjeessä Böömin veljille siinä ketä tulee valita sananpalvelijan virkaan, mutta sakramentin pätevyydestä oli nyt kysymys ja Luther on läpi kirjoitustensa (siellä missä asiaa on sivuttu) ollut sitä mieltä että sakramentti on pätevä huolimatta sen suorittajan sieluntilasta, sukupuolesta tai siitä onko hän pappi vai ei.

        Tykkää

      2. Nimetön

        Mitä tulee sakramenttien pätevyyteen uskonvahvistuksen näkökulmasta: Jos tietäisin että Perkeleen Isoäiti jakaisi minulle ehtoollista, silloin heikko uskoni ei välttämättä vahvistuisi, koska inhimillinen huomioni kiinnittyisi liiaksi tähän Isoäitiin :-).

        Tykkää

  21. Ensin hiukan teologiaan liittyvää yhteiskuntaetiikkaa:

    Hallituksemme jatkaa jumalatonta politiikkaansa mm. karkottamalla turvapaikanhakijoitamme takaisin kuoleman kitaan! – Hävettää olla suomalainen näin itsenäisyytemme juhlavuonna, Jumala on meitä niin paljon auttanut, kuten muusikko Pekka Simojoki tämän aamuisessa aamuhartaudessa muistutti. – Ja voi olla, että nopeammin kuin arvaammekaan olemme samassa tilanteessa itäisen naapurimme suhteen. – Venäjällä sattui taas ns. terrori-iskuja oudosti muutama päivä hallituksen vastaisten mielenosoitusten alkamisen jälkeen – en ihmettele, että takana olisi jälleen FSB, kuten vuonna 2000, kun kyseisen järjestön nokkamiehestä Putinista piti tulla presidentti. Eikä nämä temput oli amerikalaisillekaan outoja, ja kuten Bush senior sanoi: ”Kukin aika vaatii omanlaisensa politiikkaa”. Sellaisia ovat meidän hurskaat ruhtinaammekin.

    Päivämies vaikenee turvapaikanhakijoista – vaalienko vuoksi? – Mutta hyvääkin; SRK oli viimeinkin perustanut Humanitaarisen rahaston, hyvä SRK! Ja Päivämies raportoi myös ruokajonoista – hyvä Päikkäri!

    Tykkää

    1. Korjaus: po. George Bush junior – tietysti…

      Eikä Kiinan presidentti Xi Jinping:lle tietystikkään voi muistuttaa, että on väärin rääkätä ja tuhota kulttuuri tiibettiläisiltä, uiguureilta… ja tappaa vuosittain miljoonia syntymättömiä ja vastasyntyneitä, sillä business is business!

      Tykkää

  22. Liberaaliteologisesta ”someraivosta” päätellen Jaakon kirjoituksessa on paljon oikeaa aiheellista suolaa kirkollemme:

    https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=10155317176889668&id=555404667&comment_id=10155317225564668&notif_t=like&notif_id=1491249563161929&ref=m_notif

    Tosin näyttää siltä, että monelta yllä mainitun linkin kommentoijalta on ns. ”pallo hukassa”.

    Täällä sensijaan on käyty aiheesta syvällistä keskustelua – erityiskiitos Jupelle, Pentille ja Olofille. Olen myös samaa mieltä, että kaikki herätykset ja kirkot ovat olleet vinksallaan parhaassakin tapauksessa johonkin liioittevaan ja huonosti raamatulla perusteltuun suuntaan – niin että kirkkohistoriallisesti tässä toki ollaan vertaistemme joukossa 🙂 Mutta, että meidän on todella yhteisöllisesti syytä katsoa peiliin – varsinkin nyt reformaation juhlavuonna – missä olemme menneet vikaan, sillä juuri nuoret ja herkät ihmiset ovat yhteisön tuntosarvia, jotka ensimmäisenä reagoivat yhteisöllisiin harhoihin pahoinvoinnillaan.

    Ajatus pönkittää väärää seurakuntaoppiansa – ei kuitenkaan Raamatulla, jonka mukaan RAAMATULLISELLA uskolla pelastuu, – siis EI ”meidän uskolla”. Herätysliikehistoriallisestihan olemme Raattamaan siunaaman ja auktorisoiman esikoiseurakunnan eriseura. 🙂 Väärän ääri-eskslusiivisen seurakuntaopin opettajien pitää tehdä parannus harhastaan!

    ”Johannes Kastajan päivistä asti taivasten valtakunta on ollut murtautumassa esiin, ja jotkut yrittävät väkivalloin temmata sen itselleen.” (Matt. 11:12)

    ”Nimettömän” Luther -sitaateilla puolustettaneen yleistä pappeutta – ei virkapappeutta… Jeesuksen julkisesti valitsemien 12 apostolien lisäksi oli jo monia muitakin ylösnousemuksen todistajia, jotka saarnasivat evankeliumia ja syntein anteeksiantamusta, kastoivat ja epäilemättä johtivat myös ehtoollisen viettoa (esim. Paavali, Herran veljet Jaakob ja Juuda, Apollon, diakoni Filippus….) ja jo tämäkin seikka antaa mielestäni perusteita myös luterilaiselle yleiselle pappeudelle riisuttuna ”minipappeutena”…

    Luther hyökkää voimakkaasti kirkollista traditiota vastaan ja motiivi tietysti oli irroittautua sen aikaisen ”Jumalan seurakunnaksi” käsitettyjen kirkolliskokousten ja paavin määräysvallasta. ”Sanan” korostaminen oli tietysti tätä taustaa vastaan myös vahvasti taktinen veto! – Paljon Lutherilla on harhaistakin, ennenmuuta nämä hänen hirmuiset vihapuheensa – siis tietty hajurako kannattaa Martti -riepuunkin pitää. – Ja käsitettiin pappeudella sitten amerikkalaisen lestadiolaisen vapaakirkon ja reformoitujen perinteen tapaista ”maallikkopappeutta” tai sitten apostoliseen successioon perustettua suurten valtakirkkojen pappeuden virkaa, on mielestäni niin teologisesti kuin kirkkohistoriallisesti perusteltua jättää se apostolisen esimerkin mukaan miesten hoitoon – vaikka joissakin suhteessa naiset voisivat olla parempiakin. – Ja poikkeustilanteet ovat poikkeustilanteita.

    On tullut esille, että sekä Luther että Laestadius katsoivat, että Pyhän Hengen virka liittyy myös kirkolliseen virkaan papin henkilökohtaisesta sydämen tilasta huolimatta. En tuosta kyllä oikein tykkää, mutta paha tuota on mennä selittämään vain Philip Melanchton -rievun tai muiden ”eriseuraisten” väärennökseksi 🙂 Vai pitäiskö meidän reformaatin juhlavuonna julistaa molemmat pannaan ja kerettiläsiksi? Olemme ilmeisesti lainanneet heitä valikoivasti.

    Ilman muuta Jeesus antoin opetuslapsilleen ”Hengen viran”. Mutta kuten edellä esitettiin, olemme ilmeisesti vieneet Hengen ja Sanan erottelun yli ja ohi Raamatun liian pitkälle sillä:

    SANA = VIESTI, siis intentionaalinen tahdonilmaus = ELÄVÄ SANA, oli se sitten ääneen lausuttu, kirjoitettu tai muuten vaikkapa viittomalla ilmaistu. Oleellista on, että se OTETAAN VASTAAN, jolloin se synnytää USKON ja UUDEN ELÄMÄN.

    ”Alussa oli sana, ja se Sana oli Jumalan tykönä, ja Jumala oli se Sana.” (Joh.1:1)

    Tykkää

    1. Kiitos kommenteista, Markku ja Ajatus. Kehujakin taisin saada: Markulta syvällisyydestä ja Ajatukselta syvällisestä eksyttämisestä. Kummatkin ovat minulle kyllä ansaitsematonta arvonnousua. 🙂

      No joo – Markun linkkaamassa some-keskustelussa oli tosiaan pallo hukassa. Niin se tuntuu olevan myös Johannes Alarannan blogissa ”Hirveää Shaibaa” https://www.kotimaa24.fi/blogit/hirveaa-shaibaa/. Asiaa on siellä toistaiseksi puhunut vain Joona ja Kari-Matti Laaksonen (hänkin vain oittain) – ja tietenkin minä. 😉 Kyllä tuli Jaakosta kerralla julkkistähti!

      Tykkää

    2. En muista kenenkään väittäneen, etteikö viittomakieltä taitamattomalle kuurolle evankeliumia voi julistaa kirjoittamalla. – Kuitenkin dogmatisaatio kirjoitetun sanan kyvyttömyydestä elävän evankeliumin välitykseen huipentui vasta kymmenkunta vuotta sitten, kun kristillisyyden hartauskirjoituksista alettiin poistamaan siihen asti niihin kiinteästi kuuluneet synninpäästön sanat…

      Tykkää

  23. Ajatus

    Johan (Juhani) Raattamaa:
    “Kittilän pappilassa olimme koossa kaikkien Kittilän seurakunnan opettavaisten miesten kanssa, jossa pois pantiin opista se sana kuin joltakin ennen sanottu oli, ettei Pyhä Henki vaikuta luetun sanan kautta ulkona seurakunnan. Siihen tyydyttiin, kun sanoin, että Jumalan vaikutuspiiri on mittaamaton meille. Johdattipa hän tietäjätkin idästä Betlehemiin.”

    Edelleen Raattamaata:

    ”Mutta ne uskontunnustajat , jotka erkaantuvat Kristuksen laumasta sentähden, että Kristuksen Ies ja hallituksen muoto on heille sopimaton , he , ne sanovat luopuvansa pois ihmisistä ja uskovat sanaan , mutta jos sinä oikein ymmärrät Jumalan sanan , niin sana sitoo sinut seurakuntaan eikä ole puhdasta Jumalan sanaa ulkona seurakuntaa.

    Voi niitä eriseuran rakentajia, jotka monta pienimmistä pahentavat, saarnattakoon heille myllynkivestä . ( Juhani Raattamaa )

    Näin tapahtuu tänäkin päivänä. Jumalan sanansa kautta herättämiä ihmisiä ( joita vieläkin on ) Hän edelleenkin johdattaa parannukseen ja seurakuntansa yhteyteen.
    Pyhä Henki vaikuttaa kaikkialla, mutta armahtaa vain seurakunnassaan. Vl-kristillisyyden seurakuntaoppi ei ole ristiriidassa Raattamaan kanssa.

    Eikä myöskään Laestadiuksen kanssa:

    ” Minä luulen Tuomas, että sinun täytyy ensin tulla kristittiyin kokoukseen, ennenkuin Kristus tulee näyttämään haavojansa.
    Et suinkaan tule osalliseksi ylösnousemisen armosta, ennenkuin sinä tulet seurakuntaan. Vaikka kuinka lukisit kirjaa yksinäisyydessä ja pitäisit rukouksia kotona, et suinkaan siellä tule kristityksi.
    Mutta tule ensin kristittyin kokoukseen ja hae ensin seurakunta, ennenkuin sinä löydät Kristuksen.”

    Ei ristiriitaa Lutherinkaan kanssa:

    ”Tässä on erinomattain huomattava,että vaikka Jumala taivaasta puhuu Paavalin
    kanssa , Hän ei kuitenkaan tahdo kumota saarnavirkaa, eikä jonkun hankkimaan jotain erinomaista, vaan osoittaa hänet kaupunkiin saarnastuolin taikka kirkkoherran tykö, kussa hän saisi kuulla ja oppia, mitä hänen olisi opittavaa.
    Siinä saadaan oppia, kuinka autuaaksi tulla taitaan, eikä pidä odottaman Jumalan tekevän jotain uutta, taikka lähettävän enkeliä taivaasta. Sillä Hän tahtoo, että me käymme kuulemaan Evankeliumia niiltä, jotka sitä saarnaavat, siellä on Hän löydettävä eikä mistään muualta.
    Eriseuraiset katsovat saarnavirkaa ylen, istuvat sillä välin loukkoon odottamaan Pyhää Henkeä. Mutta he pettyvät ja löytävät armaan, hiljaisen kyyhkysen sijasta mustan kaarneen, joka on itse *******.
    Sillä minkätähden tahtovat he vaatia Herraamme Jumalaa antamaan heidän nähdä jotain erinomaista. Täytyipä itse Paavalinkin , joka kuulee Vapahtajan Kristuksen luonnollisen äänenja Sanan mennä kaupunkiin kuulemaan Ananiasta.”
    (Lutherin saarnasta Pyhän Paavalin kääntymispäivänä)

    Kirkkoisä Augustinuksellakin on tässä sama käsitys :

    ”Niinpä Hän on antanut seurakunnalleen sellaiset avaimet, että mitä syntejä tahansa se päästää maan
    päällä, ne ovat päästetyt taivaassa, ja mitä syntejä se sitoo maan päällä, ne ovat sidotut taivaassa. Nimittäin niin että kuka tahansa hänen seurakunnassaan ei usko saavansa syntejänsä anteeksi, niin niitä ei myöskään hänelle anteeksianneta. Mutta kuka tahansa uskoo ja kääntyy oikealle tielle oikaistuna pois synneistä, hänet usko ja parannus tekevät terveeksi saman seurakunnan helmaan asetettuna.”
    ( kirkkoisä Augustinus k. v 430 jKr.)

    Tykkää

    1. Jupe

      Ajatus hyvä, jos teet Augustinuksesta vanhoillislestadiolaisen, saat saman tien hyljätä Hengen virka -opetuksen, opetuksen lapsen uskosta, sekä vl-opetuksen ehtoollisesta ja kasteesta. Ja seurakunnan avaimet eivät olleet Augustinuksen mielestä yksittäisillä kristityillä, vaan seurakunnan papeilla (sanan virka). Mielestäni yrityksesi tehdä Augustinuksesta vanhoillislestadiolaista on huono ja tuhoon tuomittu, joten en suosittele sitä. Hän oli katolinen ja katolisena hän pysyy. Tietysti, ja siltähän se näyttääkin, katolinen seurakuntaoppi on omalla tavallaan tiukka, eli jos haluat sen pitää, ja hyljätä kaiken muun, niin saat aivan vapaasti pitää häntä kristittynä. Onhan se jo huomattu, että meidän opissa ei ole todellista yksimielisyyttä ja lopulta kaikki tiivistyy siihen, että kunhan saadaan pidettyä seurakuntaoppi, niin ihan sama miten sekaisin kaikki muu on, koska muualla ei siitä huolimatta ole elävää uskoa.

      Sen lisäksi, Augustinus tuli itse uskoon yksinäisyydessä, ja silloisen katolisen opetuksen mukaan kävi kasteella, koska ei ollut kastettu, ja tuli näin otettua seurakunnan yhteyteen, ja niinkuin katolinen kirkko opettaa, myöskin syntyi siinä uudesti, vaikkakin on selvää hänen omien kirjoituksiensa perusteella, että hän tuli Hengen valkeuteen juuri siellä yksinäisyydessä. Tämän voit lukea Augustinuksen kirjasta ”Tunnustukset”.

      Ja jos aiot pitää Augustinusta kristittynä, joudut pitämään kristittynä myös ainakin luterilaisia ja oikeastaan pitkälti myös tietyn suunnan anglikaaneja ja noh, miksei myös katolisia.

      Mitä tulee Raattamaahan, en usko hänen koskaan kuitenkaan luopuneen ajatuksesta, että muuallakin on pelastusta, se nähdään mm. hänen suhtautumisessaan prinsessa Eugeneen vielä viimeisenä elinvuonnaan. Ja lopulta aivan sama, mitä mieltä Raattamaa oli, koska hänen mielipiteensä ei ole välttämättä sama kuin totuus.

      Laestadiukseltakaan et oikeen muuta löydä tueksesi kuin tuon yhden saarnan. En usko hänenkään koskaan sisäistäneen kunnolla Hengen virka -opetusta, kyllä hän Erkki Anttia piti ilmeisesti ainakin elävänä uskovaisena.

      Se, että seurakunnan kautta tullaan uskoon, on aina ollut kristillisten kirkkojen ajatus ja tarkoituskin ja varmasti myös varmin tapa. Kuitenkaan Laestadius ei kieltänyt Erkki Antin uskoa, eikä siihen ollut syytäkään, koska Laestadius ajatteli Jumalan sanan voivan vaikuttaa sellaisenaankin. Eikä Raamattu anna sellaista todistusta, ettei se olisi mahdollista. Missään eivät Jeesus tai Paavali sano kehottaessaan uskomaan Kristukseen, että ”jos uskot vasta viikon päästä yksinäisyydessä, on uskosi turha”.

      Ei ole rehellistä sanoa, että aina on uskottu niinkuin lestadiolaiset uskovat, se on vaikea myöntää, mutta totuus. Ei ainakaan niissä kirkoissa, mitä me tiedämme.

      Ja niinkuin sanoin jo aiemmin, en pidä Lutheria, Augustinusta, Raattamaata tai Laestadiustakaan minään yli-ihmisinä, eli erehtymättöminä. Montaa lainausta et Raamatusta ole tänne saanut raapustettua. Miksi? Siksi, koska et saa sieltä juurikaan tukea väitteillesi. Kaikki raamatunkohdat, joilla voisit tukea väitteitäsi, ovat vähintäänkin kyseenalaisia.

      Tykkää

  24. Mikko Pisilä

    Kuulemassani alustuksessa pidin lopussa esitetystä kehotuksesta tarkastella, kuinka tukevasti nojaamme Jumalan sanaan. Tältä perustalta pyydän pohtia Roosan esittämiä kysymyksiä:

    Onko lähetystyö ja ”kahden kuoren suojassa” -argumentti hyväksyttävä syy kuulua evl-kirkkoon? Lähetyskentäksi Jeesus osoitti kaikki kansat. Apostolit käyttivät synagogia lähetystyön ponnahduslautana, mutta pakanalähetys ajoi yhtenä tekijänä apostolit asemaan, jossa heidät kirottiin synagogissa. Näin ollen lähetystyö on hyvä syy kuulua uskonnolliseen yhteisöön tai ajautua sen kanssa sovittamattomiin ristiriitoihin.

    ”Kahden kuoren suojassa”-argumentti on ensimmäisen kuoren, maallisen esivallan, osalta vanhentunut, koska Suomeen on sittemmin säädetty uskonnonvapauslaki ja esivalta suojaa kaikkia uskonnollisia katsomuksia. Toisen, hengellisen esivallan osalta voidaan vedota Jeesuksen kehotukseen noudattaa lainoppineiden ja fariseusten opetusta, koska ”Mooseksen istuin on heidän hallussaan” (Matt. 23:2). Jeesus myös kävi säännöllisesti kotikylänsä synagogassa (Luuk. 4:16) ja nimitti Jerusalemin temppeliä ”Isänsä taloksi” (Joh. 2:16).

    ”Ei pitäisi mennä mihinkään äärimmäisyyteen” voi johtaa haaleuteen ja Kristuksen suusta oksennetuksi tulemiseen (Ilm. 3:16). Siksi tekeekin mieleni pyytää rakkaalta alustajaveljeltä äärimmäisyyksiin menemistä teologisessa tarkkuudessa. Mikäli mielii arvostella toisten epäselvää virka- ja sakramenttiteologiaa ynnä ekklesiologiaa, on syytä tarjota tilalle parempaa. Itselleni jäi alustuksessa epäselväksi pari kohtaa:

    Alustuksessa esitetään, että ehtoollisen toimittajan on ehdottomasti oltava kirkon virkaan vihitty pappi. Kun esitetään ehdottomia totuuksia, ne on luterilaisittain hyvä perustella kirjoituksilla. Paavalin ankarassa ehtoollisohjeistuksessa (1. Kor. 11) ei puhuta virasta, vaan ohjeet annetaan seurakunnalle Herran ateriaa viettävänä kollektiivina.

    Alustuksessa esitetään väite, jonka mukaan ”missä vihitään naisia papeiksi, siellä näissä toimissaan ei toimi Kristuksen seurakunta”. Jos alustaja on vihitty papiksi siellä, missä vihitään naisia papeiksi, onko hän pätevä julistamaan sanaa seurakunnalle tai jakamaan sakramentteja? Kysymys on varmaankin kipeä, toivotan voimia ja viisautta sen pohtimiseen.

    Ekklesiologian osalta alustus sisältää nähdäkseni keinotekoisen vastakkainasettelun, joka ei tee oikeutta Schmalkaldenin opinkohdille. 12. artikla päättyy tunnustuskirjat.fi -käännöksessä toteamukseen, jonka mukaan kirkon pyhyyden ”antavat Jumalan sana ja oikea usko”. Alustuksessa mainitusta sydänten tarkkailusta ei puhuta mitään, ja 12. artiklaa kritisoivan tulkinnan voisi yhtä hyvin kääntää myös Augustanan VII kohtaa vastaan: ”Armonvälineet tulevat tässä suorastaan uskon kohteeksi ja mahdottomaksi löytää, sillä me ihmiset emme osaa kuulla ja nähdä, julistetaanko sanaa puhtaasti ja toimitetaanko sakramentteja oikein.” Herra, armahda!

    Tykkää

    1. Kiitos Mikolle syvällisestä teologisesta pohdinnasta. Tunnustuskirjoja heikosti tuntevana maallikkona minulle jäi kuitenkin viimeinen kappale aika epäselväksi. Mistä on peräisin tuo sitaateissa oleva lause ”Armonvälineet tulevat tässä suorastaan uskon kohteeksi ja mahdottomaksi löytää, sillä me ihmiset emme osaa kuulla ja nähdä, julistetaanko sanaa puhtaasti ja toimitetaanko sakramentteja oikein.”? Onko se lainaus lainkaan vai omaa ajatteluasi?

      Voisitko hiukan enemmän avata koko tuota viimeistä kappalettasi (vaikka rautalangasta vääntämällä). En pyydä tätä piloillani, vaan olen aidosti ”pallo hukassa”.

      Tykkää

    2. Jupe

      ”Onko lähetystyö ja ”kahden kuoren suojassa” -argumentti hyväksyttävä syy kuulua evl-kirkkoon? Lähetyskentäksi Jeesus osoitti kaikki kansat. Apostolit käyttivät synagogia lähetystyön ponnahduslautana, mutta pakanalähetys ajoi yhtenä tekijänä apostolit asemaan, jossa heidät kirottiin synagogissa. Näin ollen lähetystyö on hyvä syy kuulua uskonnolliseen yhteisöön tai ajautua sen kanssa sovittamattomiin ristiriitoihin.”

      On varmaankin myös syytä kysyä, että onko se lopulta edes rehellinen argumentti tässä asiassa, että kuulumme kirkkoon lähetystyön takia. Varmaan kaikkein rehellisintä olisi vain myöntää, että ei meidän papeille muualtakaan palkkaa heru, joten todellinen syy lienee enemmänkin taloudellinen, kuin
      lähetystyöhön liittyvä. Lähetystyötä voitaisiin kyllä jatkaa ilman kirkkoakin.

      Sitä paitsi Jeesus teki avoimesti selväksi, että fariseukset ovat jumalattomia ja myös avoimesti nuhteli heitä siitä. Meillähän tämä on kääntynyt niin, että olemme sopeutuneet tilanteeseen ja ajatellaan jo, että oikeastaan, tämähän on ihan jees ja kyllä nämä naispastoriystävämmekin aivan hyvää työtä tekevät. Emme siis käsittääkseni toimi tässä muutenkaan niin kuin Jeesus, tai edes niin kuin apostolit. Sitä paitsi Jeesuksen ja apostolien agenda oli hieman toinen. Heidän tehtävänään oli julistaa ihmisille (juutalaisille), että nyt se kauan odotettu Messias on saapunut. Missä muualla tätä olisi ihmisille julistettu, kuin juutalaisten synagoogissa, koska juutalaisethan Messiasta juuri odottivat? Tottakai heidät sitten ajettiin sieltä pois, kun he alkoivat opettamaan toisinkuin ”aina ennen oli uskottu”, koska suurin osa juutalaisista ei uskonut. Heillä ei siis ollut tässä asiassa edes sellaista ongelmaa, niin kuin meillä, että he olisivat alkaneet tekemään kompromisseja, eikä ollut edes mahdollisuutta siihen.

      Ja tottapuhuen, on aika vaikea nähdä Paavalia alttariyhteistyössä naispastorin, tai julkijumalattoman pastorin kanssa kaiken sen jälkeen, mitä hän on sanonut.

      ”Alustuksessa esitetään väite, jonka mukaan ”missä vihitään naisia papeiksi, siellä näissä toimissaan ei toimi Kristuksen seurakunta”. Jos alustaja on vihitty papiksi siellä, missä vihitään naisia papeiksi, onko hän pätevä julistamaan sanaa seurakunnalle tai jakamaan sakramentteja? Kysymys on varmaankin kipeä, toivotan voimia ja viisautta sen pohtimiseen.”

      Tätä ei ollut tarkoitettu minulle, mutta nyt kun aloin kirjoittamaan, niin laitampa tähän sen, mitä Jaakko minulle vastasi liittyen samantyyppiseen asiaan tuolla ylempänä. Jaakko kirjoitti, että siellä ”näissä toimissaan”, eli ymmärsin, että niissä nimenomaisissa väärissä toimissaan ei toimi Kristuksen seurakunta. En tiedä, onko Jaakon vihkinyt naispiispa. Sen lisäksi Jaakko on käsittääkseni mies. Käsittääkseni, jos hän on mies ja hänet on miespiispa vihkinyt, silloin niissä toimissaan on toiminut Kristuksen seurakunta tuon Jaakon määritelmän mukaan.

      Tykkää

    3. Joona Korteniemi

      Mikolle:

      Mielestäni on liioiteltua sanoa, että alustuksessa rakennettaisiin ”vastakkainasettelu” Schmalkaldenin opinkohtien 12. artiklan ja Augustanan VII artiklan välille. Enemmänkin siinä tehdään vain huomio, että Schmalkaldenin opinkohdissa painottuu kirkon tuntomerkkinä uskovien ihmisten yhteisö, Augustanassa objektiivisesti havaittavat armonvälineet. Myös minun mielestäni jälkimmäinen painotus on teologisesti kestävämpi. Silti molemmissa toki huomioidaan molemmat aspektit.

      Kysymykseen siitä, missä Kirjoitukset määrittelevät ehtoollisen vieton erityisen viran tehtäväksi, Jaakko on jo ylempänä vastannut. Evankeliumien mukaan viimeisellä aterialla olivat läsnä Kristuksen ohella ”ne kaksitoista” eli apostolit (Matt. 26:20; Mark. 14:17; Luuk. 22:14), ei laajempi joukko Jeesuksen seuraajia.
      Heille Jeesus sanoi: ”Tehkää tämä minun muistokseni.” Messun vietto kuuluu siis apostoliselle viralle.

      Erityinen virka eli piispan tai vanhimman eli papin tehtävä on puolestaan apostolin viran perillinen (esim. Ap. t. 14:23). Siksi messun vietto kuuluu erityiselle viralle, ei yleiselle pappeudelle. Vanhan kirkon traditio vahvistaa tämän raamatuntulkinnan oikeellisuuden. Jo noin 98-117 jKr. marttyyrina kuollut Antiokian piispa Ignatios Antiokialainen linjaa kirjeessään Smyrnalaisille:

      ”Ilman piispaa ei ole lupa toimittaa kastetta eikä rakkaudenateriaa. Mutta minkä hän hyväksi näkee, on Jumalallekin otollista, jotta kaikki, mitä teette, olisi turvallista ja pätevää (Smyrn. 8:2). – Älköön kukaan ilman piispaa toimittako mitään seurakunnallista toimintaa. Sellaista ehtoollista pidettäköön pätevänä, joka tapahtuu piispan tai hänen valtuuttamansa henkilön toimesta” (Smyrn. 8:1).”

      Tykkää

  25. Kari-Matti Laaksonen

    Näin moneen suuntaan kiusallista kirjoitusta on melkein pakko ihan periaatteessa kannattaa. Jotenkin ajallemme kuvaavaa, että itseään leimallisen ”liberaaleina” pitävät taluttavat Tölliä tuomiokapituliin. Voimia Jaakolle!

    Tykkää

  26. Jaakko Tölli on nostanut näköjään ”kissan pöydälle”. Hänen puheenvuoronsa täällä julkaistussa lyhennelmässä kuultaa läpi se, että hän ei ole valmis jatkamaan kirkon suuntaan ”kaksilla valoilla ajamista”. Uskon että hänen paljastava puheenvuoronsa on tarkoitettu keskustelun virittämiseksi niin vanhoillislestadiolaisuudessa, kuin suuressa yleisössä, mukaan lukien kirkon johto. Jaakko Tölli, aivan oikein, tuo julki sakramentin vaikuttavuuden olevan sidottu apostoliseen virkaan. Tässä hän yhtyy Vanhan jakamattoman kirkon ja katolisen kuin ortodoksisenkin kirkon käsitykseen. Hän viittaa Klemensin 1 kirjeeseen. Klemen oli Rooman piispana n. vuosina 92-101.

    Klemensin ensimmäinen kirje on vanhin ns. apostolisten isien kirjoituksista. Kristikunnan vanhoissa kirkoissa Klemensiä pidetään suuressa arvossa. Klemensin 1. kirje korinttolaisille on tärkeä kirkollisen viran kehityksen seuraamisen kannalta. Siitä käy ilmi ensimmäistä kertaa selvästi ja tarkasti oppi apostolisesta succesiosta eli seurannosta. Hän kirjoittaa: ”meidän apostolimme tiesivät, Herramme Jeesuksen Kristuksen opastuksen kautta, että nousisi riita pappeuden arvosta, ja tämän tähden, saatuaan täyden tiedon tulevaisuudesta, he osoittivat nuo [aiemmin kirjeessä mainitut] piispoiksi ja diakoneiksi, ja antoivat sitten seuraamisen säännön, tarkoituksenaan, että nukuttuaan pois, toiset koetellut miehet jatkaisivat heidän palvelutehtäväänsä…”. (kreikasta englanniksi kääntänyt Charles H. Hoole, suomennos minun.)

    Kristityt ovat kaikki pappeja. Yleinen pappeus koskee kaikkia kristittyjä, niin idässä kuin lännessä. Vanhassa kirkossa kuitenkin erotettiin seurakuntien johtoon, kaitsemistyöhön, opettamiseen ja ennen kaikkea eukaristian viettoa varten miehiä, kreikaksi epi’skopos. Syy oli yksinkertainen. Se oli Kristuksen asetus ja apostolien tahto. Kun luemme varhaiskristillisiä tekstejä, tarkoitus käy selväksi: kirkko oli nimenomaan eukaristian ympärille koontunut ”ekklisia kyriakes”, Herralle kuuluva joukko. Kirkon Herra on yksi ja tämän erityisen viran tarkoitus oli myöskin y k s e y s. Lestadiolaisuudessa kovasti keskustellaan, kellä ovat Taivasten valtakunnan avaimet. Ne olivat apostoleilla ja ne ovat siellä, missä Kirkossa on apostolinen virka. Apostolinen virka lahjoitetaan kättenpäällepanemisen kautta Kristuksen Kirkossa. Se on Pyhän Hengen virka. Siellä missä tämä ykseys on rikkoutunut, on seurannut myös epäjärjestys ja sekaannus. Jumala ei ole epäjärjestyksen Jumala.

    Kun tarkastelee lestadiolaisuuden historiaa, oli vallankumouksellista, että nämä avaimet löytyivät yhtäkkiä seurakunnan, maalikoiden käsistä –niinhän koettiin. Se on ymmärrettävää, kun ajatellaan Lutheria , joka ”otti” ne pois Rooman paavilta, mutta ei näköjään täysin tiennyt kenelle hän ne lopulta antaisi, papeille vai maallikoille, vai molemmille? Sitten pietismi-herrnhutilainen yksilökristillisyys vaikutti vastavoimana luterilaiselle ortodoksialle Ruotsissa ja elähdytti Laestadiusta. Mutta hänkään ei täysin noita avaimia uskaltanut maallikoille antaa, vasta katakeetta Raattamaa ”otti” nämä avaimet maallikoille hyväksyessään joidenkin naisten menettelyn synnintuntoisen lohdutteluksi. Avaimien käsitettiin olevan vain synninpäästöä –ja niiden pidättämistä–varten! Tästä tuli sitten vähitellen dogmi lestadiolaisuudessa, jopa niin ettei viran ja avaimien yhteyttä enää tunnusteta!

    Taivasten valtakunnan avaimet eivät ole mitään muuta, kuin että apostolisen opin mukaisesti julistetetaan evankeliumia Kristuksesta! Nämä avaimet ovat niillä, joilla on Pyhän Hengen virka, apostolinen oppi ja apostolinen virka Kristuksen Kirkossa! Sen perusteella voidaan avata ja sulkea, sekä julistaa Kristusta ja että Jumala antaa anteeksi Kristuksen tähden. Lisäksi evankeliumi, avaaminen ja sulkeminen on laajempi käsite, kuin vain synninpäästön julistaminen. Siihen kuuluu myös sakramenttien viettäminen oikein, apostolisen opin mukaisesti.

    Kristittyjen yleistä pappeutta ja apostolista Kirkon virkaa ei tulisi sekoittaa. Muistan matkustaneeni 1984 erään vanhoillislestadiolaisen vaikuttajan kanssa samassa lentokoneessa vieretysten. Hän oli menossa Turkuun kirkolliskokoukseen, jossa keskusteltaisiin naispappeuden toteuttamisesta Suomen ev.luterilaisessa kirkossa. Kysyin, erovatko vanhoillislestadiolaiset kirkosta, kun naispappeus hyväksytään? Hän vastasi näin: Uskovaisista on ihan sama, onko epäuskoinen pappi mies tai nainen. Epäuskoisiahan he ovat ja eivät siis Kristuksen pappeja. –Vastaus jäi mieleeni erityisesti siksi, että olin mielessäni jo luopumassa lestadiolaisesta maailmankuvasta. Hän sanoi tämän juuri siten, miten lestadiolasivaikuttajat ajattelivat: ihan sama, epäuskoisia kaikki! Silloin en ymmärtänyt, millaisesta kaksilla valoilla ajamista kirkon suuntaan ja kirkkopoliittista venkoilua harjoitettiin, olinhan nuori ja taipaleeni alussa. Mutta jäin miettimään, kuinka tuollainen on mahdollista–välillä ollaan ”Jumalan valtakunta” ja välillä kirkollinen herätysliike.

    On hyvä, että Jaakko Tölli otti tämän asian esille. Tuntuu, että on väsynyt siihen kaksoisviestintään, mitä edelleen harjoitetaan SRK:n edustajien suunnasta. Sitäpaitsi, hänellä tuntuu olevan apostolisen opin mukainen käsitys kirkon virasta. On hyvä, että näitä rohkeita miehiä ja naisia nousee esiin vanhoillislestadiolaisten piiristä.

    Tykkää

    1. Kiitos erittäin mielenkiintoisesta tekstistä, eudokimos. Tuo mitä sanoit SRK-lestadiolaisuudesta ja sen opinkehityksestä peilaamalla sitä Ortodoksisen kirkon opetuksiin oli todella oivaltavaa.

      Onnistuit myös tekemään hyvää pr-työtä ortodoksisen ajattelun puolesta – ainakin se minuun tehosi. Idän kirkossa näyttää vältetyn ne repivät oppiriidat, jotka lännen kirkkoa ovat erilaisissa ”reformaatioissa” koetelleet. Kai siihen vaikuttaa myös ”mystisen” suurempi korostus.

      Ehkä tämä on vain tietämättömyydestä johtuvaa ”mystisen idän romantisointia”, joka sekin tuottaa lähemmin tutustuessa pettymyksen? Toivotaan, ettei niin tapahdu. Kiitos joka tapauksessa! 🙂

      Tykkää

  27. ”Esim. monet Karjalan lestadiolaisistahan olivat/ovat ortodoksikirkon jäseniä. Entä voiko kastamaton ”pakana” liittyä suoraan vl-liikkeeseen? Ei varmaankaan, koska sakramentit on nautittava jossakin ”laitoskirkosta”, joka ei välttämättä ole evlut-kirkkomme. Kelpaisiko esim. katolinen kirkko? Onko SRK:lla tästä suositusta?”

    Pertti otti tämän asian esille, nimittäin ortodoksisen kirkon lestadiolaiset. Vanhastaan lestadiolaisuudessa on ollut myös Karjalassa ja Venäjällä ortodoksisen kirkon jäseniä. Tämä mielellään mainitaan vanhoillislestadiolaisten julkaisuissa, ikään kuin todisteena liikkeen ”universaalisuudesta”. Totuuden nimessä on sanottava, että ortodoksinen kirkko pitää näitä jäseniään hairahtuneina. Silloin kun lestadiolaisuus levisi Karjalaan, lestadiolaistuneet ortodoksit exkommunikoitiin (suljettiin ehtoolliselta) vuosikymmeneksi. Ortodoksisen kirkon katsantokannassa nämä ihmiset ovat hereettisiä. Se ei silti tarkoita, ettei heitä pidettäisi kristittyinä.

    Nykyisten lestadiolaiskäännynnäisten keskuudessa on myös katoliseen kirkkoon kuuluvia. Katoliselta kannalta asenne on sama kuin ortodokseilla. SRK:n näkökulmastahan tämä ei liene ongelma.

    Tykkää

    1. Pertti, oppiriittoja on ollut idänkin kirkossa! Mutta se on Bysantin lakattua olemasta elänyt, ensin islamin ja sittemmin kommunismismin varjossa. Nykyisin taas (kansallismielisyyden vaikutuksesta) sen ongelmana on etnofyletismi, etenkin Moskovan patriarkan alaisessa Venäjän kirkossa ja Balkanilla. Esimerkiksi Konstantinopolin patriarkaatin kirkot, myös Suomen ortodoksinen kirkko, ovat tuominneet etnofyletismin harhaopiksi. Mutta alkuperäisen kirkollisen hierarkian ortodoksinen kirkko on säilyttänyt. Sillä on taas hengellinen funktionsa, kuten edellä kirjoittelin.

      Menneeltä ajalta voisi mainita skisman, joka synnytti ns. vanhauskoiset. Ei idän kirkonkaan tie ole helppo ollut. Sitten ovat ns. orientaaliortodoksiset kirkot, mutta jo kirkon alkutaipaleelta juontuvat kiistat ovat pystytty sopimaan pitkälle ja ehtoollisyhteys on palannut heidän kanssaan.

      Lännen kirkkoon on vaikuttanut pitkälle kirkkoisä Augustinus, johon nimimerkki Ajatus viittasi. Augustinuksen ajatukset ovat vaikuttaneet lännen kirkkoon, suorastaan dominoiden käsityksiä ihmisestä ja Jumalasta.Martti Luther otti Augustinuksen oppi-isäkseen. Näin myös lännen kirkon luterilaiseen osaan vaikuttivat Augustinuksen liian synkkä ihmiskäsitys, vääristynyt käsitys Jumalan rakkaudesta armosta Kristuksessa j u r i d i s e n a asiana, perisyntioppi (sellaisena kuin katoliset ja monet protestantit sen ymmärtävät) ja pohdiskelut predestinaatioon liittyen. Idän kirkko ei juuri arvosta Augustinusta näiden piirteiden vuoksi. Idän kirkolle ihminen on Jumalan työtoveri tässä maailmassa (tai ainakin se on hänen alkuperäinen tehtävänsä).

      En vieläkään ymmärrä sitä tapaa, että kirkon vanhoista opettajista lainataan vain ne kohdat jotka näyttävät tukevan vanhoillislestadiolaista seurakuntaoppia! Tätä tapaa edustaa täällä nimimerkki Ajatus. Hänen missionaan näyttää olevan vallinneen tilanteen säilyttäminen edelleen tässä liikkeen murrosvaiheessa. Kyllähän myös tunteeseen vetoavia kääntymiskokemuksia ja jyrkkää ekslusiivisuutta edustavia rajanvetoja sisältäviä tekstejä löytyy lestadiolaisuuden historiasta, niistä ei ole puutetta. Toisenlaisiakin tekstejä löytyy, ihan päinvastaisia. Niitä löytyy myös muiden herätysliikkeiden tekteistä. Nyt, tämän herätysliikkeen murrosvaiheessa pitäisi kysyä mikä on totta, mikä ei. Tärkeää ei ole se, kuka on oikeassa, kuka väärässä. Tärkeää on, mikä on totta, mikä ei.

      Tykkää

      1. Kiitoksia edelleen, eudokimos. Arvasinkin, ettei se talostelu idässäkään pelkkää auvoa ole ollut. En kuitenkaan ole tästä lannistunut, vaan aion ottaa lisää selvää. Hyvän potkun annoit joka tapauksessa. 🙂

        Tykkää

  28. Joonas

    Kaipaisi vähän faktaa tuo Eudokimoksen kommentti ehtoolliskiellosta. Mauri Kinnusen laaja tutkimus lestadiolaisuudesta Karjalan ortodoksien keskuudessa ei taida mainita tuosta mitään.
    Linkki väitöskirjaan.
    https://www.google.fi/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://jyx.jyu.fi/dspace/bitstream/handle/123456789/13447/9513918351.pdf&ved=0ahUKEwjK4synko_TAhWIWRQKHUMDA0oQFggZMAE&usg=AFQjCNGPptziQkcEtNg3O5K1rfQvDjor7A&sig2=p_twfivNWcgxYWaIfF1JSg

    Tykkää

      1. Joonas

        Kas niinpä olikin Iivana Mutanen joutunut pannaan. Nykyäänkin on ollut ortodoksi-lestadiolaisia, mutta osa papeista on vaatinut uskota luopumista. Joitakin on säilynyt elävässä uskossaan hautaamiseen saakka. Muutoin en tunne tilannetta ja oletan, että lestadiolaisortodoksit ovat aika hissukseen suhteessaan ort kirkkoon. Eiköhän suhtautuminen muutu sekularisoitumisen aiheuttaman jäsenkadon myötä, toivottavasti.

        Tykkää

  29. Olen lukenut mielenkiinnolla Mauri Kinnusen ansiokkaan tutkimuksen, jo heti sen ilmestyttyä. Tähän tietoon sitten: ensin luin tiedon jo kauan sitten Heikki Jussilan Kutsujan armo-kirjasta. Sitten paljon myöhemmin, luin sen jostain ort. kirkon piirissä julkaisusta teoksesta. Aloin sitten pitämään tuota varmana tietona. Nyt en lähdeviitettä kuitenkaan osaa heti antaa, mutta kaivan tämän tiedon esille, Joona 🙂 Voi mennä jonkin aikaa, kun on muita opiskelukiireitä.

    Tykkää

  30. Taas tuli lukuläksyjä. Tuo Joonaksen linkkaama Kinnusen väitöskirja on kyllä sivumäärältään uuvuttava urakka ja taitaa jäädä vielä odottamaan. Ja taas harmittaa, etten vieläkään ole saanut käsiini Heikki Jussilan Kutsujan armoa. Ehkei niistä kuitenkaan se ehtoolliskieltoasia selviäisi.

    Eudokimos sanoi lähteittensä kertovan, että lestadiolaistuneet ortodoksit exkommunikoitiin vuosikymmeneksi. Tarkoittaako tämä yksilön kohdalla määräaikaista ehtoolliskieltoa vai sitä, että käytäntö ei enää ole voimassa?

    No, oikeastaan minua kiinnostaa vain, miten Suomen ortodoksinen kirkko nykyisin suhtautuu asiaan. Luultavasti se pitää lestadiolaisia jäseniään edelleen hairahtuneina ja hereettisinä? Tuo hereettisyys ei ole kuitenkaan riittävä syy erottaa heitä Ortodoksisen kirkon jäsenyydestä. Heitä siis pidetään kristittyinä, joilla harhastaan huolimatta (ja jopa mahdollisesti exkommunikoituina?) on edelleen pelastumisen mahdollisuus. Ymmärsinköhän oikein? Entä eroaako suhtautuminen SRK-lestadiolaisiin verrattuna ei-eksklusiivisiin lestadiolaisuuden haaroihin?

    Sanot, että katolisen kirkon suhtautuminen lestadiolaisjäseniinsä on samanlainen kuin ortodokseilla. Tämä onkin uskottavaa, mutta olisi mukava saada vielä tarkempaa tietoa. Hyvä tietolähde tässä olisi katolilainen nuori teologi Emil Anton, jonka myös Joona Korteniemi henkilökohtaisestikin tuntee. (Ks. Joonan blogi https://hulluinhuonelainen.wordpress.com/2016/05/15/vatikaani-ii-ja-vanhoillislestadiolaisuus/)
    Joonahan voisi asiaa jossain kiireittensä välissä Emililtä kysellä, ja sitten välittää vastauksen meille. Mitäs sanot, Joona?

    SRK:n kannalta katsoen ei näillä asioilla tietenkään ole merkitystä muuta kuin siltä osin, että sakramentit on haettava jostakin ”laitoskirkosta”.

    Tykkää

    1. Pertti Niukkaselle: ortodoksisen kirkon käytäntö on, että henkilö, joka levitittää aktiivisesti harhaoppia, voidaan exkommunikoida määräajaksi. Exkommunikointi on viimeinen ja voimakkain keino. Mutta: exkommunikointi ei tarkoita sitä, että jollekin annettaisiin kadotustuomio! Sellaista ortodoksinen kirkko ei anna kenellekään, kadotustuomion lausuminen on nimittäin vastoin kirkon Herran nimenomaista kieltoa.

      Epitemia taas, joka lienee ollut kyseessä Karjalan lestadiolaistuneiden ortodoksien kohdalla, tarkoittaa sitä käytäntöä, joka ort. kirkolla Suomessakin oli: ennen ehtoolliselle osallistumista edellytettiin katumuksen sakramenttiin osallistumista (vastaa papille ripittäytymistä lännen kirkossa). Pappi julisti synninpäästön, tai oikeammin rukoili katuvan puolesta. Mutta lisäksi pappi saattoi sopia ripittäytyvän kanssa joitakin ” katumukseen sopivia tekoja”, jotka mainitaan Uudessa Testamentissakin. Vasta sitten pääsi osallistumaan ehtoolliselle. (Tätä tapaa noudatetaan vieläkin Venäjän kirkossa, mutta ei enää Suomen ort. kirkossa, jossa katumuksen sakramentin ja ehtoollisen välinen pakko on poistettu.) On aivan ymmärettävää, että nuo lestadiolaistuneet pitivät rippiä ort. papille jos ei turhana, ainakin merkityksettomänä, ja eivät siten voineet nauttia ehtoollista omissa kirkoissaan. Synnithän he kokivat saaneensa anteeksi lestadiolaisseuroissa ja varmaan ajattelivat, että he ovat ”pannassa” ort. kirkon taholta.

      Vielä noin yleensä ort. kirkon tavasta hahmottaa itsensä ja muut kristityt. Englantilainen ortodoksinen teologi ja piispa Kallistos Ware on kirjoittanut tähän tapaan: ”Me voimme sanoa missä on Kristuksen kirkko. Mutta me emme varmasti voi sanoa, missä se ei ole.” Tämän vuoksi ortodoksinen kirkko laajasti ottaen on mukana kristittyjen ekumeenisissa pyrkimyksissä, eikä aio jättäytyä niistä pois. Lisäksi, ort. kirkko ei pyri käännyttämään ketään, varsinkaan toisen kirkkokunnan tai ryhmittymän kristittyä, eikä sillä ole tapana arvioida kenenkään sieluntilaa. Mutta, valitettavasti ortodoksisessa kirkossakin on omat fundamentalistinsa ja kiihkoilijansa. Onhan kirkko samaan aikaan sekä inhimillinen että jumalallinen!

      Tykkää

      1. Kyllä kai kadotustuomioitakin on ainakin aiemmin ortodoksikirkossa annettu – vai ajateltiinko että roviolla Karjalassakin 1600-luvulla poltetut vanhauskoiset pelastetaan näin (vrt. 1.Kor. 3:15)?

        PS. Piispa Kallistos Ware puhuu hyvin. Tosin itse mielelläni viilaisin vielä hiukan ”Me voimme sanoa missä on Kristuksen kirkko. Mutta me emme USEINKAAN / AINA (tms.) varmasti voi sanoa, missä se ei ole.” Nimittäin kyllä se joissakin tapauksissa on päivänselvää, mutta usein juuri valtakirkot ovat vallantäyteydessään siinä erehtyneet; esim noiden vanhauskoisten lisäksi valdolaiset, husilaiset, John Wycliffen lollardit…

        Tykkää

      2. Juuri noin, Markku. Minäkin ”editoin” tuon Kallistos Waren lausuman muotoon:

        ”Tiedän varmasti kuuluvani uskonyhteisöön, jossa pelastuminen on mahdollista. Mutta en voi sanoa, että pelastuminen on oman yhteisöni ulkopuolella mahdotonta.”

        Tätä voisi jo käyttää eksklusiivisuuden määritelmänä: Yhteisö, joka ei hyväksy tuota ajatusta, on eksklusiivinen.

        Tykkää

    2. Kiitosta taas eudokimokselle kärsivällisestä opetuksesta. Kallisto Waren ajatus ”Me voimme sanoa missä on Kristuksen kirkko. Mutta me emme varmasti voi sanoa, missä se ei ole” vastaa hyvin myös omaa ymmärrystäni: Tiedän varmasti kuuluvani uskonyhteisöön, jossa pelastuminen on mahdollista. Mutta en voi sanoa, että pelastuminen on oman yhteisöni ulkopuolella mahdotonta.

      Tämä varmaan riittää minulle ortodoksisen kirkon osalta, kiitos vielä kerran eudokimokselle. Jatkan vielä hiukan katolisesta kirkosta (toivoen blogisteilta kärsivällisyyttä sivuraiteitani kohtaan).

      Dogmatiikan professori Osmo Tiililä (1904–1972) erosi evl-kirkosta 1962. Vuonna 1967 hän pyrki katolisen kirkon jäseneksi, mutta asetti liittymiselleen ehtoja, joista monet koskivat myös oppia. Hän pyysi myös vapautusta jäsenyyttä pyytävien koeajasta ja katekumeeniopetuksesta. Piispa Paul Verschuren antoi Tiililälle yksiselitteisen kieltävän vastauksen. Tämän jälkeen ei Tiililä kuulunut enää mihinkään kirkkoon. Piispa Eelis Gulin siunasi hänet hautaan (evl-papilla on oikeus siunata kirkkoon kuulumatonkin). Mutta missä kirkossa hän nautti loppuvuosinaan ehtoollisen? Ei hän pakanakaan ollut, koska hänet oli kastettu. Mutta hän ei kuulunut mihinkään kirkkoon…?

      Varsinaisesti minua kiinnostaa tuo jäsenyyttä pyytävien koeaika ja katekumeeniopetus. Luulisin, että siinä jotenkin ”tentataan” hakijan uskonkäsityksiä esim. seurakunnasta ja kirkosta. Miten kävisi, jos hakija esittää näkemyksenään, että ”katolinen kirkko ei itsessään ole uskonnollinen yhteisö, vaan kuori…”? Jos hän vielä lisäisi, että todellisia kristittyjä voivat olla vain SRK-lestadiolaisuuden opinkäsitykset hyväksyvä henkilö, olisi lopputulos varmasti sama kuin Tiililän kohdalla.

      Eikö olisi loogista, että näin kävisi myös toisinpäin. Siis jos katolisen kirkon jäsen liittyisi SRK-lestadiolaisuuteen, hän ei enää voisi kuulua katoliseen kirkkoon? Emil Antonin asiantuntemusta tässä varmaan tarvittaisiin, vai tietääkö joku muu vastauksen?

      Yritän nyt palata otsikon mukaiseen järjestykseen – paino sanalla ”yritän”. 😉

      Tykkää

      1. Markku: Kyllä ortodoksessa kirkossakin on tehty sitä syntiä ennenvanhaan, että on tuomittu toisinajattelijoita alimpaan helvettiin ja jopa tapettu! Herra armahda! Onneksi jo nykyään ymmärretään asian oikea laita: ehdoton exlusiivisuus on syntiä.

        Tykkää

  31. Mikko Pisilä

    Pertin siteeraama ja ihmettelemä lause (”Armonvälineet tulevat tässä suorastaan uskon kohteeksi ja mahdottomaksi löytää, sillä me ihmiset emme osaa kuulla ja nähdä, julistetaanko sanaa puhtaasti ja toimitetaanko sakramentteja oikein.”) oli laatimani parodia Jaakon esittämästä Schmalkaldenin 12. artiklaa koskevasta tulkinnasta, joka kuului näin: ”Tässä määritelmässä painopiste on sydämen uskossa. Kaikki uskovaiset, jotka kuulevat Hyvän Paimenen äänen, ovat kirkko. Seurakunta tulee tässä suorastaan uskon kohteeksi ja mahdottomaksi löytää, sillä me ihmiset emme osaa nähdä toistemme sydämen todellista tilaa.”

    Parodiaa apuna käyttäen halusin tuoda esille sen, että Jaakko luki Schmalkaldenin artiklasta sellaista, mitä siellä ei ole: siellä ei ole esimerkiksi käsitettä ”sydämen usko”. Sen sijaan siellä mainitaan armonvälineet, kun sanotaan kirkon pyhyyden tulevan Jumalan sanasta ja uskosta. Myös sakramentit sisältyvät Jumalan sanan käsitteeseen, vaikka Augustana onkin tässä analyyttisempi. Jos tulkitaan, että Augustana on ”teologisesti kestävämpi”, olen eri mieltä. Parodinen lauseeni pyrki samalla rukouksen hengessä sanoittamaan sitä vakavaa huolta, joka oli alustuksen ytimenä.

    Eukaristian ja erityisen viran yhteys on varhaiskirkollinen traditio. En tahdo lähteä muuttamaan sitä enkä edes kiistää Jaakon väitettä. Halusin kuitenkin herättää kysymyksen siitä, miten väite on johdettavissa kanonisoiduista kirjoituksista ja mikä on sen merkitys käytännössä. Mitkä ovat edellytykset, jotta henkilön voidaan katsoa olevan kirkon virkaan vihitty pappi? Miten määritellään, kuka toimittaa messun? Evl-kirkon jumalanpalvelusoppaassa todetaan aiheesta näin (s. 72): ”Jumalanpalveluksen varsinainen toimittaja on seurakunta. Sana liturgia (laos ’kansa’, ergon ’työ’) viittaa Jumalan kansansa hyväksi tekemään palvelukseen, mutta myös koolla olevan seurakunnan toimittamaan palvelukseen. Uudessa testamentissa kutsutaan seurakuntaa ”kuninkaalliseksi papistoksi, pyhäksi heimoksi ja Jumalan omaksi kansaksi” (1. Piet. 2:9), joka on kutsuttu ”alati uhraamaan Jumalalle kiitosuhria” (Hepr. 13:15). Tästä yhteisestä pappeudesta ihminen tulee osalliseksi pyhässä kasteessa, jossa hänet liitetään Kristuksen kuolemaan ja ylösnousemukseen (Room. 6:4). Kirkon historiassa on aikoja, jolloin seurakunta on ollut vaarassa jäädä papin toimittaman palveluksen passiiviseksi seuraajaksi. Luterilainen uskonpuhdistus pyrki korostamaan sitä vanhakirkollista ajatusta, että seurakunta on liturgian varsinainen subjekti eli toimittaja.”

    Alustuksessa esitettiin myös väite, jonka mukaan ”Vanhoillislestadiolaisessa opetuksessa on kehittynyt laajasti vääristymä, jossa ”seurakunta” ei enää selkeästi konstituoidu eli rakennu julistuksen sisällön eikä varsinkaan oikein toimitettuihin sakramentteihin, vaan ennen muuta sosiaalisten suhteiden varaan.” Tämänkin väitteen tueksi kaipaisin kirjallista evidenssiä. Kuinka tällainen ”etninen lestadiolaisuus” näkyy opetuksessa? Muistelin vuodenvaihteen puhujienkokousta, jossa Matti Taskila piti alustuksen ”Pyhä Henki luo evankeliumin kautta seurakunnan”, joka on julkaistu Päivämiehen numerossa 1/2017. Alustuksessa todettiin, että seurakunta muodostuu Pyhän Hengen työnä Kristuksen yhteyteen ja Raamatun perustalle. Kokouksessa ei ilmennyt alustukseen liittyvää opillista erimielisyyttä.

    Tykkää

  32. Ajatus

    ”Empiirinen kansankirkkomme on kastettujen ihmisten muodostama
    oikeudellisesti järjestetty ja valtioon lujin sitein jäsennetty yhteisö.
    Sen tehtävä on ennen kaikkea kasvatus- ja lähetystyö ja sakramenttien
    hoitaminen.”(Havas )

    Kansankirkon olemukseen kuuluu sen sisällä olevien eri ryhmittymien
    ja herätysliikkeiden tasavertainen vaikuttaminen opillisista eroista
    huolimatta. Ilman ,että kenenkään tarvitsee luopua omista näkemyksistään.
    Sisäisten raja-aitojen sulattamisvaatimuksia esiintyi jo Havaksenkin aikana
    mutta yleisesti hyväksyttiin se näkemys, että kansankirkko ei itsessään
    ole uskonnollinen yhteisö, vaan kuori jonka sisällä eri uskonnolliset
    luterilaiset yhteisöt omine oppikäsityksineen voivat toimia toinen toistaan
    kunnioittavassa hengessä.

    Viime aikoina tilanne on ratkaisevasti muuttunut nykyisen valtauskonnon,
    ateistisen humanismin, vallattua entistä enemmän sijaa kansankirkossakin.
    jolloin kirkosta itsestään on muodostumassa tämän uskonnon hengellinen
    yhteisö. Ateistinen humanismi nostaa ihmisen itsensä kaikkivaltiaaksi
    ”jumalaksi” ohi Raamatun sanan. Tällöin sulautuminen käykin vaivattomasti,
    kun Raamattua voidaan tulkita ”aikaan sidottuna” miten itse kukin haluaa
    tai siitä ei tarvitse välittää lainkaan.

    Ateistinen humanismi on verrattavissa islamiin siinä, että se sisältää
    sekä hengellisen että poliittisen, maallisen regimentin. Tällainen ”Kenen maa,
    sen uskonto” -ajattelu tietää hankalia aikoja toisinajattelijoille ja johtaa
    helposti todelliseen väkivaltaan keskiaikaisten uskonsotien malliin.
    Kun lausumme sanat ”tasa-arvo” , ”ihmisoikeudet” ja ”rakkaus” on
    ”pelottavaa, että joku voi ajatella näistä asioista toisin kuin me”.
    Siksipä on kiireesti turvauduttava jesuiittajärjestöön, uskontopoliiseihin,
    uskontovaltuutettuun ,valtiolliseen uskontolautakuntaan…

    Nuorten vl-pappien kokema ahdistus kirkossa johtuu ehkä siitä, että
    kansankirkko on itsessään muuttumassa ”ateistisen humanismin”, tuon
    totalitaarisen ja suvaitsemattoman uskonnon, hengelliseksi yhteisöksi
    ajattelun moninaisuutta sallivan suojakuoren sijaan.

    Tykkää

    1. Ajatus kirjoittaa: ”yleisesti hyväksyttiin se näkemys, että kansankirkko ei itsessään ole uskonnollinen yhteisö, vaan kuori jonka sisällä eri uskonnolliset luterilaiset yhteisöt omine oppikäsityksineen voivat toimia toinen toistaan kunnioittavassa hengessä.”

      Kansankirkko on ainoa ”luterilainen yhteisö”, johon kuulun. Pidän sitä ”itsessään uskonnollisena yhteisönä” enkä minkään muun kuorena. Muu ajattelu jättäisi minut ilman uskonyhteisöä, seurakuntaa ja kirkkoa. Tällaisia evlut-taviksia uskon suurimman osan kirkkomme jäsenistä olevan.

      Evlut-taviksena voin arvostella vapaasti kirkkopoliittisia linjauksia, opin uusia tulkintoja, pappien tylsiä tai mielestäni jopa harhaoppisia saarnoja, viihdehössötystä jne. Kuitenkin voin uskoa, että paimeneni ajattelee minulla olevan toivoa pelastumisesta. Kun kirkossani myös sakramentit oikein jaetaan (ainakin useimmiten) ja evankeliumi puhtaana julistetaan (ainakin joskus), olen ihan tyytyväinen. Jos en enää tunne, että nämä ”vaatimukseni” täyttyvät, eroan kirkosta ja etsin paremman yhteisön (hyvin epätodennäköinen vaihtoehto).

      Tietenkään en pidä kirkkoani ”todellisena Kristuksen kirkkona”, jonka vain pyhät muodostavat, joka on näkymätön ja jonka jäsenet vain Jumala tietää. Kansankirkossamme – kuten kaikissa muissakin kristillisissä yhteisöissä – ovat pyhät ja pahat sekaisin. Tähän on meidän tyydyttävä. Muun vaatiminen johtaa hurmahenkisyyteen ja donatolaisuuteen.

      Hannu Juntunen tiivistää erinomaisessa väitöskirjassaan ”Lars Levi Laestadiuksen käsitys kirkosta” Laestadiuksen ajattelua seuraavalla lauseella: ”Kirkon funktio on herätys”. Kirkko ei saa eikä voi virheissään eikä puutteissaankaan muuttua minkään kuoreksi. Jos niin käy, ei se enää ole kirkko. Kirkon herätysliikkeiden tehtävä on auttaa kirkon funktion toteutumista. Tämä tarkoittaa herätystyötä eli kirkon jäsenten (myös pappien) saattamista parannukseen ja elävään uskoon. Juuri näinhän Laestadius toimikin.

      Tuon Ajatuksen mainitseman ”kuorimallin” lienee ensimmäisenä esittänyt maallikkosaarnaaja Kaarle Helisten (1848–1915) Tornion ja Haaparannan vuosikokousseuroissa 1909:

      ”Mutta nyt on Jumala säilyttänyt meitä, niin kuin linnunpoikia, kahden kuoren sisällä. Linnunpoikakin se kehittyy ja kasvaa kahden kuoren sisällä, niin mekin. Kristillinen esivalta on toinen kuori ja kristillinen kirkko on toinen. Jos nämä puhkaistaan, niinkuin pimeyden voimat nykyään siihen työtä tekevät, silloin tulee meillä, lapset, marttyyrikuoleman kautta paratiisiin lähtö.”

      Ei Helisten kuitenkaan sano mitään siihen viittaavaa, että ”kansankirkko ei itsessään ole uskonnollinen yhteisö”. Eikä sano Havaskaan tuossa Ajatuksen sitaatissa, vaikka hän toki niin saattoi ajatella. Tuo vuoden 1911 Kokkolan vuosikokousseurojen ”eksklusiivisuuspäätöshän” oli Havaksen lausuman kannalta jo takana, mutta Helistenin kannalta vasta edessä.

      Täytyy toki myöntää, että jo 1800-luvulla (ja aikaisemminkin) esiintyi ajatuksia, joiden mukaan valtionkirkko ei ole minkäänlainen uskonnollinen yhteisö. Näitä esittivät mm. Ruotsin ”radikaalilukijaiset”, joihin myös joitakin Laestadiuksen sukulaisia kuului. Tällaiset ajatukset Laestadius itse tuomitsi. On kuitenkin huomattava, että esim. nämä radikaalilukijaiset olivat samalla separatisteja, joten heille SRK:n nykymuotoinen kirkkopolitiikka olisi ollut kauhistus. Sitä se olisi ollut myös Laestadiukselle.

      Tykkää

    2. Ajatuksen ihanteena näyttäisi olevan Sateenkaarikirkko, jossa kaikki ”kukat kukkisivat”. Laestadius nimitti sellaista kirkkoa ”Baabelin portoksi”. – Ja eivätköhän ne varsinaiset ”ateistiset humanismit” ole enemmänkin siellä Vapaa-ajattelijoiden Liitossa. Nykykirkon eliitin ja sitä myötäilevän kirkollisen median megatrendi sensijaan on ollut arvoliberaali-teologinen humanismi, jossa Raamattua lähestytään vahvoilla linsseillä so. ennakkoasenteella, jyrkästi valikoivalla ja ”tarkoitus pyhittää keinot” asenteella. Tässä suhteessa olen ollut havaitsevani yhtäläisyyttä Ajatuksen ajatuksiin ja hengenheimolaisiinsa… Pahimmillaan ”liberalismikin” on ollut kyllä ”totalitääristä” hamasta Ranskan vallankumouksesta lähtien.

      Tykkää

    3. Minkälainen kansankirkon tulisi olla, jotta se olisi ei-uskonnollinen yhteisö, jonka sisällä uskonnolliset yhteisöt voivat toimia? Ilmeisesti se olisi ”maallinen” katto-organisaatio, joka tarjoaa jäsenilleen hengellisiä palveluja. Jäsenet olisivat näitä ”varsinaisia hengellisiä yhteisöjä”, esim. SRK-lestadiolaisuus, ehkä myös Lähetyshiippakunta ja esikoislestadiolaisuus, olisiko muita? Me muut muodostaisimme ”tavisseurakunnan”.

      Kaikille näille yhteisöjäsenilleen tämä organisaatio tarjoaisi ”pappispalvelun” eli maksaisi pappien palkat. ”Tavisseurakunnalle” kelpaisivat ne vanhat tavispapit. SRK-lestadiolaiset saisivat valita haluamansa uskovaiset papit paimenikseen. Kaikille jäsenyhteisöille tarjotaan myös ”tilapalvelu” jumalanpalveluksia ja muuta kokoontumista varten. Sakramentit nautitaan kussakin jäsenyhteisössä, mutta ainakin ”tavisseurakunta” sallii kaikkien halukkaiden osallistua.

      Eikö tämä kuulosta ihan hyvältä järjestelyltä? Kaikki saisivat omaa oppikäsitystään vastaavan paimenen ja paimen voisi aidosti uskoa koko laumallaan olevan pelastuksen mahdollisuuden. Ristiriitatilannetta ei synny puoleen eikä toiseen.

      Tällaista ”räätälöityä kirkkopalvelua” tarjoavaa katto-organisaatiota on kuitenkin käytännössä mahdoton toteuttaa. Ongelma on siinä, että kirkkomme palkkaa vain yhdenlaisia pappeja, joiden pappisvala on ”tavispapin” vala. Toinen ongelma on tietenkin, että ”laumat” ovat maantieteelisesti määräytyneitä. Tällöin papin kaitsettavakseen saaman lauman oppikäsitykset eivät aina vastaa hänen omiaan (jolloin tietysti laumakaan ei saa tarvitsemaansa ja haluamaansa paimenta).

      Ainakin vl-pappien omantunnon vaivojen vähentämiseksi olisi oman vapaakirkon perustaminen hyväksi. Pappien leipähuolia se ei kylläkään vähentäisi. Taitaa siis käydä niin, että nykyinen SRK:n kirkkopolitiikka jatkuu pappien sielunrauhan kustannuksellakin. Mutta mikään ei jatku ikuisesti. Mitä sitten? Kuka tietää…

      Tykkää

  33. siirak

    Jonkin aikaa tätä blogia seurattuani päätin nyt myös osallistua itse keskusteluun. Olen varsin oppimaton maallikko verrattuna keskimäärin täällä keskusteleviin, joten tyydyn ainakin alkuun enemmän kyselemään ja ihmettelemään. Alkuun myös kiitos blogin pitäjille ja kaikille keskusteluihin osallistuville itsensä likoon laittamisesta ja hyvin tasokkaasta, raikkaasta ja rehellisestä keskusteluilmapiiristä. Tärkeistä asioista on kyse. Kirjoitan toistaiseksi nimimerkillä, koska kantti ei vielä omasta elämäntilanteesta ja oman Rauhanyhdistyksen tilasta johtuen riitä omalla nimellä esiintymiseen.

    Tuossa keskustelun alkupuolella argumentoitiin pätevän ehtoollisen tiimoilta. Mielestäni Olof Tallius esitti varsin relevantteja huomioita suhteessa alustajan perusteluihin asiassa ja nosti muutaman vastaavan Raamatun kohdan esiin. Näihin ei mielestäni alustaja tai kukaan muukaan antanut riittäviä vasta-argumentteja. Joten lainaan nyt tuota Olof Talliuksen kirjoitusta ja toivon että joku viisaampi vastaisi ja pohtisi asiaa.

    Näin kirjoitti Olof Tallius:

    ”1) Jaakko kirjoitit, että ”Jeesus sanoi apostoleille ’tehkää (te) tämä minun muistokseni’. Siksi toimitus koskee apostolisen viran perijöitä.”

    Eikös silloin samaa periaatetta pitäisi noudattaa esim. näihin jeesuksen sanoihin: ”Jolle te annatte synnit anteeksi, hänelle ne ovat anteeksi annetut.” Tai näihin: ”Menkää [te] kaikkialle maailmaan ja julistakaa evankeliumi kaikille luoduille”

    Onko Jeesuksen käsky julistaa evankeliumia ja valta antaa syntejä anteeksi annettu siis vain apostolisen viran perijöille? Itse olen ainakin eri mieltä.”

    Eikö näin suuren asian tiimoilla pitäisi tarkastella asiaa laajasti eri Raamatun kohtia toisiinsa peilaten?

    Tykkää

  34. Joonas

    Apostolinen suksessio l. seuraanto on luterilaisen kirkon harha. Ylipäätään sellainen suksessio, joka liittyisi alkuseurakunna apostolin ja piispan vrkaan on aikoja sitten kadonnut. Luultavimmin jotain jääneteirä saattaa olla ortodoksikirkon jossakin haarassa. Ainoa todellinen suksessio voi olla Pyhän Hengen pyhittämä pappeus, joka ei seuraa inhimillisen perimyksen mukana. Tätä suksessiokiistaa on jo käyty tuhat vuotta ja sen voisi hylätä humpuukina ja yhtenä hengellisen vallankäytön surkeana ilmentymänä.

    Tykkää

    1. Tarkoitatko ”Pyhän Hengen pyhittämän pappeuden” sukksessiolla SRK-lestadiolaista synninpäästön kautta muodostuvaa katkeamatonta uskovien ketjua (successio fidelium)? Se taitaa olla ainakin historiallisesti ajatellen vielä suuremmissa vaikeuksissa kuin piispojen sukksessio.

      Ainoa edes teoriassa mahdollinen sukksessio apostoleista itseeni voisi olla ”kastesukksessio”: Minut on kastanut joku, jonka on kastanut joku, jonka on kastanut… Tässä ketjussa ei taitaisi olla kuin pari sataa nimeä. Olisihan se hauska saada seinälleen tällainen lista, jossa ylimpänä olisi vaikka Pietari ja alimpana minä itse. 🙂

      Tykkää

    2. Vierailija

      Eihän tällaista jakoa pappeihin ja maallikoihin tunnettu ollenkaan alkuseurakunnassa apostolien aikana. Raamattu antaa pätevyysvaatimukset niille, jotka voidaan nimittää vanhimmiksi ja seurakuntapalvelijoiksi kun he täyttävät nuo pyhän hengen kautta kirjoitetut vaatimukset. Nämä löytyvät muun muassa Paavalin Timoteukselle ja Titukselle lähettämistä kirjeistä, koska he olivat nimittämässä päteviä veljiä seurakunnissa näihin palvelustehtäviin. Apostolit toimivat Jerusalemissa keskuselimenä ja aikanaan päteviä Jerusalemin seurakunnan vanhimpia kutsuttiin tähän elimeen mukaan, muun muassa Jaakob Jeesuksen velipuoli toimi puheenjohtajana kokouksessa, jossa käsiteltiin ympärileikkauskysymystä (Apt.15.luku).

      Kaikki toimivat veljinä ja sisarina innokkaasti saarnaamistyössä, jonka Kristus oli heille jättänyt valmistettuaan itse alun ja valmennettuaan apostolit ja myöhemmin opetuslapsensa tähän työhön.
      Kaikki olivat veljiä ja mitään passiivista maallikkoluokkaa ei ollut, sen kummemmin kuin heidän yläpuolelleen asetettua pappisluokkaakaan. Apostolien kirjasta voi kokea sen suuren kasvun ja totuuden leviämisen, minkä veljien into sai aikaan. Myös sen vastustuksen minkä heidän työnsä sai aikaan, mutta mikään ei pysäyttänyt näitä saarnaajia ja totuuden leviämistä.

      Tuollaiset suksessiot ovat sen luopumuksen seurausta, joka alkoi jo vaikuttaa ensimmäisen vuosisadan lopulla kuten esimerkiksi Paavali ja apostoli Johannes varoittivat. Ja apostolien kuoltua se vähitellen pääsi niin valloilleen, että aidot Krisuksen opetuslapset jäivät näiden valekristittyjen peittoon. Kun roomalaiskatolinen kirkko omaksuttiin Rooman valtionuskonnoksi ja jo esiin tulleille piispoille tarjottiin omia valtaistuimia kirkon hierarkiassa, he ilomielin ottivat nämä valtakuntansa vastaan, mitä poliittiset voimat heille tarjosivat. Kun Saatana tarjosi Jeesukselle maailman valtakuntien herruutta, hän jyrkästi kieltäytyi.

      Tykkää

    3. Minä en käsitä, miten se olisi kadonnut? Seuraannosta kiinni pitäminen on ollut apostolisen kirkon elämässä niin olennainen asia, että pidän sen täydellistä katkeamista mahdottomana. Sekä katolisen että ortodoksisen kirkon piispanvihkimykset ovat niin tarkasti dokumentoituja, että seuraannon ei taida olla fakta. Mutta tämä on minun ajatukseni, pitääpä tutkia asiaa tarkemmin. 😊

      Tykkää

  35. Tätä keskustelua on siunattu kolmen vl-liikkeen nuoren huipputeologin, Jaakon, Joonan ja Mikon, osallistumisella. Toki Roosakin tähän joukkoon kuuluu, mutta hän ei ole toistaiseksi ollut äänessä. Toivottavasti tämä Dream Team jaksaa vielä pysyä koossa, koska kysymyksiä (ainakin minulla) riittää.

    Edellä esitin ortodoksipiispa Kallistos Waren ajatusta mukaillen seuraavan ”määritelmän” (jonka kyllä voisi
    selkeämminkin muotoilla, mutta ehkä se näinkin ajaa tarkoituksensa):

    ”Tiedän varmasti kuuluvani uskonyhteisöön, jossa pelastuminen on mahdollista. Mutta en voi sanoa, että pelastuminen on oman yhteisöni ulkopuolella mahdotonta.” Yhteisö, joka ei hyväksy tätä lausumaa, on eksklusiivinen.

    Kelpaisiko tämä yhteisön eksklusiivisuuden määritelmäksi? Olisiko määritelmä sosiologinen vai hengellinen (spirituaalinen) määritelmä vai mikä? Mikä olisi vastaavasti opin (opetuksen) eksklusiivisuuden määritelmä?

    Jaakko sanoo alustuksessaan: ”Vanhoillislestadiolaisessa opetuksessa on kehittynyt laajasti vääristymä, jossa ”seurakunta” ei enää selkeästi konstituoidu eli rakennu julistuksen sisällön eikä varsinkaan oikein toimitettuihin sakramentteihin, vaan ennen muuta sosiaalisten suhteiden varaan.” Tämä sai Mikon kysymään: ”Kuinka tällainen ’etninen lestadiolaisuus’ näkyy opetuksessa?”

    Mikon kysymys on aiheellinen. Ehkä Jaakko tosiaan tarkoittaa toisensa tuntevien sosiaalisessa kanssakäymisessä (vaikka etäisessäkin) olevien ihmisten ryhmää. Vai tarkoittaako hän saman uskonymmärryksen jakavien, maantieteellisesti kaukaistenkin ihmisryhmien muodostamaa empiirisesti havaittavaa joukkoa? Tätä kai voidaan kutsua ”sosiologiseksi uskonyhteisöksi”. Jos tämä yhteisö ei hyväksy em. piispa Waren ajatusta, on se sosiologisessa mielessä eksklusiivinen.

    Mikko mainitsee myös Matti Taskilan alustuksen, jossa todettiin, että ”seurakunta muodostuu Pyhän Hengen työnä Kristuksen yhteyteen ja Raamatun perustalle.” Onko tämä ehkä ristiriidassa ”sosiologisen eksklusiivisuuden” kanssa? Tuskin kokous näin tulkitsi, jos soraääniä ei kuultu? 🙂

    Olen varmaan syyllistynyt käsitteiden epäselvään käyttöön (ja taidan syyllistyä nytkin), mikä puolestaan saa aikaan toistemme ohi puhumista. Tällöin ehkäistyy myös ”suopeuden periaatteen” noudattaminen, vaikka halua olisikin. Tämä on onnetonta.

    Tykkää

    1. Mikko Pisilä

      Jos Waren määritelmä olisi teologinen, se olisi harhaoppinen, sillä hän puhuu uskonyhteisöstä, ja ”ilman uskoa ei kukaan ole Jumalan mielen mukainen (Hepr. 11:7). Sosiologisesti uskovien yhteisössä on toki ajallisia paikallisia eroja, mutta uskon yhteys ylittää nämä rajat (Hepr. 10-12). Nähdäkseni Matti Taskilan alustus oli ristiriidassa sosiologisen eksklusiivisuuden kanssa. Lainauksia: ”Pyhien yhteys ei ole maallinen organisaatio. Ainoastaan Jumalan Henki pitää seurakuntaa koossa ja ohjaa sen toimintaa. Pyhien yhteys on hengen ja rakkauden yhteyttä, mutta ennen kaikkea yhteyttä Kristukseen.” — ”Jumalan seurakunnan voimme nähdä vain uskon kautta. Seurakunnan keskinäistä elämää sävyttää elämä armossa. Seurakunnan elämään kuuluu myös toinen toisensa rohkaiseminen. Sen motiivi lähtee rakkaudesta, joka on Jumalan rakkauden osallisuutta. — Pyhien yhteys toteutuu jo täällä maan päällä Jumalan seurakunnassa. Tähän seurakuntaan on kätkettynä Jumalan valtakunta.”

      Taskilan alustuksessa käsiteltiin myös opin eksklusiivisuutta: ”Tarvitsemme Jumalan Pyhän Hengen opastusta uskon ja oman turmeltuneen luontomme välisessä taistelussa. Tarvitsemme samaa Hengen opastusta myös seurakunnan sisäisessä elämässä. Seurakunnan yhtenäisyys voi joutua koetukselle, aivan kuten tapahtui Korintissa. Aivan erityisesti seurakunnan yksimielisyyttä tulee vaalia opissa eli evankeliumin puhtaudessa, niin että saarnaan ei pääse mukaan lakia, joka vie kristityn vapauden. Näinhän tapahtui Galatiassa (Gal. 1:6-9).

      Martti Luther totesi juuri Galatalaiskirjeen selityksessä, että opillisissa kysymyksissä tulee seurakunnassa vallita ehdottomuus: ”Opissa ei saa olla yhtään erhettä eikä siinä tarvita mitään rikkomusten anteeksiantoakaan. Oppia ja elämää ei oikeastaan voi verrata toisiinsa. Opin ”pieninkin piirto” (Matt. 5:18) on tärkeämpi kuin taivas ja maa; siksi emme anna loukata oppia vähäisimmässäkään pikkuseikassa.”

      Opin yksimielisyyttä tulee hakea Jumalan sanan pohjalta, tutkimalla Raamattua Pyhän Hengen valossa. Yksimielisyys opin vaalimisessa on kuuliaisuutta Jumalan vanhurskaudelle (2. Joh. 1:9).

      Kristitty ei voi uskoa eri tavalla kuin pyhä yhteinen seurakunta opettaa. Kun Kristus – tie, totuus ja elämä (Joh. 14:6) – on Henkensä kautta seurakunnan keskellä, seurakunta kilvoittelee yhdessä uskossa, opissa ja toivossa. Se toimii Jumalan äänenä, kun se opettaa kirjoitetun Jumalan sanan mukaisesti ja pysyy näin oikeassa evankeliumissa eli Kristuksen opissa. Tähän kätkeytyy myös Pyhän Hengen kautta avautuva pyhä salaisuus siitä, että seurakunta on erehtymätön.

      Luther kirjoitti siitä kirjassaan Sidottu ratkaisuvalta: ”Hallitseehan seurakuntaa Jumalan Henki, kuljettaahan Jumalan Henki Pyhiä – Roomalaiskirjeen 8. luku (14. jae), ja Kristus on seurakuntansa kanssa aina maailman loppuun asti (Matt. 28:20). Ja edelleen seurakunta on totuuden perustus ja pylväs (1. Tim. 3:15). Tämän, minä sanon, me tiedämme, sillä kaikkien meidän uskontunnustuksessamme sanotaan näin: Minä uskon pyhän, yleisen seurakunnan. Mahdotonta on siis seurakunnan erehtyä vähäisimmässäkään uskonkohdassa.””

      Tykkää

  36. Samuel

    Teologisessa keskustelussa tulisi sopia yksi perusperiaate: Riittääkö Raamattu yksin kriteeriksi, vai tuodaanko sen rinnalle tai jopa yläpuolelle myöhempi kirkollinen traditio.
    Monissa asioissa olisi yksinkertaisemmin löydettävissä yksimielisyys, jos yksin Raamattu saisi olla auktoriteettina. Samalla huomaisimme, miten paljon on historian aikana tapahtunut Uuden Testamentin päällekirjoitusta. Esimerkkinä mainittakoon kirkollinen hierarkia ja viran nykyinen korostus. Mielenkiintoista on huomata, että Uusi Testamentti puhuessaan seurakuntaviroista, vanhimmista (presbyteros=pastori) ja kaitsijoista (episkopos=piispa), tarkoittaa samoja ihmisiä. Vanhin, joksi esim. apostoli Johannes itseään kutsuu, tarkoitti hengellisesti kokeneita ja Jumalan koulussa kasvaneita miehiä, jotka seurakunta valitsi hoitamaan Jumalan laumaa. He olivat samalla kaitsijoita, koska se kuvasi heidän tehtäväänsä. UT ei missään kohdassa erota näitä toisistaan tarkoittaen eri ihmisiä. Mitään arvoasetelmaa ei alkuseurakunnassa ollut. Elettiin Sanan kehotuksen mukaisesti keskinäisessä alamaisuudessa. Kodeissa murrettiin leipää Herran muistoksi, eikä Missään puhuta, kuka ehtoollisen asetti. Olisiko tänään tarvetta reformaatioon?

    Tykkää

    1. Mikko Pisilä

      Kielellinen huomautus: presbyteros tarkoittaa kreikan kielessä vanhinta. Pastor on latinaksi paimen. Episkopoksen voisi suomentaa myös valvojaksi tai tarkastajaksi.

      Tykkää

  37. Samuelille: ilman muuta jo alkuseurakunnassa oli arvoasetelmaa alkukirkosta puhumattakaan ja Kristus oli itse kutsunut 12 apostolia. Kun Paavalilla oli vaikeuksia nousta heidän kanssaan samaan sarjaan puhuu hän happamasti ”patsaista”; ”niin Jakob ja Kephas ja Johannes, jotka patsaina pidettiin..” (Gal. 2:9) – En asennoituisi valtiokirkkon noin jyrkän kielteisesti kuin ”Vierailija” – kyllä kai efesolaisesta vinkkelistä asioita katsoneen Johanneksen ilmestyksen ”tuhatvuotiselle valtakunnalle” kuitenkin paras vastine voisi olla Bysantin eli Itä-Rooman aika…

    Mikolle: ”Hedelmistä te heidät tunnette. Eihän orjantappuroista koota rypäleitä eikä ohdakkeista viikunoita.” (Matt. 7:16) ja siinä valossa Lutherinkin ”täydellinen” oikeaopillisuus voidaan asettaa kyseenalaiseksi eikä sitä paitsi kai kukaan ole tullut vain oikealla opilla vanhurskaaksi… Puhujain kokouksen alustukset ovat pitkälti ritualisoituneita julistuksia, joilla ei ole välttämättä vahvaa yhteyttä yhteisömme praksikseen ja siis käytännön spiritualiteettiin, josta Herramme pitää ensisijaisena. Ja ”hyvää alustusta” voivat eri tahot sitten tulkita omasta vinkkelistään 🙂 – Tänä reformaation juhlavuonna sitä paitsi ”juhlimme” sitä, että weli Martti nousi senaikaista seurakuntaa (kirkolliskokouksia) ja sen johtoa (paavia) vastaan… Se ääri-ekslusiivinen käytännön tulkinta, josta alkoi syntyä dogmi 1900-luvun luvun aikana kristillisyydessämme on kirkkohistoriallisesti, teologisesti, raamatullisesti ja loogisesti virheellinen, eikä se ollut Laestadiuksen eikä Raattamaankaan tulkinta, jos ei Ajatuksen tapaan valikoida jyrkästi ja vahvasti esille nostettuja sitaatteja. Mutta siitä joutuvat kerran vastaamaan sen opettajat.

    Nimimerkille Joonas: Ootko siis sitä mieltä, että weljet Martinus ja Lars Levi tulisi laittaa post mortem sittenkin pannaan näin reformaation juhlavuonna kun sekä Lutherilla että Laestadiuksella esiintyy hengenpyhitysopin rinnalla myös tuo viranpyhitysoppi ja ainakin Lutherilla myös sananpyhitysoppi…

    Ilman muuta yhteisömme on vahvasti etninen; ytimestä ulkokehälle yli 90%:sti rakentuu vl-kristillisyys (pohjois)suomalaisuuteen ja erityisesti tiettyihin suomalaisiin sukuverkostoihin. Myös niin Ruotsin kuin Pohjois-Amerikan vl-kristillisyys rakentuu taustaltaan suomalaisten sukuryhminen varaan. Vaikka ulkosuomalaiset ryhmät Etelä-Amerikasta ja Afrikasta ovat vahvasti esillä tiedotuksessamme, henkilömäärät ovat kuitenkin pieniä. ”Esikoisseurakuntaa” edustaa SRK, suomalaiset etniset luterilais-lestadiolaiset tavat, kulttuuri ja musiikkiperinne rulettavat…

    Hyvin hoksautettu Pertti tuo kastajien successio – ja se lienee ainoa succession muoto, jolla on kaikella todennäköisyydellä historiallinen factapohja. Jos huomioitavien peräkkäisten kastetapahtumien /ja niiden suorittajien eli kastajien ”keski-ikä” olisi ollut 40 vuotta, niin tosiaan 50 henkilöä eli sukupolvea on meidän ja apostolien välissä! – Eikä tämä tietystikkään sinänsä tarvitse vähentää tai kumota USKOA Pyhän Hengen tai jopa apostolisen viran successioonkaan.

    Tykkää

    1. Mikko Pisilä

      Markulle: onko siteeraamani alustus mielestäsi ”teologisesti, raamatullisesti ja loogisesti virheellinen”? Kirkkohistoriaan siinä ei oleta kantaa, ja puhujainkokouksen keskusteluissa todettiin, että kirkolliskokoukset – esimerkiksi puhujienkokous – voivat kyllä erehtyä. Siksi alustuksessa ei kytkettykään seurakunnan erehtymättömyyden pyhää salaisuutta inhimillisiin auktoriteetteihin – vaikka Lutheriin – tai instituutioihin, vaan oikean opin tuntomerkiksi annettiin Jumalan sanan mukainen opetus.

      Tykkää

    2. Hyvinhän se teologinen keskustelu on jatkunut, kiitos Mikolle ja Markulle. Minä vasta näitä määritelmiä yritän vääntää.

      Voidaanko vl-liike (tarkoitan nyt SRK-lestadiolaisuutta) määritellä sosiologisesti seuraavaan tapaan? (Yritykseni on varmaan aika kökkö ja laverteleva, mutta vilpitön.) 🙂

      Vl-liikkeen muodostavat kaikki ne maailman ihmiset, jotka jakavat saman uskonopin ja jotka siis pitävät toisiaan uskonveljinä/-sisarina. Nämä ihmiset voivat järjestäytyä katto-organisaatioiden (kuten SRK, SFC ja LLC) alaisiin rauhanyhdistyksiin tai olla järjestäytymättä. Käytännössä vl-liikkeeseen kuulumisen/ kuulumattomuuden kriteerinä voi pitää, että he keskenään toteavat olevansa samassa uskossa tervehtimällä toisiaan esim. Suomessa Jumalan terveellä (tai jollakin vastaavalla sosiologisen tunnistautumisen tavalla). Tarkkaa uskonkäsitysten vertailuahan ei tällaisessa kohtaamistilanteessa voi tehdä. Eri kulttuurien kohdatessa tähän tunnistautumiseen riittää ilmoitus sisarjärjestöön (esim. LLC) kuulumisesta tai sen uskonkäsitysten jakamisesta.

      Näin on (toivottavasti) tullut sosiologisesti määritellyksi tietty elävien fyysisten ihmisten muodostama empiirisesti havaittavissa oleva ryhmä, jota kutsutaan vl-liikkeeksi. Yleensä vl-liikkeestä puhutaankin juuri tässä sosiologisessa merkityksessä. Ryhmään pitää toki vielä lisätä kaikki maailman vastuuikärajaa nuoremmat lapset, tietyt kehitysvammaisten ryhmät ja mahdollisesti myös syntymättömät lapset. Ehkä joitakin muitakin?

      Jos tämä sosiologinen vl-liike ilmoittaa kantanaan, että vain kuulumalla tähän (edellä määriteltyyn) sosiologiseen yhteisöön voi pelastua, on vl-liike sosiologisesti eksklusiivinen. Tähän ei sisälly väitettä, että kaikki sosiologisen vl-liikkeen jäsenet pelastuvat, mutta kylläkin se, että sosiologiseen vl-liikkeeseen kuulumattomilla ihmisillä ei ole pelastumisen mahdollisuutta.

      Onko ”sosiologisen eksklusiivisuuden” määritelmäni mielestäsi kelvollinen, Mikko? Entä oletko sitä mieltä, että vl-liike on sosiologisesti eksklusiivinen?

      Tykkää

      1. Mikko Pisilä

        En pidä tuota määritelmää käyttökelpoisena, koska siihen luetaan myös järjestöihin kuulumattomat uskovat ja lopulta kaikki tähän maailmaan syntyvät. Näin lavea joukko jää sosiologisesti määrittelemättömäksi. Kysymykseesi vl-liikkeen sosiologisesta eksklusiivisuudesta voin todeta, että viimeksi seuroissa käydessäni sain tavata siellä muslimin.

        Tykkää

      2. Ymmärrän kyllä kritiikkisi, Mikko. Useimmiten kysymykseen ”Vainko vl-liikkeen sisällä voi pelastua?” saa vastauksen tyyliin: ”Ei asia niin ole, pelastuvathan kaikki maailman pikkuvauvatkin”. Selitetään myös, että rauhanyhdistys on vain organisaatio, johon kuuluminen ei ole vl-uskovalle välttämätön. Yritin siis määritellä vl-liikkeen mahdollisimman laajasti, jotta määritelmäni olisi tällaisilta selityksiltä turvassa.

        Toimisiko määritelmäni, jos siitä jätetään pois pikkulapset, kehitysvammaiset yms? Järjestöihin kuulumattomia kuitenkin on ymmärtääkseni paljon esim. vl-nuorissa. Selvästi he kuuluvat vl-liikkeeseen millä hyvänsä kriteereillä. Voiko heidät jättää pois?

        Millä tavoin siis vl-liike pitäisi sosiologisesti määritellä? Kai jokin tapa on olemassa? Jos sellaista ei ole, ei ole myöskään mahdollista puhua vl-liikkeen sosiologisesta eksklusiivisuudesta. Kuitenkin itsekin kirjoitit: ”Nähdäkseni Matti Taskilan alustus oli ristiriidassa sosiologisen eksklusiivisuuden kanssa.” Onhan tällä lauseella jokin sisältö, jonka luulin jo ymmärtäväni. Olen jälleen pallo hukassa, voitko auttaa? En nytkään tee tätä kiusatakseni. Arvostan vastauksiasi ja olen ollut niistä kiitollinen.

        Tykkää

  38. Ei ole, jos sillä ei voida perustella ääriekslusiivista harhaa. – Kun pidämme kiinni seurakunnan erehtymättömyydestä ja samalla tunnustamme erehtyneemme juuri tässä opinkappaleessa ja sen tulkinnassa, SEURAA loogisesti siitä, että meillä on ollut käytännössä väärä seurakuntaoppi, josta Jumala haluaa meitä nyt korjata! – Muuten tämä on meille kohtalokasta pelastustienä ja seurakuntana, etenkin kun alustuksessa vielä viitattiin täydellisen oikeaan oppiin pelastuksen ehtona…

    Tykkää

  39. Hirmuista sielunvihollisen harhaa on, jos julistamme, että ”tiedämme” VARMASTI, että vain meidän keskuudessa täällä kirkkohistoriallisessa periferiassa on ainoa oikea ja autuaaksitekevä opintulkinta ja Pyhän Hengen vaikutus – ja a priori kaikkialla muualla vain pahan hengen !?!

    Tykkää

    1. siirak

      Ei voi muuta sanoa tähän Markun kommenttiin kuin Aamen. Olipa mukava vilkaista tänne ja lukea raikasta näkemystä kun juuri Ry:llä noussut penkistä ja joutunut kyuntelemaan kaikki mahdolliset hurmahenkiset tulkinnat alkaen Sakarian kirjan pohjoiseen juoksevien hevosten merkityksestä.

      Tykkää

  40. Kommenttieni taustaksi lainaan 5 vuoden takaista K24-keskustelua https://arkisto.kotimaa24.fi/focoa67dd5oc/uutiset/kotimaa/8414-tutkija-kirkon-ja-lestadiolaisten-valit-pakko-selvittaa

    >>

    Miksi kysymykseen ”Onko muualla pelastusta kuin vl-liikkeessä?” on niin vaikea vastata?

    Joona Korteniemi sanoo: ”Yhteisten, hyvin määriteltyjen käsitteiden löytäminen vaatii pitkää, kärsivällistä keskustelua. Esimerkiksi siitä, mitä Sinä, mitä minä ja mitä ns. ’rivi-vl’ tarkoittaa käsitteellä ’vl-liike’.”

    Wikipediasta: Vanhoillislestadiolaisuus on luterilainen lestadiolaisen herätysliikkeen suurin suuntaus. Sillä on kannattajia pääasiassa Suomessa, Norjassa, Ruotsissa, Saksassa, Venäjällä, Virossa ja Yhdysvalloissa. 2000-luvun vaihteessa on seurakuntia syntynyt myös Ecuadoriin, Keniaan, Gambiaan, Ghanaan ja Togoon.

    Tämän tiedon ymmärtäminen tuskin vaatii ”pitkää ja kärsivällistä keskustelua”. Mitä Joona siis tarkoittaa?
    Ehkäpä sitä, että Wikipedian määrittelemä ”vanhoillislestadiolaisuus” ei kata koko mahdollisten pelastuvien joukkoa. Tästä mahdollisten pelastuvien joukosta käytän nyt nimitystä ”oikea lauma”.

    Ketkä kuuluvat oikeaan laumaan? Vain ne, jotka ovat saaneet Pyhän Hengen apostolisessa seuraannossa aikaisemmin laumaan liittyneen uskovan antaman suullisen synninpäästön kautta. Tämä voi tapahtua Suomessa vl-liikkeen piirissä tai muualla maailmassa jonkin sisarjärjestön piirissä (esim. USA:ssa LLC:ssä). Toistaiseksi tunnetut oikean lauman osaset ovat vanhan suomalaisen lähetystyön peruja (myös Venäjältä taannoin löytyneet uskonveljet).

    Lainaus VL-foorumilta: ”Voi kuitenkin olla, että joskus löydämme keskeltä mustaa Afrikkaa 2000 vuotta vanhaa Gandaksen kristillisyyttä, jossa kuuluu tuttu Hyvän Paimenen ääni, jossa vaikuttaa elävä Henki. Tutkimattomat ovat Herran tiet. Jumalan lapset tunnistamme joka tapauksessa Hengen yhteydestä, yhdestä ymmärryksestä, yhdestä opetuksesta, yhdestä mielestä.”

    Lisäksi laumaan kuuluvat automaattisesti kaikki maailman pikkulapset (mikä lie ikäraja?), abortoidut sikiöt, kehitysvammaiset ja vastuuttomat mielisairaat. Vastuullisen aikuisen on kuitenkin ehdottomasti saatava synninpäästö tässä oikeassa laumassa. Uskollasi ja kilvoittelullasi (vaikka se olisi aivan vl-opetuksen mukaista) ei ole lopultakaan mitään merkitystä, jos tämä synninpäästö puuttuu. Taivaan portit pysyvät kiinni.

    Pelastuminen on MAHDOLLISTA vain yllä kuvatussa ”oikeassa laumassa”. Laumaan kuuluminen ei kuitenkaan takaa pelastumista, koska Pyhän Hengen voi myös menettää. Tällaisia ”mätiä kaloja” on laumassa aina mukana. Näitä eivät muut lauman jäsenet pysty erottelemaan, vain Jumala näkee ihmisen sydämeen.

    Joona sanoi: ”Selkeitä, tarkkoja käsitteitä tarvitaan nimenomaan siksi, jottei puhe jäisi tajunnanvirraksi, semmoiseksi, josta ei saa mitään tolkkua.” Yllä on oma ymmärrykseni vl-opetuksen ”oikeasta laumasta”. Onko Joonalla sama ymmärrys? Kuulisin mielelläni myös Valma Kukon mielipiteen. Olisin todella kiitollinen oikaisuista ja tarkennuksista.

    >>

    Nyt 5 vuotta vanhempana (ja toivottavasti myös viisaampana) huomaan, että Joona oli oikeassa vaatiessaan yhteisiä, hyvin määriteltyjä käsitteitä. Voisimmeko sen nyt tehdä – tietenkin suopeuden periaatetta noudattaen. 🙂

    Tykkää

    1. Kotimaa24 on uutisoinut ”Jaakon tapausta” jo kolmen kirjoituksen verran. Lisäksi käydään aiheesta vilkasta blogikeskustelua muuallakin. Tuskin siis monikaan jaksaa täällä enää paneutua toivomaani määritelmien tarkennukseen. Eihän se edes oleellisesti liity käsillä olevaan Jaakon alustukseen.

      Ehkä aihe vaatisi täälläkin oman blogiavauksen esim. otsikolla ”Tarkkojen määritelmien merkitys”. Toivottavasti saisimme silloin myös koko Dream Teamin innolla mukaan. 🙂

      En toivo, että aiheen käsittely nytkään tähän päättyy. Mutta jos niin käy, kiitän erityisesti Jaakkoa, Joonaa ja Mikkoa, jotka teologeina esittivät syvällisiä ja haastavia puheenvuoroja. Ja toki muitakin…

      Tykkää

  41. Ceterum censeo. Vaalipäivään ja teologian praksikseen liittyen vielä yhteiskuntaeettinen kannanotto, kun kuntavaalit ovat myös yleispolittinen välitilinpäätös:

    Me monet kristityt odotimme paljon tältä hallitukselta, mutta olemme pahasti pettyneet:

    – ette tarttuneet mahdollisuuteen edes kiristää aborttilainsäädäntöä!
    – ette tarttuneet mahdollisuuteen estää tai edes hidastaa homoavioliittolain voimaantuloa!
    – olette lainsäädäntöteitse edistäneet lepopäivän muuttamista yhä hektisemmäksi työpäiväksi!
    – ilman mitään johdonmukaisuutta suhteessa tupakkalain kiristyksiin, olette olleet vapauttamassa ja edistämässä suomalaisille moninkertaisesti tuhoisampaa alkoholin väärinkäyttöä!

    – ja nyt lähetätte turvapaikanhakijaperheitä surman suuhun!

    Kun pyrkii valtaan ja siihen pääsee, laittaa itsensä myös suurempaan eettiseen vastuuseen kun rivikansalainen – kuinka monen ihmisen suoranaisesta hengenmenosta olettekaan vastuussa…

    ”Kirjoitettu on: ’Ei ihminen elä ainoastaan leivästä, vaan jokaisesta sanasta, joka Jumalan suusta lähtee’.”(Matt. 4:4)

    Tykkää

  42. Mikko Pisilä

    Pertille: Jos määritelmästäsi jätettäisiin pois henkilöt, joilla ei ole sosiokulttuurisia yhteyksiä aluksi määriteltyyn vl-liikkeeseen, määritelmä toimisi. Vl-liike onkin minulle sosiologinen käsite, eikä vanhoillislestadiolaisuuteen tarvita sydämen uskoa eikä aina edes suun tunnustusta. Eksklusiivinen seurakuntaoppi ei toimi sosiologisesti, sen Taskilakin toi esille. Toisin sanoen: vanhoillislestadiolaisuuden voi määritellä sosiologisesti, pyhää yhteistä seurakuntaa ei.

    Tykkää

    1. Kiitos vastauksesta, Mikko. Tämä on hyvä lähtökohta jatkokeskustelulle: Vanhoillislestadiolaisuuden voi määritellä sosiologisesti, pyhää yhteistä seurakuntaa ei.

      Markku puolestaan antoi oman määritelmänsä käsitteelle ”ääriekslusiivinen harha”. Onko ilmaus sosiologian, psykologian, teologian, filosofian vai filologian (vai jonkun muun; no ainakin kirkkohistorian) alueelle kuuluva käsite? Ehkä se pitäisi pilkkoa pienemmiksi paloiksi ennen tarkempaa analyysiä…

      Joka tapauksessa Markun esittämä pragmaattis-operationalistinen määritys on varmaan useimmille maallikoille ymmärrettävää puhetta. Näin uskon olevan myös vl-liikkeen sisällä, vaikka siellä tuo ”harha” kiistettäisiinkin.

      En ihan usko että käsitteellinen silta maallikko-Markun (tai minun) ja teologi-Mikon välillä vielä kestää askeltemme painoa. Keskustelu tulee siis varmaan jatkumaan.

      Mutta nyt äänestämään!

      Tykkää

  43. Juho Kalliokoski

    Selasin keskustelun läpi pikaisesti enkä nähnyt käsiteltävän kysymystä, joka minun silmissäni näyttää alustuksen keskeiseltä ongelmalta. Pyydän anteeksi, jos tämä luu on jo tässä ketjussa kaluttu.

    Jaakko Tölli:
    ”Jumalan Poika syntyi miehenä ja hän asetti kaksitoista miestä apostoleiksi. On täysin poissuljettua että naisen pappeuden virka perustuisi Uuteen testamenttiin. Se ei siis ole apostolinen virka.”

    Miksi ei ole täysin poissuljettua, että apostolisen viran edustajia voi olla enemmän kuin kaksitoista? Miksi ei ole täysin poissuljettua, että apostolisessa virassa voi olla muitakin kuin ympärileikattuja, täydessä voimassaan olevia Aabrahamin biologisia miespuolisia jälkeläisiä, jotka puhuvat äidinkielenään arameaa ja kuuluvat ruumiillista työtä tekeviin yhteiskuntaluokkiin? Kun Kristuksen asetuksesta viran suhteen on näin luovuttu, kuinka voi olla varmuutta siitä, sitoutuuko Kristus sellaiseen viranhoitoon?

    Kahdellatoista apostolilla oli useita yhteisiä ominaisuuksia. Kun Kristus ei Raamatussa määrittele eksplisiittisesti apostolisen viran kelpoisuusehtoja, joudutaan tulkitsemaan, mitä Raamatussa kerrotuista apostolien ominaisuuksista on pidettävä näinä kelpoisuusehtoina.

    Jeesuksen julistuksen perusteella on helppoa ymmärtää esimerkiksi se, ettei kahdentoista apostolin joukkoon valittu ylimyksiä eikä oppineita. Tällä perusteella olisi helppoa argumentoida, etteivät yhteiskunnan eliittiin kuuluvat ole päteviä apostoliseen virkaan. Samoin Raamatun perusteella olisi helppoa argumentoida, että apostoliseen virkaan asetettavan tulee olla ympärileikattu Abrahamin lapsi.

    Miksi juuri sukupuoli olisi apostolien monista yhteisistä ominaisuuksista se, joka ei ole satunnainen taikka käytännön syiden sanelema, vaan apostolisen viran välttämätön edellytys?

    Alustuksen perusteella en onnistu näkemään apostolisen viran olennaista yhteyttä sukupuolisuuteen eli suvunjatkamiseen. Sukupuolisuus on Jumalan ratkaisu ihmisen yksinäisyyteen (1.Moos.2:18) ja suvullisen lisääntymisen tarkoitus oli mahdollistaa Jumalan ihmiselle antaman tehtävän täyttäminen (1.Moos.1:28) Jumalan apuna luomakunnan hallinnassa. Syntiinlankeemuksen myötä kuoleman tultua ihmisen ja kaikkien luontokappaleiden väistämättömäksi osaksi lisääntyminen palvelee myös Jumalan luomien lajien säilymistä.

    Koska apostolinen virka palvelee Jumalan suurta pelastussuunnitelmaa, luomakunnan ja Luojan särkyneen yhteyden korjaamista, sillä on sukupuolisuutta tärkeämpi tehtävä. Jeesus itse kehottaa niitä, jotka valinnan voivat tehdä, valitsemaan naimattomuuden taivasten valtakunnan tähden (Matt.19:12). Kenelle tämä kehotus on kohdistettu, ellei juuri apostolisen viran haltijalle?

    Tölli ei suhtaudu funktionaalisesti apostoliseen virkaan. Hyvä niin. Varsinainen ongelma mielestäni on siinä, ettei Tölli suhtaudu funktionaalisesti sukupuolisuuteen. Raamattu tarjoaisi siihen hyviä syitä.

    Tykkää

  44. jaakkopt

    Lisähuomioita ehtoollisesta. Sitaatit Yksimielisyyden ohjeen artiklasta 7, Ehtoollinen (http://tunnustuskirjat.fi/yo/7.html):

    ”Sen (sakramentin) pätevyys ei riipu sakramenttia toimittavan palvelijan tai sen vastaanottajan kelvollisuudesta tai kelvottomuudesta. Edellytyksenä on, että noudatetaan Herran Kristuksen käskyä ja asetusta… Toinen asia on, jos ensin muutetaan Jumalan sana ja säätämys ja tulkitaan se toisin. Niinhän tekevät nykyiset sakramentin viholliset, ja heillä on sitten kyllä pelkkää leipää ja viiniä.”

    Myöhemmin sanotaan: ”Siunaaminen eli asetussanojen lausuminen ei vielä sinänsä saa sakramenttia aikaan, ellei noudateta koko sitä ehtoollisen toimittamisen järjestystä, jonka Kristus on säätänyt. ”

    Voimme jäädä tutkistelemaan mitä tämä tarkoittaa ja mitä tahdon tällä perustella. (Noudatan nyt Pisilän Mikon retoriikkaa 🙂 )

    ”Pyhää ehtoollista toimitettaessa asetussanat on lausuttava tai laulettava seurakunnan edessä julkisesti, kuuluvasti ja selkeästi. Niitä ei missään tapauksessa saa jättää pois.”

    Ei ehkä liity tähän keskusteluun mutta: Voi hyvällä syyllä kysyä, saako suviseurojen ehtoollisvieras todellisen ehtoollisen. Olen yhdesti ollut jakamassa ehtoollista suviseuroissa, eikä uusia alttarialueelle tuotuja ehtoollisaineita siunattu, niin kuin kuuluu. Miksihän?

    Tykkää

    1. Mikko Pisilä

      Kiitos, Jaakko, kunnianosoituksesta retoriikalleni 🙂 Tutkistelkaamme siis, mitä tahdoit uuden teologisen lähteen tuomisen kautta mahdollisesti perustella.

      Jos tahdoit perustella sitä, että naispapin johdolla toimitettu sakramentti ei ole todellinen, perustelut jäävät mielestäni vajaiksi. Tätä käsitystä perustelen huomioilla siteeraamiesi lausumien kontekstista Yksimielisyyden ohjeen 7. Artiklassa. Siellä painotetaan, että on noudatettava ”koko sitä ehtoollisen toimittamisen järjestystä, jonka Kristus on säätänyt”. Mitä tähän koko järjestykseen Yksimielisyyden ohjeen mukaan kuuluu, tiivistyy käsittääkseni seuraaviin sitaatteihin:

      ”Kristuksen ruumiin ja veren todellista läsnäoloa ehtoollisessa ei saa aikaan kenenkään ihmisen sana eikä teko, että ehtoollisvieras syö ja juo sekä uskoo. Meidän on myönnettävä, että kaiken saa aikaan kaikkivaltias Jumalan voima ja Herramme Jeesuksen Kristuksen sana, asetus ja säätämys, ei mikään muu.

      Ne todet, kaikkivaltiaat sanat, jotka Jeesus Kristus lausui ehtoollista asettaessaan, eivät koskeneet ainoastaan ensimmäistä ehtoollisen viettoa, vaan yhä edelleen ne kestävät, pätevät, vaikuttavat ja pysyvät voimassa. Kaikkialla, missä ehtoollisella lausuttujen Kristuksen sanojen voimasta, että Kristuksen ruumis ja veri jaetaan ja vastaanotetaan todella läsnäolevina (edellisessä virkkeessä lienee joku pieni käännösvirhe). Niin kauan kuin noudatetaan Kristuksen asetusta ja lausutaan hänen sanansa leivän ja maljan yli ja jaetaan näin siunattu leipä ja malja, niin kauan Kristus on väkevänä siinä sanassa, joka lausutaan ensimmäisten alkuperäisten asetussanojen perusteella.” — ”Sanat usus ja actio, ’käyttö’ ja ’toimitus’, eivät tässä yhteydessä tarkoita etupäässä uskoa, eivät pelkästään suulla nauttimista vaan ne tarkoittavat koko sitä ulkonaista, näkyvää ehtoollistoimitusta, jonka Kristus on asettanut. Siihen kuuluvat asetussanat eli konsekraatio sekä siunatun leivän ja viinin, Kristuksen ruumiin ja veren, jakaminen ja vastaanottaminen eli suulla tapahtuva nauttiminen.”

      Erityisesti Yksimielisyyden ohjeessa painotetaan, että asetussanat tekevät ehtoollisesta sakramentin riippumatta sen jakajan persoonasta:

      ”Tohtori Luther selvittää ja perustelee tätä käsitystä laajemmin Isossa katekismuksessa, jossa Jumalan sanan pohjalta lausutaan näin: ”Mitä siis on alttarin sakramentti? Se on Herran Jeesuksen Kristuksen tosi ruumis ja veri leivässä ja viinissä ja niihin sisältyvinä, leivässä ja viinissä, jotka Kristus on sanallaan käskenyt meidän kristittyjen syödä ja juoda.” Teksti jatkuu vähän edempänä: ”Sana siis luo tämän sakramentin ja erottaa sen tavallisesti leivästä ja viinistä niin, että se on Kristuksen ruumis ja veri, joksi sitä myös kutsutaan.” Ja edelleen: ”Tämän sanan voit ottaa omantuntosi vahvistajaksi ja lausua: Vaikka satatuhatta perkelettä ja lisäksi kaikki hurmahenget tunkeutuisivat sisään huutamaan: ’Miten leipä ja viini voivat olla Kristuksen ruumis ja veri?’ niin minä tiedän, etteivät kaikki henget ja oppineet yhtenä laumanakaan ole niin viisaita kuin Jumalan majesteetin pikkusormi. Näin kuuluu Kristuksen sana: ’Ottakaa ja syökää, tämä on minun ruumiini’ ja ’Juokaa tästä kaikki, tämä on uusi liitto minun veressäni’ jne. Näissä sanoissa me pysymme ja mielisimme kovin nähdä, kuka pystyy ne korjaamaan ja muuttamaan toisenlaisiksi kuin ne Kristuksen lausumina kuuluvat. Totta kyllä, jos jätät ehtoollisesta sanan pois tai tarkastelet sitä ilman sanaa, sinulla ei ole muut akuin tavallista leipää ja viiniä. Mutta jos sana pysyy mukana niin kuin sen ehdottomasti on pysyttävä, silloin leipä ja viini ovat sen sanan mukaan Kristuksen tosi ruumis ja veri. Sillä niin asia on kuin Kristuksen suu on sen opettanut ja lausunut. Hän ei voi valehdella eikä pettää.

      Edellisen perusteella on siis helppo vastata kaikkiin niihin kysymyksiin, joilla ihmiset nykyisin itseään vaivaavat. Esimerkiksi kelpaa tämä: Voiko myös kelvoton pappi toimittaa ja jakaa ehtoollisen? Me näet väitämme, ja tästä emme tingi: vaikka ehtoollisen ottaa vastaan tai sen jakaa täysi heittiö, hän ottaa vastaan oikean sakramentin eli Kristuksen ruumiin ja veren. Tässä suhteessa hän ei yhtään eroa siitä, joka toimittaa sen kaikkein kelvollisimmin. Ehtoollinen ei näet nojaa ihmisen pyhyyteen, vaan Jumalan sanaan. Ei yksikään pyhä maan päällä, eipä edes kukaan taivaan enkeleistä pysty tekemään leipää ja viiniä Kristuksen ruumiiksi ja vereksi. Yhtä mahdotonta on muuttaa Kristuksen ruumista ja verta joksikin muuksi, vaikka sitä käytettäisiinkin väärin. Sillä asetussana, joka on tehnyt leivän ja viinin sakramentiksi, ei muutu ihmisen persoonan eikä epäuskon tähden vääräksi. Eihän Kristus sano: ’Jos uskotte tai olette kelvollisia, saatte minun ruumiini ja vereni’, vaan: ’Ottakaa, syökää ja juokaa, tämä on minun ruumiini ja vereni’ sekä: ’Tehkää se’, nimittäin se, minkä minä nyt teen, asetan, annan teille ja käsken ottaa vastaan. Tämä merkitsee: ’Riippumatta siitä, olenko kelvoton vai kelvollinen, saat tässä Kristuksen ruumiin ja veren. Sen vaikuttaa sana, joka tulee leipään ja viiniin.’”

      ”Sakramenttia ei kuitenkaan saa aikaan meidän uskomme vaan yksinomaan kaikkivaltiaan Jumalamme ja Vapahtajamme Jeesuksen Kristuksen totiset asetussanat. Ne säilyttävät kristikunnan keskellä voimansa, niiden pätevyys ei riipu jumalanpalveluksen toimittajan arvollisuudesta eikä arvottomuudesta.”

      Lopuksi tulkitsen nostamaasi sitaattia sakramentin pätevyyteen liittyen: ”Toinen asia on, jos ensin muutetaan Jumalan sana ja säätämys ja tulkitaan se toisin. Niinhän tekevät nykyiset sakramentin viholliset, ja heillä on sitten kyllä pelkkää leipää ja viiniä.”

      Koska lause alkaa vastakkainasettelun ilmauksella, on hyvä huomata, miten tämä Luther-sitaatti alkaa: ”Samoin sanoin ja tunnustan pyhästä alttarin sakramentista, että siinä todellisesti suulla syödään ja juodaan ruumis ja veri leivässä ja viinissä, vaikka sakramenttia toimittavat papit tai sen nauttijat eivät sitä uskoisi tai vaikka he syyllistyisivät johonkin muuhun väärinkäytökseen. Asia ei riipu ihmisten uskosta ja epäuskosta vaan Jumalan sanasta ja säätämyksestä…”

      Luther siis painottaa tässäkin kohtaa, että sakramentin jakajien persoonaan liittyvät kysymykset ovat eri asia kuin ”sakramentin vihollisten” väärät tulkinnat ehtoollisen asetussanoista. Näitä vääriä tulkintoja on luetteloitu Yksimielisyyden ohjeen 7. artiklan loppuun, ja ne liittyvät erityisesti reaalipreesensin kieltämiseen ja toisaalta transsubstantaatio-oppiin. Jälkimmäisistä nostan esille sitaatin: ”Me kyllä syystä torjumme ja hylkäämme paavilaisten konsekraation, jossa asetussanojen lukeminen ymmärretään papin teoksi ja sillä ajatellaan olevan voima saada sakramentti aikaan. Mutta toisaalta emme voi emmekä saa missään nimessä jättää ehtoollista vietettäessä asetussanoja lukematta.”

      Tykkää

      1. jaakkopt

        ”Edellytyksenä on, että noudatetaan Herran Kristuksen käskyä ja asetusta…” Siteeraamallani yksimielisyyden ohjeen kohdilla voi hyvin puolustaa sitä, että kaikkia Kristuksen ehtoolliseen liittämiä asetuksia noudatetaan. Vai väitätkö, Mikko että Kristuksen käskyä noudatetaan olemalla tottelematon?

        Tykkää

    2. Olof Tallius

      Jaakkopt: ”Ei ehkä liity tähän keskusteluun mutta: Voi hyvällä syyllä kysyä, saako suviseurojen ehtoollisvieras todellisen ehtoollisen. Olen yhdesti ollut jakamassa ehtoollista suviseuroissa, eikä uusia alttarialueelle tuotuja ehtoollisaineita siunattu, niin kuin kuuluu. Miksihän?”

      Tämä kyllä kieltämättä tuntuu kummalliselta, jos näin on todella tapahtunut.

      Tämä Erkki Koskenniemen luento kertoo ainakin sen, miten Luther olisi tilanteeseen suhtautunut: https://www.sley.fi/luennot/ESITYS/LutherEK.html

      Tykkää

  45. Aikamoista skolastista hiuksenhalkomista ja viilausta tuo kirkkojen ehtoollisteologia kaiken kaikkiaan – onneksi en ole teologi – voimme luottaa siihen, että jos nuo sudenkuopat olisivat todellisia, Kristus olisi saneluttanut tarkoin; Top-10 sääntöä pätevään ja oikeaan ehtoolliseen viettoon…!

    Liked by 1 henkilö

    1. Taidan minäkin olla Markun kanssa samaa mieltä, vaikka itse olinkin toivomassa niitä ”yhteisiä, hyvin määriteltyjä käsitteitä”. No, en nyt ihan kasteteologiaa ajatellut, vaan itseäni kiinnostavampaa seurakuntaoppia. Mutta preferenssinsä kullakin. 🙂

      Uuden blogikirjoituksen puolella Mikko vastaa Joonalle: ”Olen samaa mieltä väitteestäsi, että rauhanyhdistys -sivulla esitetty ehtoolliskäsitys on kapea, koska se mahdollistaa reaalipreesensin kiistämisen.” Ja Jaakko on tietysti myös samaa mieltä.

      Kun tähän lisää Joonan toteamukseen: ”Epäselvä sakramenttiteologia kielii tietysti laajemmista epäselvyyksistä ekklesiologiassa, koska se, mitä opetetaan armonvälineistä, kertoo siitä, mitä ajatellaan kirkosta/seurakunnasta ylipäätään”, alan minäkin höristellä korviani.

      Ehkä teologiemme aivoriihi sittenkin löytää sakramenttiteologiassaan yhteisymmärryksen ja voi sen sitten katekismusmaisesti meille maallikoille selittää. Jos siitä vielä päästään ekklesiologian epäselvyyksiin, niin kiinnostun varmasti. Antakaamme siis myllyjen jauhaa…

      Tykkää

  46. Mikko Pisilä

    ””Edellytyksenä on, että noudatetaan Herran Kristuksen käskyä ja asetusta…” Siteeraamallani yksimielisyyden ohjeen kohdilla voi hyvin puolustaa sitä, että kaikkia Kristuksen ehtoolliseen liittämiä asetuksia noudatetaan. Vai väitätkö, Mikko että Kristuksen käskyä noudatetaan olemalla tottelematon?”

    Jaakko, olet oikeassa enkä väitä vastaan. Halusin kuitenkin tuoda esille, että 1) siteeratun lausuman kontekstissa asetuksella tarkoitetaan eksplisiittisesti sitä, että ehtoollisen asetussanat lausutaan leivän ja maljan yli ja siunatut aineet syödään ja juodaan – muuta ei mainita, ja 2) papin roolin korostaminen konsekraation mahdollistajana torjutaan ”paavilaisena konsekraationa”.

    Tykkää

  47. Mie

    Hienoa havaita, että uskoon liittyvistä asioista jaksetaan keskustella näin syvällisesti ja analyyttisesti.

    Itsellä ei riitä moiseen kykyä eikä motivaatiotakaan. Tällaista pohdintaa on kuitenkin mukava lukea.

    Tiedon määrä vaikuttaa vakuuttavalta ja käsitteet lisäävät vakuuttavuuden tuntua.

    Jotenki tuntuu kuitenkin siltä, että monet perustelut ovat sellaisia, jotka vaativat tietyn olettamuksen perustelun arvovallasta, esim. viittaukset jonkun henkilön sanomisiin. Tai Raamattuun, kun viitataan Raamattuun tulee kysymykseen Raamatun arvovalta. Mikä se on, mihin se perustuu. Tai Raamatun tulkinta, senkin voi tehdä niin monella tavalla.

    Lykkyä tykö teille kaikille keskusteluun osallistuneille!

    Tykkää

  48. Päivitysilmoitus: Pelastuvatko muut kuin vanhoillislestadiolaiset? | Omat polut © - etnisten vanhoillislestadiolaisten kertomuksia ja kokemuksia

  49. Päivitysilmoitus: Mikko Salmi: Vanhoillislestadiolaisuuden suurin synti | Omat polut © - etnisten vanhoillislestadiolaisten kertomuksia ja kokemuksia

  50. Päivitysilmoitus: Hulluinhuonelainen

Vastaa

Täytä tietosi alle tai klikkaa kuvaketta kirjautuaksesi sisään:

WordPress.com-logo

Olet kommentoimassa WordPress.com -tilin nimissä. Log Out /  Muuta )

Google+ photo

Olet kommentoimassa Google+ -tilin nimissä. Log Out /  Muuta )

Twitter-kuva

Olet kommentoimassa Twitter -tilin nimissä. Log Out /  Muuta )

Facebook-kuva

Olet kommentoimassa Facebook -tilin nimissä. Log Out /  Muuta )

Muodostetaan yhteyttä palveluun %s